标题: 姜维退军路线再探, 甘松、沓中、强川口、孔函谷地理位置探讨
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-6-29 22:03 资料 文集 短消息 看全部作者
这一片写的好,顶!尤其是对孔函谷位置的怀疑,有见地呀。


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发表于 2006-7-1 12:59 资料 文集 短消息 看全部作者
还是要提一点不同意见,请不要生气呀!
关于兄怀疑沓中、甘松的位置问题:兄提出两个怀疑理由:
1、——如果沓中在舟曲,姜维在邓艾到达前,有足够时间撤回阴平。这是不合理的。

2、——更为重要的是,姜维最后一次北伐,攻狄道不克,退回沓中屯田。而《中国历史地图集》在标注的位置是非常狭窄的峡谷地区,姜维根本无法进行屯田。

关于第一个理由,我这样认为:姜维不是没有足够时间撤退,而是他自己开始根本就没打算撤退,请看记载:
——六年,维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”……比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。月馀,维为邓艾所摧,还住阴平。(姜维传)
这个记载说明2点:
其一,姜维很早就预计到魏军将大举进攻;并要求成都派出主力援军;
其二,至少在成都援军开到阴平住了一个多月,姜维在被敌人打败后,才撤退到阴平;
因此,如果姜维早打算在敌人进攻时撤退,是完全可以做到的。因此,并不是与进攻敌人的距离多少影响其撤退,而是他本人的作战思想导致其最后被动撤退。

关于第二个理由,我们应搞清楚,姜维在沓中是真屯田,还是假屯田。请看记载:
——五年,维率众出汉、侯和,为邓艾所破,还住沓中。维本羁旅讬国,累年攻战,功绩不立,而宦官黄皓等弄权於内,右大将军阎宇与皓协比,而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧,不复还成都。(三国志姜维传)
——华阳国志曰;维恶黄皓恣擅,启后主欲杀之。后主曰:“皓趋走小臣耳,往董允切齿,吾常恨之,君何足介意!”维见皓枝附叶连,惧於失言,逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦,以避内逼耳。

从这两个记载分析,《三国志》本传根本没有提及姜维在沓中是要屯田,而是因为“故自危惧,不复还成都”——因担心自己安全,不敢返回成都。而《华阳国志》的记载也很明确,是“求沓中种麦,以避内逼耳”。因此,姜维在沓中所谓屯田是借口,不敢返回成都才是事情的本质。
故此,沓中一带是否适合屯田,已经不重要了。何况,沓中一带虽然是峡谷,但是毕竟是白水的河谷地带,小规模的屯田也是可能的。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-7-1 13:01 编辑 ]


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发表于 2006-7-1 14:06 资料 文集 短消息 看全部作者
三国志中提到强川的还有一处:
——姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。(郭淮传)

大意是姜维军沿着强川出石营,向西去接应治无戴。

因此,这条强川,大体应在阴平、武都郡与魏国的边界一带南北流。
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发表于 2006-7-2 23:14 资料 文集 短消息 看全部作者
是呀,为了学习历山兄的这篇文章,我拿这好几本地图,来回对照着看了半天呢。

还要补充一点:
姜维从沓中东撤,根据记载是先到达强川口,吃了败仗,而后再到达桥头附近,由于被阻,只好向孔函谷佯动已调开魏军。因此,沓中——强川口——孔函谷——桥头才是姜维撤退的地点顺序。
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发表于 2006-7-9 20:19 资料 文集 短消息 看全部作者
1、也引用同样的记载——。“维闻锺会诸军已入汉中,引退还。欣等追蹑於强川口,大战,维败走。”(《邓艾传》)

试想,钟会12万大军,从关中发动进攻,要进入汉中,需要多少时间?既然姜维在钟会发动前就已经察觉,为何要等钟会大军已经进入汉中(大致在一个月后),才开始撤退?这分明是一开始不打算撤退。如果打算撤退,自然应在钟会大军从关中开始进军时进行。这个道理不难明白的。

2、这个我前面解释过的:虽然白河河谷在这里没有洮河河谷易于屯田,但是毕竟也是河谷地带,做借口是足够的呀。姜维总没有找个高山顶上借口屯田吧?
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发表于 2006-7-12 09:35 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2006-7-10 13:32 发表
从姜维军的角度来看,如果甘松、沓中在《中国历史地图集》标注的位置,也是不合理的。主要有三点:


    第一,        难以向北进军。姜维在北伐后期采取的战略是西攻东守,即在汉中方面采取守势,吸引魏军进入,伺 ...

不用把我说的那么不讲道理!

先来说下我的证据。我以为,中国历史地图集是多少历史地理学者多年研究的结果,虽然不可避免有这样那样的错误,但是要否定它,也需要充足的证据,如果没有证据,该地图本身就很有权威性。

再来分析兄的观点:

——第一,   难以向北进军。姜维在北伐后期采取的战略是西攻东守,即在汉中方面采取守势,吸引魏军进入,伺机歼敌;在陇西一线采取攻势,依托羌氐,力争攻取陇西甚至凉州。姜维在最后一次北伐攻狄道不克的情况下,退守沓中。就其战略来讲仍没有改变,仍然是为下一次进攻争取喘息机会的,只是后来的形势发展不允许他再次北伐了。那么,他所退守的地域,一定是比较易于进军陇西的地点。而《中国历史地图集 三国部分 益州北部》甘松标注在今甘肃迭部东南,沓中标注在今甘肃舟曲西北。都在迭山之南的中间部分。向北进军,需要从东西两线绕道,转折千里,地形复杂。

其实,如果结合现代地图研究,你可以发现,沓中在历史地图上标注在甘肃舟曲和迭部之间,正好相当于今天的洛大一带,也就是舟曲通往迭部路上的一个三岔路口,这个路口的另一条道路,就是向北通过著名的腊子口到达岷县的道路,现在也是一条省级道路,因此,说沓中向北进军需要从东西绕道,不知是怎么看的地图?
再来说甘松,——金城太守杨欣等诣甘松。(邓艾传)可见邓艾军中,是只有金城太守杨欣的部队走甘松,目的是要夹击姜维。那么金城在哪里?大致在今天的兰州一带吧?因此,金城太守杨欣沿着今天的213国道线南下再向东到迭部以夹击姜维,是很合理的进军路线那。
因此,兄的这个理由,从军事地理上看,是不能成立的。

第二, 补给问题难以解决。姜维数万大军退到沓中,补给问题是很关键的。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江一线,迭山、岷山夹江高峙,是一条海拔很高且非常狭窄的峡谷地带,不但远离魏国城市,离蜀国中心也相当远。到现在这一带仍然是人烟稀少。很难想象,姜维在这个地方,一方面不能依靠当地粮秣,转运艰难的地形又限制了从蜀国内部的补给供应,那么数万军队如何补给?你说这里作为“屯田借口”来讲已经足够。但是作为补给来讲,难道只要一个借口就可以解决了?

这确实是一个问题。不过兄不要忘记了,你在以前的文章中,多次介绍白龙江自古(很早,前秦)就通水运,那么,如果姜维的大军补给依靠白龙江水运,想必不是很困难吧?
而同样的问题,如果提给兄新提出的沓中,那就更加难以解决了,不仅距离后方更加遥远,而且洮河水运也不能利用,试问,姜维数万大军如何补给?屯田可不是几个月就能丰收的呀。

第三, 难以迂回机动。甘肃迭部东南到舟曲西北的白龙江峡谷地带,对于军队的机动非常不利。姜维在沓中“为邓艾所摧”,但是主力仍然能突围(后面的强川口大战说明其主力从沓中突围后仍然保持战斗力),说明姜维退军的路线一定是有一定的机动余地的,要知道邓艾是三路军一齐向姜维进攻的,牵弘军的主要任务就是在姜维归路上邀击。如果甘松、沓中在白龙江峡谷,姜维军突破三路包围的可能性是很小的。

姜维虽然有错误,但是基本军事常识是没有问题的。姜维早就估计到魏军将大举进犯,即使没有提前撤退,还是提前部署了对退路的保护,比如安排廖化保护阴平桥头。试问,连如此遥远的桥头,都考虑到保护,那么自己所在的白龙江峡谷出口,能没有兵力保护?因此,虽然邓艾派兵截击姜维退路,但是经过激战,姜维大军依然顺利通过,就是这个道理。至于说是否姜维在强川作战中有机动迂回?没有记载,不能胡乱猜测。
而如果沓中位于兄说的新地点,那么姜维撤退也只有两条路线,其一到岷县再向南进入白龙江峡谷,这与旧沓中的撤退路线吻合,而且由于过于接近敌前沿,更加危险;其二,直接向东走下辨,但是看看地图就能发现,这样一来,将要侧面通过敌人的要塞祁山一带,而且魏军诸葛绪军也早已进占武街(下辨)。因此此路不通。这样一来,新沓中的位置反而更加对姜维撤军不利。那么姜维突围的可能性就更小了。
所以,相比之下,还是旧沓中的地理位置更加合理、可信。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-7-12 09:39 编辑 ]
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发表于 2006-7-12 09:54 资料 文集 短消息 看全部作者
对于兄提出的强川证据,比较赞同。
如果按照郭淮传记载的这样理解,那么沓中确实有可能位于新的地点——洮河一带。
因为姜维先出石营,再沿着强川向西到了沓中,那么沓中势必不能在更南面的白龙江一带了。有道理。
因此强川是洮河上游的证据是关键。

这样一来,我以为最后的强川口和前面郭淮这个强川依然是一个地方。理由是:
如果姜维的沓中位于洮河上游中部的临潭一带,那么其撤军的咽喉就是洮河转向的岷县一带。因为魏军从北来夹击姜维的沓中,这里是洮河河谷的最后也是最好截击点,过此,姜维军将转向南走,魏军将成为尾追,而不能截击。
因此,如果沓中位于甘肃临潭一带,那么所谓的强川口应位于强川转向北流的地方——岷县一带。
兄以为如何?
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发表于 2006-7-15 10:52 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2006-7-12 13:16 发表
前面否定,后面又肯定,如此180度的大转弯,是思维问题?还是态度问题?抑或情绪问题?在没看完别人的帖子前就大发议论,牵强附会。这是不是你的一贯做法?

如果认为两个强川都是指的洮河,就与《水经注》的记 ...

道理很简单,我是根据你的答复来论的呀。
前面一段,兄说了一大堆否定沓中的理由,我以为根本不成立,因此加以论证和否定。这只是针对你的那些理由而言。

至于后面,兄引用了关于强川的证据,我以为有道理。
不过,现在,又有新的怀疑,请兄解释一下。

关于沓中新点,有郭淮传记载为根据,问题是所谓石营在锁龙,有何根据?因为你的推论都是以这一点为基础出发点的。
我们看记载:
——十六年春,祎卒。夏,维率数万人出石营,经董亭,围南安,魏雍州刺史陈泰解围至洛门,维粮尽退还。(姜维传)
——姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。……乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。(郭淮传)
——白水又东,迳偃城北,又东北,迳桥头。白水又与羌水合,自下羌水又得其通称矣。白水又东,迳郭公城南。昔郭淮之攻廖化于阴平也,筑之,故因名焉。(水经注卷20)

从水经注记载看,郭淮进攻廖化已经达到了白水阴平桥头的东面。也就是说姜维西进时,留下廖化所筑城坚守的要道口——成重山,是在桥头一带,那么姜维由此西出,是无须走到锁龙的。
从这个记载看,姜维当时是在阴平桥头与廖化分手西进,大致应沿着白龙江上行。如果去锁龙,那就是北进而不是西进了。

——敕诸军各坚垒勿与战,遣使白淮,欲自南渡白水,循水而东,使淮趣牛头,截其还路,可并取维,不惟安等而已。(陈泰传)
可见,当时魏军也可以深入到白水流域截击蜀军,结合前面郭淮筑城在桥头一带,可知,白水流域是双方作战的蜀汉底线,魏军最多到达此线,因此在此线屯兵(或所谓屯田)是可能的,而洮水流域过于靠近敌人,是不适合做屯兵或屯田地点的。

哈哈,总之,还是怀疑兄的新沓中。因为有新证据,还有就是三国时期石营位置没有可靠证据。
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发表于 2006-7-15 11:21 资料 文集 短消息 看全部作者
对于《中国历史地图集》的工作者,我都是尊敬甚至崇拜的。正因为有了证据,才会说一些意见,而且我也是商榷的态度。不像某些人动不动就大笔一挥,在标题中说“什么什么的错误”,唯恐扣的帽子不够大、不够重,而最后却难以自圆其说。

因为我认为所谓关城一说,证据确凿,所以我敢说。而兄的怀疑,证据不足,自然只能是商榷的态度啦。

腊子口这条道路,我在文中已经提到,不是你的发现。这条道路对于行军的劣势,文中已经提到,不作重复。

既然发现,却还要说什么要绕道东西,谁告诉你腊子口一路当时姜维不能率军行军?当时那些山路哪条是好走的,就比如阴平小道,是否可走呢?

作为数万大军的补给通道,白龙江水运是不够的。而当地又是人烟稀少、气候恶劣的高海拔地区,依靠当地的粮草补给也不可能。
而在临潭附近,一来,这一带的人口稠密程度不是舟曲、宕昌的白龙江河谷可以比较的。姜维在此地又有号召力,完全可以依靠当地民众进行军粮补给


我不知道兄所谓人口稠密程度是怎么考证出来的?
——陇西郡秦置。统县四,户三千。 襄武  首阳乌鼠山在东。  临洮  狄道(晋书地理志)
当时临潭一带属于魏陇西郡,即使在和平以后的晋,陇西广大的面积上也只有3千户,那么位于当时前线的临潭地区能有几个百姓,就可想而知了吧?要依靠这点百姓养活姜维数万大军?
因此,姜维的后勤必须依靠后方是必然的,当地的羌谷最多只能救急。而水运是当时最便捷的运输方式。如果水运都不能保证,就没有其他办法来保证了。

安排廖化保护阴平桥头是从成都调兵,这正是为了自己退军时候不致被截断去路。你说他在白龙江也安排了兵力保护。那好阿,证据呢?你是“最”讲证据的了。
    但是舟曲、宕昌一段白龙江峡谷本身的地形过于狭窄,且海拔太高。是很容易被截断归路的。我所了解的古今战役中,还没有在这里机动的例子。


姜维是著名将领,安排成都调兵,是因为成都兵不归其指挥,所以上表要求。而白龙江峡谷口这样的战术要点,是在他的作战和指挥范围的,自然有安排。但是这种最基本的军事部署,难道都要三国志记载下来?如果你因没有记载,而认为姜维把数万人马都集中在沓中一个村里,那我就没法说了。因为基本的军事部署是三国志不记载的。
给你个战例:
岷洮西战役——土地革命战争时期,中国工农红军第四方面军在第二方面军策应下,于甘肃省岷州、洮州、西固地区对国民党军的进攻作战。
1936年8月初,中国工农红军第二、第四方面军长征抵达四川北部包座地区时,国民党军第3、第37军及新编第14师,分3路在甘肃省南部之西固(今舟曲)至洮州(今临潭)、天水至兰州构成两道防线,企图阻止红军北上。中共中央西北局根据中央革命军事委员会的指示和国民党军部署尚未就绪,援兵一时难以赶到的情况,决定在岷州(今岷县)、洮州、西固地区歼灭新编第14师,先机夺取岷洮西地区,以利继续北进。遂以红5、红9、红30军组成第1纵队,主攻岷州相机夺取西固;红4、红31军为第2纵队,夺取洮州旧城后,主力向临洮方向活动,一部向夏河、临夏发展,保障左翼安全;红二方面军为第3纵队,出哈达铺,策应第1、第2纵队行动。5~12日,各纵队先后由包座地区向甘南开进。9日,第1纵队先头部队红30军第88师抢占腊子口;10日,红30军第89师攻占大草滩、哈达铺,歼敌1000余人,随即包围岷州。与此同时,第2纵队红4军向洮州旧城进攻。19日,红30军第89师攻占漳县。20日,红4军第10师在妇女独立团的配合下,一举攻占洮州旧城,歼守军1个营,继遭青海军阀马步芳部警备第1旅(骑兵)的进攻,红军与之苦战1周,将其击退。在此期间,红4军第12师攻克洮州,继向临洮方向发展。26日,红30军第89师一部攻克渭源。9月7日,红31军第93师攻克通渭。在此之前红二方面军经救济寺、腊子口,于9月初到达哈达铺,策应了红四方面军的行动。至此,红四方面军胜利进入甘南,并占领了漳县、洮州、渭源、通渭4座县城和岷州、临洮、武山等县广大地区,挫败了国民党军阻止红军北进的企图,为红二、红四方面军和红一方面军会师创造了有利条件。

那么请问在姜维撤军时,岷县向南进入白龙江峡谷如何“过于接近敌前沿,更加危险”?

这个很简单。兄不是认为沓中位于临潭吗?那么当姜维撤军时,就要先沿着洮河河谷向东机动到岷县再向南。而问题就在于,岷县这个要道口过于接近敌人。不论是襄武和鄣县还是狄道的敌人,南下到达岷县的距离都很近,因而很容易切断姜维的退路,至少是有巨大威胁。
因此,姜维是不会把主力放置在这样一个位置上的。而在白水流域,则有了较深的战役纵深,危险性大大减少。
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原帖由 历山学士 于 2006-7-17 10:38 发表


石营的位置,我认为《读史方舆纪要》所记以及《中国历史地图集》所标基本上是可信的。

至于《水经注》的记载,其一,不能确定指的是郭淮什么时候进攻廖化所筑。而且是传说的。其二,离阴平文县如此之近,也 ...

这一点,我并不能确定,由于看到新的记载,所以提出来讨论。

第一,郭淮直接进攻廖化,根据记载,只有这一次,因此,这个基本是可以确定是指的哪一次作战,并不是传说;

第二,我们不要以为最后一次姜维留在沓中,就证明蜀汉对整个这一大片无人区一直是驻兵坚守的。从另一个记载看,魏军计划出白水,就证明魏军当时是可以进攻到白水这一线作战的。因为从记载看,姜维除最后一次外,前面所有的进攻都是从成都出发的。虽然名义上阴平是蜀汉的地盘,但实际上这一带其实是双方实际防御线中间的空白区域。

第三,你不能笼统地认为“姜维、夏侯霸欲三道向祁山、石营、金城”,就代表姜维的三个进攻目标,其实这只是在论述三个进攻方向或路线。最简单的道理,魏国的金城郡在何处?在陇西郡的北面,与蜀汉根本不接壤,那么姜维怎能越过陇西郡而进攻金城?
故此,这里祁山、石营、金城,只分别代表三个进攻方向和路线,进攻祁山,可能走汉中诸葛亮的老路线;
中路会出石营进攻南安郡,而西路会经陇西进攻金城。
那么,这里石营究竟是否代表魏国的前哨,就不好确认了,因为祁山确实是魏国前哨据点,而金城确实不是。

至于,究竟怎样,我也不敢说,继续找证据吧。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-7-17 17:45 编辑 ]
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发表于 2006-7-17 18:19 资料 文集 短消息 看全部作者
继续讨论,如果不烦我的话。

阴平小道只能是出奇兵所用,如果大军撤退也走这样的小道,自取灭亡而已。少用想象把

那是你新推出的沓中,才会从腊子口撤退,而如果沓中在历史地图的位置,那反而成了蜀军防御的天险了。你不要把咱俩的观点搞反了呀。

关于这一带的补给情况,我在文中已经给出,不想重复。
但是我要提醒你,在甘肃舟曲、宕昌的白龙江河谷,没有任何行政建制,也没有任何当时的史料证明这一带能够提供军粮。与临洮一带不可同日而语。证据已经给出。


你的论点,我给出实际人口来证明,姜维根本不可能依靠这点当地人口生产的粮食来保证数万大军的长期需要。所以,你不想重复,就只能证明是错误的。
谢谢提醒!我从没说过姜维要依靠当地的行政建制来保证大军补给,而是要依靠白龙江的水运。你不记得啦:禹贡的记载:浮于潜——潜就是白龙江呀。

你举的红军的例子是不恰当的。因为形势完全不同,红军是其他道路防备比较严密情况下的部署。而且,腊子口方向是一路军队而已。起的实测影的作用,并非主力。
而且战役本身是进攻,并非退军的激振动作战。进攻、撤退差别是非常巨大的,不能生搬硬套。


当然不能生搬。我举这个例子,是针对你那句:查了半天,没有任何战例,所以我就给你一个战例。
这你可就说反了,如果是进攻,由于有敌人防御,天险自然很难通过,而如果是撤退,这腊子口自然位于自己的后方,自然没有敌人防守,还不好通过吗?
红军在有敌人防守的情况下,都过去了,姜维为何在没有敌人防守的情况不能过?不解。
另外,我认为的沓中是腊子口的南面,姜维撤军根本不用通过腊子口,拜托搞清楚。

岷县是可能被阻,但地形不致狭窄,可以机动,在兵力占优的情况下,正面突破也是可以成功的。但是,如果从腊子口进入白龙江,岷县的敌军沿岷江进入白龙江切断退路。那就不是在岷县突围所能比较的了,很可能全部被阻断!

你大概有点晕,没有看地图?
只有你认为的新沓中,才会出现这种问题,从临潭(新沓中)后撤,经过岷县后,可以南下走腊子口路线,也可沿岷江(今212国道线)直接后撤。而实际上,如果撤到岷县,是不会再走腊子口路线撤退的。
而目前认为的沓中,是位于白龙江流域,是位于岷县和腊子口的南面,因此,如果从老沓中撤退,你说的情况根本就不存在。
你的上述观点,正好说明,所谓的新沓中,存在着致命的军事缺点。

《陈泰传》中所提及的战略战术(维果来救,出自牛头山,与泰相对。泰曰:“兵法贵在不战而屈人。今绝牛头,维无反道,则我之禽也。”敕诸军各坚垒勿与战,遣使白淮,欲自南渡白水,循水而东,使淮趣牛头,截其还路,可并取维,不惟安等而已。淮善其策,进率诸军军洮水。维惧,遁走,安等孤县,遂皆降。),正是在白龙江岷江交汇处以东设防阻断姜维军的,如果当时姜维没有在陈泰军合围前撤走,这个计划实现了,可能姜维已经活不到后来了。

你这段说的太对了,即使在白龙江一线的蜀军,都有被魏军切断的可能,何况更北的洮河一线呢?由此,证明所谓沓中在洮河流域是不可能的。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-7-17 18:21 编辑 ]
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发表于 2006-7-17 20:02 资料 文集 短消息 看全部作者
正是只有这么一次,所以,才会有附会的说法。记载中并无郭淮筑城之说。并且,当时分兵两路进攻廖化、姜维,哪里有时间筑城?
两三年时间,都是在你来我往的争夺,还有羌胡不断袭扰,郭淮怎么能深入敌方筑城?史传明载的姜维花大力气所筑麹城,以及这里所说的廖化所筑、郭淮进攻的成重山城,在《水经注》里都没有提到。怎么史传无载的“郭公城”反而有了?此为附会明矣。


典型的孤陋寡闻!!给你个例子看看:
——又东过陈仓县西。……渭水又东迳陈仓县故城北。魏明帝遣将军太原郝昭筑陈仓城成,诸葛亮围之。亮使昭乡人靳祥说之,不下。亮以数万攻昭千馀人,以云梯、冲车、地道逼射昭,昭以火射连石拒之。亮不利而还。今汧水对亮城,是与昭相御处也。(水经注卷17)
——魏略曰:昼夜相攻拒二十馀日,亮无计,救至,引退。
你有看到三国志等中有任何诸葛亮在陈仓附近筑城的记载吗?但是你依靠什么否定水经注说有亮城呢?诸葛亮是率领大军翻越秦岭,深入关中作战,只打了20多天,却有筑城,你怎么解释?
因此,不要随意把人家的记载说成是附会的说法。需要的是证据!

你大笔一挥,阴平就变成了无人区?确实,曹操是从这里迁移过不少人。但是,经过多年的经营,这里不可能是没有人烟的。况且,蜀国本身地狭,“广拓境土”一直是其最大目标。如果这个地区没有人,姜维进退无据,岂不是兵家大忌?
太不实际了!


你过于绝对了。无人区就是没有人吗?只是说人口非常稀少而已。和可可西里不是一个概念那。
你说多年的经营?谁经营?诸葛亮还是姜维?可有证据?不要又自己想象呀。给你看个证据:
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。(后主传)
武都也是曹操迁移百姓的地区,多年后,前来投靠的氐王苻健,竟然只有四百馀户,比起当年迁移走的五万余落,是多么大反差。
而阴平人口更加稀少。
蜀汉地域并不狭,而是人口太少。你自己看看地图吧。
至于说姜维的根据地,姜维除最后一次为了避祸才在沓中外,其他时候全部都是以成都为基地的,从没有以阴平为基地。你可以仔细查阅姜维的作战经历。

我所说的也是指三个进攻方向。但是,这三个方向总要在阴平以北才对。因为石营一路是中线进攻。其他两路都在北面,另一路万无在东面之理。
《陈泰传》:“泰量贼势终不能三道,且兵势恶分,凉州未宜越境,报经:“审其定问,知所趣向,须东西势合乃进。””
陈泰的意思是说,姜维不会三路并进,而是东中西三路“势合乃进”,可见三路方向是一致的。


不是这样理解的。
由于姜维并不是以阴平为进攻基地的,因此说总要在阴平以北就没有根据了。由于当时姜维是从成都出发,大致在蜀地北面都可以列为进军方向。

哈哈,好象你的古文也不怎么样呀。
——泰量贼势终不能三道,且兵势恶分,凉州未宜越境,报经:“审其定问,知所趣向,须东西势合乃进。”
这是说给王经的,让王经在西路(狄道)务必要等搞清楚敌人的实际进攻方向,并等东西两方面部队会合以后,再进兵。可不是在说姜维三路方向是一致呀。你看看前后文就会明白了。
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-8-4 23:57 资料 文集 短消息 看全部作者
“只打了20多天,却有筑城”,打了二十多天是真,却有筑城是不能让人信服的。历史没有记载,除非你找出证据。
即使有,花了不到20天筑的城,到了几百年后的郦道元时代,还能存在?估计挖都挖不出来,况且郦道元也不是考古学家,他会去挖吗?只能是传说而已。
还是那句话,历史记载的找不到,没有记载的反而有,不是很奇怪?
这种所谓的亮城、郭公城之类,大都都带有崇拜加意象的成分。


很有意思,你引用的水经注,就都是完美的证据,我引用的水经注,就变成崇拜加意象的成分了?什么逻辑呀!只要看到城墙遗址,不就证明有了,需要挖吗?你是否认为水经注里所有的城市都经郦道元本人挖过才写上去的呢?

第一,“留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质”。很明显,姜维已出石营,留廖化於成重山筑城的目的是“敛破羌保质”,就是聚集被击破的饿何、烧戈两羌。如果陈寿的记载不是一一对应的,那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安、金城、西平;如果是一一对应的,那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安。这样,廖化跑到阴平文县以东去筑城的话,不是很可笑吗?这里哪有“破羌”可以“敛”呢?

因为你对姜维留廖化筑城的原因不清楚,才会有此疑问呀。
姜维西出,留廖化在这里筑城为什么呢?我们知道,魏军是可以沿着武都(所谓景谷道)南下,从而在桥头附近切断姜维的后路。廖化的任务就是守住这个后路的交叉口,确保姜维西出的后方安全。

第二,“凉州名胡治无戴复叛应之。...治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。”治无戴是凉州的,武威、西海、龙夷、令居都在哪里?武威今甘肃武威,西海是今青海湖,龙夷也在附近,令居在更向东北的甘肃永登西北。而甘肃舟曲的“沓中”北面是西倾山、迭山,南面是岷山。姜维如果在这个“沓中”,他是要通过什么路线去“西迎治无戴”的?姜维如果在这个“沓中”,离青海湖的距离有600多公里,合1443汉里(1汉里约为0.8316华里,见杨民生《中国里的长度演变考》)。他又怎么能“西接强胡”?

距离不说明什么问题:
——又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。
姜维率军都深入到金城界了,还在乎多走多少里吗?至于姜维走什么线路,我可不敢胡猜。

第三,郭淮如果从令居附近到阴平桥头以东进攻廖化,从地理上来说,直线距离就有680多公里,折合汉里为1635里。姜维所在的甘肃舟曲的“沓中”距离阴平桥头是310公里,折合汉里为746里。行军距离相差889汉里。即使当时郭淮已经从令居返回,且在魏国此区域最接近蜀国边境的陇西、南安一带,郭淮到阴平桥头以东进攻廖化,距离为360公里,仍然比姜维返回的距离多出50公里,约120汉里。郭淮还说“今往取化,出贼不意,维必狼顾。比维自致,足以定化”。行军距离有如此大的差距,还要战斗,郭淮在姜维回来之前就搞定廖化怎么可能实现呢?

你只看一面之词,自然要得出错误结论了。
——乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化,皆如淮计。(郭淮传)
从这里看,好象姜维刚向西走到沓中,就返回救援廖化了,所以你认为郭淮行军路程过长,不可能。但是请看:
——又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。(姜维传)
这里看到:姜维率军一直杀到金城界,并且接应回来了胡王治无戴等部,可见姜维并不是只出到沓中就返回了的。
——十年,凉州胡王白虎文、治无戴等率众降,卫将军姜维迎逆安抚,居之于繁县。(后主传)
也证明姜维接应到了遥远的、被魏军杀的大败的治无戴。
因此,姜维返回的路程实际上与郭淮差不多,而姜维还带着治无戴的部落百姓。因此,郭淮超前进攻廖化是完全可能的。

第四,郭淮认为先进攻廖化的好处之一是“兵不远西”。也就是相对向西进攻姜维来说,行军距离要短得多!也就是郭淮应当更接近廖化。如果成重山城在阴平桥头以东。这种情况就变成了不可能。其一,如果郭淮当时在令居,那么距舟曲“沓中”姜维的距离是约400公里,且姜维就在郭淮正南而不是西,而距廖化却有680公里;其二,如果郭淮当时在陇西、南安一带,那么距离舟曲的“沓中”的姜维约170公里,距廖化却有360公里。

你还是看书不仔细:
——会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。令居恶虏在石头山之西,当大道止,断绝王使。淮还过讨,大破之。(郭淮传)
看到吗:郭淮已经打跑了治无戴,在返回的半路上又大破令居恶虏,请注意“淮还过讨”,也就是郭淮率军返回路过顺便讨伐的吧。而与此同时,姜维为了迎接投奔的治无戴,却正向西开进。
因此,郭淮不愿再次率军西进那偏远不毛之地,而选择攻击东面的廖化来调动姜维返回,这就是郭淮的“兵不远西”。
如果说郭淮进攻廖化时,姜维刚走到沓中就返回了,是接应不到遥远的治无戴的,也不可能出现出陇西、南安、金城界的记载了。

徙其不到一部就有四百余户,那如果全都算上,还能少得了?况且阴平更在武都之南。更近蜀国统治中心。就凭这些,你就断定阴平没有恢复人口,也太武断了。你又有什么证据证明阴平的人口比武都更少?
且,阴平若是无人、无用之地,争之何用?诸葛亮派陈式攻下武都为什么还要继续攻阴平?而郭淮为什么还要阻止?诸葛亮为什么要“出至建威”与郭淮对敌?
阴平为战略空白的说法何其谬也!


哈,你先看看以前一个氐王有多少人吧?
——氐王窦茂众万馀人,恃险不服,五月,公攻屠之。(武帝纪)
而同样是氐王符健,却只有数百户了?而且问题更在于,这里可是诸葛亮收复回来的自己地盘呀,好象也没有氐人不服造反的记载吧?那自然是蜀汉想迁移多少就迁移多少,就如同曹操迁移那样。可为何只有这区区400户呢?这不正说明诸葛亮所谓攻占的武都郡是空白地区吗?
人口多少,三国没有记载,我们可以看比较接近的晋初人口记录:晋书记载的是:
——武都郡汉置。统县五,户三千。
——阴平郡泰始中置。统县二,户三千。
这可是蜀汉灭亡,太平几十年后的人口数呀。那么战乱年代的人口你可想而知有几个了。
你那后三个问题,我在《诸葛亮的第三次北伐》一文中早就解释过。也不想重复了。

第二,你让我举出一个休养生息,增加人口(经营)的例子。好的,我举一个。
蜀延熙十七年,“维乘胜多所降下,拔(河间)〔河关〕、狄道、临洮三县民还。”《姜维传》
“后十八年,复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道,大破魏雍州刺史王经於洮西,经众死者数万人。经退保狄道城,维围之。魏征西将军陈泰进兵解围,维卻住锺题。”《姜维传》
“初,泰闻经见围,以州军将士素皆一心,加得保城,非维所能卒倾。表上进军晨夜速到还。众议以经奔北,城不足自固,维若断凉州之道,兼四郡民夷,据关、陇之险,敢能没经军而屠陇右。”《陈泰传》
隔年之间,狄道作为一个县城尚能恢复如此,何况一郡?


这是你的理解有问题了,
其一,你是否以为姜维拔(河间)〔河关〕、狄道、临洮三县民还,就是全部带走了?这里没有明确说。但是全带走也可以,各县分别带走一部分也可以这样记载。那么你能确定狄道县是从全被带走而恢复起来的吗?相信你不能确认。
其二,狄道县究竟恢复到什么程度?王经是带领不少人马,但是其是雍州刺史,带领的是包括各郡人马在内的部队,而不仅仅是狄道县的人马。你难道能把这数万人都计算到狄道县头上吗?
因此,你举例不当是没跑的了。请再举合适的吧。

从成都出陇西非从阴平道,即从故道。总不可能绕道汉中再去陇西吧?
如果如你所说,姜维是以成都为出发点且石营在桥头以东,那么如何分,又是在哪里分成所向目标分别为祁山、石营、金城的三路军队?再请问这三路路线怎么走才能分别向祁山、石营、金城?
但实际上,姜维大军不可能每次出兵都是以成都为出发点。姜维时期对陇西连年用兵,甚至一年一征,每次出军都从成都的话,一来一回,时间都在路上了,军队如何修整?还怎么作战?其实你不了解蜀汉中、外军的建制。
姜维之回成都,不过请命复命而已。主力军队决不可能来去折腾。


嘻嘻,我可没说非要绕道走汉中。说话要讲证据,不是空口就来的。
——十六年春正月,大将军费祎为魏降人郭循所杀于汉寿。夏四月,卫将军姜维复率众围南安,不克而还。
——十七年春正月,姜维还成都。大赦。夏六月,维复率众出陇西。冬,拔狄道、(河间)〔河关〕、临洮三县民,居于绵竹、繁县。
——十八年春,姜维还成都。夏,复率诸军出狄道,与魏雍州刺史王经战于洮西,大破之。经退保狄道城,维卻住锺题。
——十九年春,进姜维位为大将军,督戎马,与镇西将军胡济期会上邽,济失誓不至。秋八月,维为魏大将军邓艾所破于上邽。维退军还成都。是岁,立子瓚为新平王。
——二十年,闻魏大将军诸葛诞据寿春以叛,姜维复率众出骆谷,至芒水。是岁大赦。景耀元年,姜维还成都。

从上面《后主传》记载看,在姜维成为蜀汉军事一把手之后,姜维共6次北伐,其中四次返回成都,一次返回到锺题,而最后一次才去到沓中。姜维或者不把军队带会到回到成都,但是带到涪城之类的内地是必然的。因为大军补给,还是内地方便的多。
而在姜维没有独立掌权以前,是否返回成都没有记载,当时姜维属于蒋琬、费祎领导,大致是随他们行动吧。
总之,你要说姜维不返回成都,是没有根据的。

蜀汉外军因历史时期不同,统辖的人不同,或在汉中,或在汉寿,或在涪。姜维时期,外军分成两大主要集团,一是汉中方面的胡济军,取守势;一是西线的姜维军,取攻势,其主要驻兵地点决不可能缩到成都去。当然也离外围有一定战略缓冲距离,以姜维后来对阴平桥头、阳安关口重视程度看,很可能将西线主要驻兵地点放在阴平(这一点待考)。

你这种分类法,证据不足。蜀汉时期,除了诸葛亮长期带领主力驻扎汉中,不会成都外,后面的几位大将军基本都是要率军返回成都的。这是对皇帝的一种基本忠诚表达。
——仪率诸军还成都。大赦。
——冬十一月,大将军蒋琬出屯汉中。(此前一直在成都)
——七年闰月,魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中,镇北大将军王平拒兴势围,大将军费祎督诸军往赴救,魏军退。夏四月,安平王理卒。秋九月,祎还成都。
——八年秋八月,皇太后薨。十二月,大将军费祎至汉中,行围守。九年夏六月,费祎还成都。
——十一年夏五月,大将军费祎出屯汉中。十四年夏,大将军费祎还成都。
由此可见,不论蒋琬还是费祎,以及姜维,都是经常率领外军返回成都。只有所谓的驻屯军,是长期驻守战略要地不回来的,比如汉中军、江州军等。
而蜀军的西进前进基地大致应在汉寿或者涪城,而不会是阴平这种偏远的不毛之地。

景耀元年以后,更是强化了这种设置:监军王含守乐城,护军蒋斌守汉城,这是东线的外围;东线的主力军队“督汉中胡济卻住汉寿”。西安、建威、武卫(“卫”字繁体为“衛”,任乃强疑当作“街”)、石门、武城、建昌、临远这些要点是西线的外围,当在武都一线。而西线外军的主力很可能驻在阴平。
《华阳国志》所载:“建興七年,丞相諸葛亮遣護軍陳戒 (《 三國志 》作式 ) 伐之, 遂平武都 、陰平二郡。還屬益州。...而蜀丞相亮 魏延 、姜維等多從此出秦川。”


因此,到姜维最后时期,蜀军大致分为三类:内军,就是留守成都的机动兵团;野战兵团,姜维带领不回来的那部分;驻屯军。你所举例的前面部分是驻屯军。而可能按照规定,野战军团和内军,都是要返回成都向皇帝复命的。
你引用的《华阳国志》,说明,即使诸葛亮攻占了武都、阴平,也不会用这种地方做进攻基地。很清楚的一点,诸葛亮的进攻基地自始到终都在汉中,而不在武都。
道理很简单,因为武都、阴平过于靠近敌人,属于前沿阵地,中间缺乏缓冲区。

内军是防护首都的,不到万不得已,根本不做调动。后来,廖化增援阴平桥头,张翼、董厥阳安关口,就是用的内军,此时张翼、董厥的内职分别为尚书、尚书令。这是形势危急才采取的措施。

张翼此时早已晋升左车骑将军,领冀州刺史,而董厥也为辅国大将军了,其尚书令一职已经移交樊建了。此2人当时都是最高级别的军事将领。
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发表于 2006-9-26 14:55 资料 文集 短消息 看全部作者
那是因为你对《水经注》读的遍数还不够!不能分辨可靠与不可靠的记载!
且看《水经注 卷二十七》沔水对南北朝时候沔阳城的记载:“其城南临汉水,北带通逵,南面崩水三分之一,观其遗略,厥状时传。”
三国时代的沔阳城当算得大城,到南北朝时期已经崩坏如此,何况一个未见于任何记载的、不到20天时间所筑的所谓“诸葛城”呢?


哈,可见你的无知。难道不知道汉中经常发大水吗?那里是个盆地呀。由于经常发水,建在河边的城被水冲坏不是很正常吗?而诸葛亮筑的城是否在河边呢?没有证据吧?我就你可以不用多说了。要找说辞,最好自己先搞清楚基本常识。

姜维留廖化筑城的原因,书中说得很清楚,我也说的很清楚,只怪你有眼无珠。
“第一,‘留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质’。姜维已出石营,留廖化於成重山筑城的目的是‘敛破羌保质’”,说的很清楚了吧?你是近视还是老眼昏花?
至于你说的守住什么交叉路口之类,完全是想象而已,没有任何证据。


可见你对军事常识的匮乏。
即使成重山在你说的地方,那也距离被郭淮击破的羌人地方很远,你可以看看地图。在这里是无法直接‘敛破羌保质’的。因为这里根本就没有破羌。
那么廖化在此的目的是什么呢?道理很简单,去西面‘敛破羌保质’的是姜维的主力,而廖化的任务就是掩护姜维的后路。

你说姜维已经到了金城,完全是胡说八道!
金城在今甘肃兰州附近,洮水在其西南已入黄河,怎么还能“战於洮西”,所谓“又出陇西、南安、金城界”,是说明方向而已!
而且,如果廖化此时在阴平桥头,郭淮在攻完他以后在回到洮西与姜维作战,一来一去何止2500里!


你真的很可笑!你不知道金城和金城界的区别所在吗?看清楚我说的是金城界,不是金城。
金城是在洮水以东,但是金城界就既有在洮水以东的部分,也有在以西的。

很明显,姜维“出陇西、南安、金城界”,并将治无戴等举部落一部分人迁到繁县居住,是在延熙十年(魏正始八年)。
而治无戴围武威是魏正始九年的事情,在安置繁县之后。且此时治无戴把家属辎重留在了西海(今青海湖)附近。这时候姜维的路线是“出石营,从强川”,完全是两次战役。


有一点你说的不错,这确实是2次作战。但是你描述的作战经过是不正确的。
——首先,治无戴等举部落投降姜维并被迁移到繁县,是在延熙十一年(魏正始九年),而不是在一年前。
如果按照你的观点,延熙十年治无戴等举部落都已经迁移到繁县,那么到了延熙十一年,他怎么会又带着家属辎重跑到遥远的西海去了?还围攻武威?而且还是在姜维大军没有来之前自己去干的?想想就完全不可能。
——因此,你之所以这样认为,是上了《姜维传》记载简略的当:是岁(指十年),汶山平康夷反,维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。十二年,……
这里,“又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西”,是延熙十年的事情;而后面“胡王治无戴等举部落降,维将还安处之”,其实已经是延熙十一年的事啦。

但是,你仔细看《郭淮传》,就能够发现,这次作战,对于姜维来说是2次,而对于郭淮而言,是一次连续的战役。我大致告诉你这个作战过程:
1、魏正始八年,陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱,攻围城邑,南招蜀兵,凉州名胡治无戴复叛应之。
2、讨蜀护军夏侯霸督诸军屯为翅。淮军始到狄道,议者佥谓宜先讨定枹罕,内平恶羌,外折贼谋。
3、淮策维必来攻霸,遂入沨中,转南迎霸。
4、维果攻为翅,会淮军適至,维遁退。(这也就是姜维传记载的“又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西”)
注意,此时,姜维是率军遁退了,而郭淮军并没有结束战役,请继续看:
5、进讨叛羌,斩饿何、烧戈,降服者万馀落。
6、九年,遮塞等屯河关、白土故城,据河拒军。
7、淮见形上流,密於下渡兵据白土城,击,大破之。
从这里,我们看到,郭淮在打退姜维后,继续西进,讨伐叛羌,消灭了其中2支饿何、烧戈。此时时间已经越过魏正始八年而来到了正始九年。郭淮继续进攻,又干掉了遮塞。我们不能因为战役跨年度,就说成是2个战役。接着看:
8、治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。
9、令居恶虏在石头山之西,当大道止,断绝王使。淮还过讨,大破之。
这里,郭淮在干掉3支叛羌后,又打垮了治无戴,治无戴率众逃走。接着郭淮又在回来路上(还讨之)击败了令居恶虏。
10、姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。
11、淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡,化以据险,分军两持,兵势转弱,进不制维,退不拔化,非计也,不如合而俱西,及胡、蜀未接,绝其内外,此伐交之兵也。
请注意,此时姜维才再次出动,向西去接应被打败的治无戴。再请注意郭淮诸将议论中的一句话:不如合而俱西,这说明此时郭淮军主力位于姜维军的东面,或者说位于姜维军和廖化军之间的北面地区,所以才能说合而俱西。
12、乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。
13、维果驰还救化,皆如淮计。
最后,郭淮依然是派夏侯霸向西追击姜维,而自己率军攻击廖化。你可以想想,如果前一年姜维已经接治无戴等部众到繁县居住,第2年怎么可能这些家属又跑到西海去了?请动动脑子。

说过了,根据《华阳国志》这四百多户不是一部,半部都不到。且,苻健部很可能是势力较小的一部,因为如果实力强大,怎么连自己的弟弟都左右不了?说明此时,投靠魏国或名义上归属于魏国的的远比投靠蜀国的要多
且,一部不能代表全部。这个道理你应该懂得。


那请教其他部都是谁?可有证据?
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。(后主传)
在记载简略的三国志中,陈寿能够对这四百馀户专门记载一笔,可见当时这是对于蜀汉很重要的功绩,既然是氐王,也不会是很小的一部吧?如果武都还有N多部,那么仅仅徙这半部,有专门记载一笔的必要吗?
至于说不能左右其弟弟,并不能证明氐王苻健的实力不强大吧?

既然你也认为迁徙只能是相对于一部分人口,那么曹操迁徙氐人也是同样的道理。自己投靠蜀国的苻健部,也只能是一小部分而已。道理再明显不过!

我不知道你怎么自圆其说,请问,武都此时是谁家的地盘?好象是诸葛亮收复的吧?那么在自己的地盘上,迁徙400户人民,有必要在后主传里大书一笔吗?

你也知道,姜维属于蒋琬、费祎领导“每欲兴军大举,费祎常裁制不从,与其兵不过万人。”《姜维传》
这个数量的军队还有必要拉回成都去进行你所谓的补给吗?
仍然要求你回答一下,“如果如你所说,姜维是以成都为出发点且石营在桥头以东,那么如何分,又是在哪里分成所向目标分别为祁山、石营、金城的三路军队?再请问这三路路线怎么走才能分别向祁山、石营、金城?”


你既然引用了我的原话,为何看不到:“在姜维成为蜀汉军事一把手之后,姜维共6次北伐,其中四次返回成都,一次返回到锺题”这样的内容?还要强调“姜维属于蒋琬、费祎领导”?要知道,我说的是蒋琬、费祎死后的事情呀。因此,此时的姜维,带领的决不是不过万人的偏军,而是蜀军主力,因此其每次战役后返回成都是很自然的。
既然你要讨论这个进军路线,不妨咱们一起论证一番。我认为:
姜维主力从成都北上,首先自然走金牛道南段过剑阁到葭萌,而后向西北沿白水到桥头。此时,去三个目标路线就不同了
1、去祁山,自然走后来诸葛绪南下的路线,经武都小路北上,直取祁山;
2、石营位于南安郡,路线是沿白水继续西北行到沓中一带,再北上;
3、金城则更西北,路线是自沓中向西北,越过牛头山,镜临洮,沿洮水北上。
因此,总体看,桥头是这三路攻击目标的第一个分路要点。

“初,先主留魏延镇汉中,皆实兵诸围以御外敌,敌若来攻,使不得入。及兴势之役,王平捍拒曹爽,皆承此制。”《姜维传》
这段记载最说明问题,说明从魏延到费祎主力军队都在北部,从来没有在成都一说。费祎从成都带出的是内军。你所谓“对皇帝的忠诚”等等,太可笑了吧?没有任何联系!


你才可笑呢?你难道认为魏延在汉中的部队要超过刘备在成都的主力?也就是说刘备留下主力在汉中,自己带领内军去发动夷陵战役?太搞笑了吧?有点军事常识好不好。我来告诉你蜀军的分布规律:
在刘备时期,主力绝对在成都刘备自己手里,汉中等外围是有部队,但不是主力;
在诸葛亮时期,为了北伐需要,诸葛亮把大本营建在了汉中,因此,蜀军主力多在汉中,而成都兵力很少;
在蒋琬时期,前4年位于成都,自然主力也在成都,后5年出屯汉中,自然主力也跟随前往。最后一年从汉中回住涪,主力自然也跟随离开汉中,随后发生曹爽进攻汉中,汉中兵力不足,派费祎率军增援。
费祎时期,在打退曹爽进攻后率军返回成都,一年后又率军到汉中;半年后率军回成都,2年后又率军进驻汉中;3年后返回成都;再半年后出屯汉寿直到死。
总之,蜀汉,除了诸葛亮是率领主力长住汉中不回皇帝身边外,其他大将军无一例外都要多次率主力返回成都的皇帝身边。
你说费祎从成都带出的是内军?有何根据?费祎奉命增援汉中那次,蜀军主力当时跟随大司马蒋琬就在涪,自然从涪派出援军,还用出动成都的内军?


就内外军制度而言,内军出为外军是有的,外军经常回到内军辖区是很少发生的,除非是内乱或者敌人已经打到首都。你所谓的内地便于补给之说,简直是盲人摸象。
你的证据都不能证明,各个时期的军队领导人回成都就是带了主力军队回成都了。还是那句话,他们回去都是请命复命而已。
另外,既然你承认诸葛亮是屯兵汉中,那么诸葛亮中间也多次回成都。为什么你不认为他每次都把主力军队带回成都了?


蜀汉是个比较特殊的政权,从诸葛亮起到费祎,基本上是军权一个人独揽,内军从没有成为蜀军的主力。即使如大将军带领的主力,也基本是以汉中、汉寿、涪这样交通方便的中心做为军事基地的,而从没有人以西北偏远的武都、阴平做为军事基地。姜维那最后一次,政治目的是主要的。
奇怪,你好象很注意证据的,请问,所谓“诸葛亮中间也多次回成都”,有何证据?不是你在信口开河吧?

内军不可能常随征战,也就没有回成都复命一说。至于你说的野战军,我觉得不知所谓,哪里有记载?根本就没有。纯粹附会之说。
外驻之军,就是当然征战主力。


那么你是认为丞相、大将军带领的都属于驻屯军?在开国际玩笑吧?
我说野战军,自然是自己起个比较容易区分的名字,按照历史,蜀汉哪里有记载区分内军、外军?竟然有人冒出来说改了军制?军制是你规定的吗?
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发表于 2006-9-26 15:05 资料 文集 短消息 看全部作者
多歧为贵,不求苟同!
是好事。
但是提出歧议,按照一般治学的态度总要有依据。当然此人对别人的要求正是如此,但对自己,无论怎么天马行空都是可以的。
不要紧,让他说,他说的越多,露怯的机会也越多,破绽也越多。
此君是一个典型的薄积厚发者!


好象你贬低我,也抬高不了你自己的水平吧?你自己看看你的漏洞有多少吧?还是先自己积厚点,再来说别人吧。

最好能把所谓诸葛亮中间多次回成都的发明创造给大家一个合理的解释。哈哈!
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发表于 2006-10-18 18:23 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——这是你说的诸葛亮城,在哪里?汧水、陈仓城附近,陈仓又近渭水。这个“诸葛亮城”正处在汧水入渭的三角地带,那么既然你说汉水可以发大水,难道汧、渭不可以发?
拜托不要再说这样无聊的例子!也不要再拿什么“基本常识”掩人耳目!

我有说汧、渭不可以发吗?可惜陈仓城、亮城并没有被水淹没的记载。你要编造也要找好借口呀。
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发表于 2006-10-18 18:35 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——相反,你所认为的成重山所在桥头附近是绝对没有“破羌”可保的!
你说“去西面‘敛破羌保质’的是姜维的主力,而廖化的任务就是掩护姜维的后路”--何其谬哉?
书中说的清楚,“留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质”怎么在你这里就变成姜维的事情了?你就是这样篡改历史的?
“廖化的任务就是掩护姜维的后路”又有什么证据?真是混蛋!

老一套又来了,没理就会骂人。

既然姜维留阴平太守廖化於成重山筑城,那么姜维率军去哪里了?
——诸将以维众西接强胡,化以据险(郭淮传)——你看不到:是维众西接强胡,而化以据险,难道还不明白谁是主要负责接应破羌的,而谁又是负责据险的?
看完证据,谁是混蛋,你应清楚了吧?
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发表于 2006-10-18 21:59 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——你可以看一下地图,金城界与金城郡治所的距离有多少?金城界洮水以西在今天东乡自治县以北,与兰州的南北距离不过100公里。如果廖化此时在阴平桥头,郭淮在攻完他以后在回到洮西与姜维作战,一来一去也不止2300里!这样的距离如何来得及往返?
廖化绝不可能在阴平桥头以东所谓的郭公城附近!

真晕,我写了那么多,来告诉整个战役的前后过程,你还是不明白?

姜维打到金城界是前一年的事情,而第二年才再次出并接应破羌。郭淮是前一年打走姜维,随后连续作战直到第二年才返回东面。
难道你认为郭淮2年中不能跑2300里?请再仔细读懂战役经过再发言好些。
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发表于 2006-10-18 22:22 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——很明显,所谓“西接强胡”指的是姜维向西去迎治无戴,如果联合起来就不好对付。怎么到你这里就变成去联合“破羌”了?荒谬!
廖化所在之“成重山”本身是山地,石营在今甘肃岷县锁龙一带,也是山地地形。说“化以据险”当然是正确的。而且廖化据险守成重山城,就不能“敛破羌保”吗?有什么矛盾?荒谬!

我认同:姜维是去西迎强胡的,而廖化则据守成重山城,负责聚集那些被打散的羌人。
但是有一点,姜维带的是众,因为要西进很远接应胡人;而廖化的只是部分兵力,因此只能据守该地,等破羌前来聚集。
所以, 你否定不了水经注的郭公城位置的记载。
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发表于 2006-10-18 23:01 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——让你失望了,我并没有那么武断,完全靠《姜维传》来考证年月。我已经在文中说明,还有《后主传》作为考订年月的根本。
“(延熙)十年,凉州胡王白虎文、治无戴等率众降,卫将军姜维迎逆安抚,居之于繁县。是岁,汶山平康夷反,维往讨,破平之。”《后主传》
你凭什么说《姜维传》错了?又凭什么断定“胡王治无戴等举部落降,维将还安处之”已经是延熙十一年的事?
你后面所说的《郭淮传》对这些事情的记载完全是以你错误的前提立论,也就没有任何意义了!

希望不要武断。不过还是让我失望了。因为没有分析3种记载的差别原因。
——(延熙)十年,凉州胡王白虎文、治无戴等率众降,卫将军姜维迎逆安抚,居之于繁县。是岁,汶山平康夷反,维往讨,破平之。(后主传)
——十年,迁卫将军,与大将军费祎共录尚书事。是岁,汶山平康夷反,维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。(姜维传)
——八年,陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱,攻围城邑,南招蜀兵,凉州名胡治无戴复叛应之。(郭淮传)
很明显,以上3个记载是说的同一件事情:
(延熙)十年,四郡的羌、胡一起造反,所谓南招蜀兵、复叛应之,大致就是接受蜀汉的旗号,在蜀汉记载中就是投降过来了。
于是,蜀汉发兵接应这些叛军。请看下文:
——淮策维必来攻霸,遂入沨中,转南迎霸。维果攻为翅,会淮军適至,维遁退。(郭淮传)
这个作战过程,在蜀汉方面仅记载为:
——又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。(姜维传)
到底是战成什么结果,竟然没有下文,典型的隐败记载。因为姜维要率军会合、接应叛军,可是被郭淮给挡了回来,没有成功,所以在蜀汉方面记载中就对战果略而不提了。
此时名胡治无戴是否已经接应回来居住于繁县了呢?从蜀汉记载看,好象当年就来了,其实不然:
——九年,遮塞等屯河关、白土故城,据河拒军。淮见形上流,密於下渡兵据白土城,击,大破之。治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。(郭淮转)
很明显,到了第2年,这个治无戴还在围攻武威,而且家属还留在海西,那怎么可能前一年就带部众已经居住到四川内地繁县了呢?
那么治无戴到底何时才被接应到蜀汉呢?
——姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。淮欲分兵取之。……乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化,皆如淮计。(郭淮传)
直到第2年才把治无戴的残部接应回来。当然《郭淮传》里也有同样的隐败问题:最后,姜维还是成功地把治无戴残部接走了,在《郭淮传》里不会讲到的。
而蜀汉方面的记载则笼统地把接回治无戴记在了其造反以后,但是具体是否当年,并不明言。为何这样?因为这里也要隐败。本来是要接应很完整造反的羌胡人马,结果由于姜维第1年作战不成功,被郭淮各个击破了,最后接应回来的只是羌胡的残余人马。

如果你认不清这里的原委,自然不能得出正确的结论。
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发表于 2006-10-18 23:14 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——其他部多得很!只是你不知道。
1.马超在汉阳,复因羌、胡为害,氐王千万叛应超,屯兴国。使夏侯渊讨之。《武帝纪》
2.氐王窦茂众万馀人,恃险不服,五月,公攻屠之。《武帝纪》
3.三月,张飞、马超走汉中,阴平氐强端斩吴兰,传其首。《武帝纪》
4.武都氐王杨仆率种人内附,居汉阳郡。《文帝纪》
5.武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥,帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一 宣帝纪》
“十四年夏四月,后主西巡,至湔山阪,观汶川之流。武都氐王符健请降,将军张尉迎之,过期不〔至〕。大将军琬忧之。牙门将巴西张嶷曰:“健求附款至,必无返滞。闻健弟狡,不能同功,各将乖离,是以稽耳。”健弟果叛就魏。健率四百家随尉,居广都县。”(《华阳国志 卷六 刘后主志》)
不能证明氐王苻健的实力不强大,起码证明,苻健所带领的只是一部分人马,其他是他弟弟带到魏国去了。

你自己是否都难以相信你的举例?
你想证明的是什么?是与氐王苻健同时,在武都还有很多氐王,对吧?可惜你的举例根本不着边际。
——第1、3例子,一个是汉阳、一个是阴平,并不是武都,想来就没什么可说的;
——第2、4例子,确实是武都的氐王,但是一个是曹操时期的,而且被攻屠了;另一个是曹丕时期的,也内迁了;那么残余在武都的氐人自然会再立一个新氐王;
——只有第5、6例子,是同时的,也是武都的,可这个唯一合格的例子,正好就是咱们要说的那件事,为何有2个氐王?因为苻双是苻健的弟弟,2人意见不和,分别带领部分氐人,分别投降了魏和蜀。因此,这其实还是一个氐王,只是兄弟2人而已。
你还有其他拿的出手的证据吗?
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发表于 2006-10-18 23:19 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——你看,自己露出马脚了吧?
如果按照你认为,从桥头到石营、金城都是向西北到沓中的。你无论怎么从桥头分,都不可能把去石营、金城的道路分开!我正是等你说出这个话来!

是因为你的理解能力过差。
所谓从桥头分,并不是说要正好从桥头直接分出3路,而是说从桥头就要开始分了,因为祁山一路与后2路是完全不同的。
也就是说。只要过了桥头,至少就可以排除掉一路的可能性,而在桥头,则3路都有可能。
你明白没有?
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发表于 2006-10-18 23:32 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——告诉你,正是这样认为的!内军肯定比外军少!你觉得魏国首都的军队会比合肥、祁山多么?

你真的很那个,我不想说。
你知道合肥、祁山有多少兵马?
——太祖既征孙权还,使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。(张辽传)
——毌丘俭代诞,遂使特屯守合肥新城。及诸葛恪围城,特与将军乐方等三军众合有三千人,(魏略,张特传)
——至于祁山,你大概应知道其面积、大小吧?能驻守多少人马不用再废话啦。
而魏国首都的兵马有多少?
——魏书曰:是时朝臣未知计所出,帝曰:“亮阻山为固,今者自来,既合兵书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
——诸葛亮复出,急攻陈仓,帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城,置酒送郃,遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃,(张郃传)
看到没有?能使你明白其中道理否?
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发表于 2006-10-18 23:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 我不是迭戈 于 2006-10-14 22:06 发表
问个小问题
诸葛瞻在绵竹与邓艾交战,姜维有机会回援否?

我以为主要是时间可能来不及了,因为诸葛瞻失败太速度。
如果诸葛瞻能坚守一下,姜维就有时间抽调部分兵力回援。
由于姜维在剑阁有4-5万人,依托剑阁险要,抽调出万人回援是可以做到的。
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发表于 2006-10-21 18:37 资料 文集 短消息 看全部作者
其实诸葛瞻也差点成功:
——蜀卫将军诸葛瞻自涪还绵竹,列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右,司马师纂等出其左。忠、纂战不利,并退还,曰:“贼未可击。”(邓艾传)
首次交锋,诸葛瞻还是打退了邓艾军的,就不知为何随后就突然不行了。
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发表于 2006-12-5 02:59 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——这是阁下所说,“距离不说明什么问题:
——又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。
姜维率军都深入到金城界了,还在乎多走多少里吗?至于姜维走什么线路,我可不敢胡猜。”发表于 2006-8-4 23:57
“你真的很可笑!你不知道金城和金城界的区别所在吗?看清楚我说的是金城界,不是金城。
金城是在洮水以东,但是金城界就既有在洮水以东的部分,也有在以西的。”发表于 2006-9-26 14:55
分明是你自己硬要扯到“金城界”,想通过混淆“金城”与“金城界”的概念来说明姜维与廖化距离不远的。现在又反过来说我先说的,真是恬不知耻!

哈,恬不知耻的是你这号伪学士小人!
我就是想说明白,郭淮完全可以走这样的里程,而且是2年中的事情,你连时间都搞不明白,还在这里恬不知耻的长篇大论。什么玩意呀,我呸!
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发表于 2006-12-5 03:17 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——原来说的再明白不过,请你仔细理解:
“,“凉州名胡治无戴复叛应之。...治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。”治无戴是凉州的,武威、西海、龙夷、令居都在哪里?武威今甘肃武威,西海是今青海湖,龙夷也在附近,令居在更向东北的甘肃永登西北。而甘肃舟曲的“沓中”北面是西倾山、迭山,南面是岷山。姜维如果在这个“沓中”,他是要通过什么路线去“西迎治无戴”的?姜维如果在这个“沓中”,离青海湖的距离有600多公里,合1443汉里(1汉里约为0.8316华里,见杨民生《中国里的长度演变考》)。他又怎么能“西接强胡”?
你能施展胡说八道的法宝,把石营硬塞到阴平桥头以东,还能把凉州的武威、西海、龙夷、令居塞到雍州、益州甚至三国疆域以外去吗?
郭淮如果从令居附近到阴平桥头以东进攻廖化,从地理上来说,直线距离就有680多公里,折合汉里为1635里。姜维所在的甘肃舟曲的“沓中”距离阴平桥头是310公里,折合汉里为746里。行军距离相差889汉里。即使当时郭淮已经从令居返回,且在魏国此区域最接近蜀国边境的陇西、南安一带,郭淮到阴平桥头以东进攻廖化,距离为360公里,仍然比姜维返回的距离多出50公里,约120汉里。郭淮还说“今往取化,出贼不意,维必狼顾。比维自致,足以定化”。行军距离有如此大的差距,还要战斗,郭淮在姜维回来之前就搞定廖化怎么可能实现呢?
郭淮认为先进攻廖化的好处之一是“兵不远西”。也就是相对向西进攻姜维来说,行军距离要短得多!也就是郭淮应当更接近廖化。如果成重山城在阴平桥头以东。这种情况就变成了不可能。其一,如果郭淮当时在令居,那么距舟曲“沓中”姜维的距离是约400公里,且姜维就在郭淮正南而不是西,而距廖化却有680公里;其二,如果郭淮当时在陇西、南安一带,那么距离舟曲的“沓中”的姜维约170公里,距廖化却有360公里。
所以,沓中不在舟曲,成重山城不在文县以东。郭淮也万无在此筑城之理。”

你胡扯了一堆,可惜完全占不住脚,哈哈。
第一,谁告诉你郭淮此时依然在令居?一派胡言。郭淮只是在返回半路上在令居打了一仗,胜利后自然继续返回,怎么会住在那里不走了?
第二,姜维最远要出到什么地方你知道吗?他要接应的治无戴是在龙夷之北被击败的,距离沓中有多远?因此,姜维要接应回治无戴,是以沓中为基地继续向西接应,而且最后成功接回了治无戴残余。
所以,你计算了半天,由于基本点就是错误的,所以都是白费。
我从不胡塞,廖化的城在哪里,有水经注为根据,不像你,长篇大论了半天,都是自己在做梦。
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引用——你真是狡辨,既然承认了廖化筑城的目的,怎么还坚持《水经注》所谓的郭公城位置。简直是无理取闹了!
再说一遍--“留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质”。很明显,姜维已出石营,留廖化於成重山筑城的目的是“敛破羌保质”,就是聚集被击破的饿何、烧戈两羌。如果陈寿的记载不是一一对应的,那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安、金城、西平;如果是一一对应的,那么饿何、烧戈是分布在陇西、南安。这样,廖化跑到阴平文县以东去筑城的话,不是很可笑吗?这里哪有“破羌”可以“敛”呢?
陇西、南安、金城、西平四地的中心在甘肃临洮周围,即使是最南面的陇西、南安,也在甘肃陇西附近。而《水经注》所谓“郭公城”的位置在哪里呢?甘肃文县桥头东!你自己看看距离有多远!直线距离就是320公里,770汉里。沿河道的距离就是420公里,1010汉里!且都是山路,廖化如果在这里筑城“等破羌前来聚集",他莫非是疯了?
我看是你疯了!

谁是疯了,不是你说了算的,明白吗?
蜀军兵力有限,只能主动完成一个任务。但是当时有2个任务:一个是去接应治无戴的部队,一个是接应饿何、烧戈的散兵。
问题来了:
——进讨叛羌,斩饿何、烧戈,降服者万馀落。九年,遮塞等屯河关、白土故城,据河拒军。淮见形上流,密於下渡兵据白土城,击,大破之。(郭淮传)
从这里看,叛羌是被打的比较惨,基本上瓦解了,头领也完蛋了。
——治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。(郭淮传)
而治无戴的叛军仅仅是破走之,也就是给击溃了。
因此,权衡下来,去接应治无戴军,应可以得到更大的实惠。而叛羌被打的西里哗啦,你就是去大军接应,也难以聚集起人马。
而廖化实际上就是在那里,一方面保护姜维的后路,一方面如果有逃散过来的叛羌就收容。这是很好理解的。
而你编造的,与水经注不同的地点,有什么根据呢?难道历史地理就是你这样胡编出来的吗?
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发表于 2006-12-5 03:29 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——我只认历史记载,你的这些牵强附会的所谓“原委”,只能自慰,骗鬼去吧!

哈哈,那水经注廖化城的记载,你怎么不认呢?怎么要自慰呢?
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-12-5 03:38 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——说氐王都是按照时间先后,同时的不可能有两个或多个氐王,简直是胡说八道!
《三国志》魏略西戎传曰:“氐人有王,所从来久矣。自汉开益州,置武都郡,排其种人,分窜山谷间,或在福禄,或在汧、陇左右。其种非一,称槃瓠之后,或号青氐,或号白氐,或号蚺氐,此盖虫之类而处中国,人即其服色而名之也。其自相号曰盍稚,各有王侯,多受中国封拜。
近去建安中,兴国氐王阿贵、白项氐王千万各有部落万馀,至十六年,从马超为乱。超破之后,阿贵为夏侯渊所攻灭,千万西南入蜀,其部落不能去,皆降。...
多知中国语,由与中国错居故也。其自还种落间,则自氐语。其嫁娶有似於羌,此盖乃昔所谓西戎在于街、冀、豲道者也。今虽都统於郡国,然故自有王侯在其虚落间。又故武都地阴平街左右,亦有万馀落。”
什么叫“分窜山谷间,或在福禄,或在汧、陇左右”?什么叫“其种非一...各有王侯”?什么叫“与中国错居”、“虽都统於郡国,然故自有王侯在其虚落间”?
"兴国氐王阿贵、白项氐王千万"又是不是同时同在的氐王呢!
“氏族与中原华夏族接触极早,又长期与羌族为邻,受汉族和羌族的经济、文化影响较深。但是,氏族从来不是全族基本聚居在一起的民族。他们往往是分散成较小的群体而生活,各有君长,互不统属,住地不一定相联。在较大的范围里,他们则是与汉、羌等族错居。见于史籍的氐、汉交往,往往只是涉及氏族某一较小部分,而不是较大部分的氐人,更不是其整体。这种情况,不能不给氏族的进化带来影响,使其各个部分发展极不平衡。”(《东晋门阀政治》)
你好好学习一下!

你又在偷换概念了。我有说全国吗?你自己看看前面的贴子,很清楚,都在说武都。也就是说,虽然氐人分布很广,而且也没有统一的王,但是在一个地区内,比如武都,不会有很多王。如果只是很小一个地区内,称王就过了。
所以,你想偷换概念,把一个小区域内的有很多王说成是全国范围内有很多王,是很可笑的。就如同我们在说一个县里只有一个县长,而你拿出一本资料告诉我全国有好几千个县长一样。哈哈,你自己学习吧。先学习概念不要搞错了。


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