关于借荆州的几点疑问望博学者解答之 - 三国史话


	燕京晓林


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#1

发表于 2006-4-4 00:12 资料文集短消息看全部作者

云兄：这篇的问题，看来由我来回答比较合适啦！

疑问1、先说江夏归属。看记载：
——《襄阳耆旧记》蔡瑁传：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。
——《三国志程昱传》：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰。
——《江表传》：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
——《江表传》：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。
看到吗？刘备是奔吴的，如果刘备在夏口，自然不属于吴，也就没有奔吴的记载了，而樊口当时归吴占有。
刘琦虽然没有明说，但是，夏口当时在江北，樊口在江南，而记载琦遂奔于江南，可见其也离开了夏口。

因此，在赤壁战前，刘备虽然开始占有江夏，但是随着奔吴，也就等于自动放弃了夏口，随后，周瑜率军过来，自然又进驻了夏口，那么江夏理所当然归了孙权。

疑问2、借荆州问题。
表面上看，好象刘备占有四个郡，实际上他没有管辖权，是孙权派他去的。后来，孙权马上任命了黄盖为武陵太守，还从长沙郡随意分割出北部重要地区。再看江表传——备以瑜所给地少，不足以安民，(后)〔复〕从权借荆州数郡。
试问，如果刘备已经有广大的四郡，还怎么张口说地少？
因此，实际上，刘备的实际管辖区，只有周瑜给的南郡南岸地。甚至刘备连个现成的城市都没有，还要在右江口临时建造呢。
因此，当周瑜死后，刘备实际借到的就是5个郡，其中长沙北部被孙权拿走，南郡北部在曹操手里。

疑问3、这不过是刘备自己的美言而已。
试想：刘备夺取凉州，与孙权有关系吗？为何承诺夺取凉州就把荆州都与孙权？刘备很傻？当然不是，自然是因为前面借过，承诺过，此时想再拖延一些时间归还而已。
——鲁肃传：肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”——这里即有借，也有还。
——后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。（鲁肃传）

疑问4、当然有帮助意思，但不是指借字本身。要知道，军阀割据，地盘就是本钱，就是生命，有了地盘才能发展。孙权借地盘给刘备，就是帮助刘备。自然也有利用其抗拒曹操的意图啦。但是帮助了是肯定的。

疑问5，有何矛盾？说来听听！

疑问6，引用也太多了吧？
很简单就回答你了。
曹操是来打刘备的，根本不是要打孙权。而刘备很狡猾，主动投奔孙权，让孙权出兵救他。因此，从历史的本意说，是曹操打刘备，周瑜出面替刘备打，因此，虽然主打的是周瑜，可记载上依然能够看到原本的两个主角，故不少记载依然写曹操打刘备，刘备打败曹操，甚至孙权还为刘备攻合肥呢？都是一个道理。

再介绍一次刘表水军人数与船数的关系：
——吴录载策表曰：“臣讨黄祖，……斩虎、（狼）韩晞已下二万馀级，其赴水溺者一万馀口，船六千馀艘，财物山积。（孙策传裴注）
大体是3万人，6千艘大小船只。由这个比例，假设有数百艘船的关羽是有400艘船，那么其水军人数大体为2000人。这与后来江表传记载的关张带2000人拖后，是符合的，因为这2千是刘备自己唯一的军队了（当然还有从当阳逃回的不到一校，也就是少于8百）。自然有些舍不得上呀。
诸葛亮自吹有1万水军，是担心孙权小看刘备实力。其实孙权也不会相信的。

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#2

发表于 2006-4-5 00:29 资料文集短消息看全部作者

先向H兄回问好！！！
要纠正一个观点，奔吴理论不是传统的，而是最新的。以前的专家是不认同刘备奔吴这种有损光辉形象观点的。下面讨论：

1、其实说江表传是专美，才是带这有色眼镜呢。至少江表传说刘备到樊口，三国志就记载刘备奔吴，有专美吗？
其实前后联系看，就会发现，刘备开始有不服管迹象，是在刘琦死后。
——先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。……琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。（先主传）
这等于是自己推举刘琦为荆州刺史，有接替刘表含义，但是没有孙权同意的迹象。
——刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。（吴主传）
刘备推举了孙权，可孙权没有推举刘备（当然孙权级别低）。刘备只好后来自己推举自己。不过大致孙权是不认可的。
为何孙权要“稍畏之”呢？因为刘备的实力大增，他不仅兼并了刘琦的部队，还收了庐江雷绪的部曲数万口。因此才敢于自领荆州牧，而有了想摆脱孙权控制的意思。孙权这才进妹固好呀。

2、这个观点，我在早期文章中就说过，刘备本就是名义司令，因为曹操是来打刘备的，周瑜是来助拳的，名义主角是曹刘。但是周瑜根本不用理会刘备这个名义司令，而所有作战部署都由周瑜发出。只是从根源上说，是刘备借用周瑜的兵打跑了曹操。
这与上述历史记载并无矛盾，关键是我们要清楚曹刘、周瑜之间的关系。

3、孙刘什么关系呢？不要总看先主传，那是不好意思记载。
——备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。（周瑜传）
请问，什么叫久屈为人用者？
——今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。（周瑜传）
请问：何谓终非池中物也？
——后备诣京见权，求都督荆州（鲁肃传）
请问：求都督荆州是什么含义？不就是请求派我去管理荆州吗？试想，那刘备早已自封荆州牧，此时却冒死来见孙权，请求都督荆州，不是很可笑吗？道理很清楚：正因为刘备虽自封荆州牧，但是并没有控制荆州多少地盘，为了今后的发展，才冒险去见孙权的。

4、关于黄盖担任武陵太守的时间，我在《再论刘备借荆州真相》中已经证明，绝对是赤壁以后而在借荆州之前。请自己看。
到是刘备的太守，目前没有一个能够证明在借荆州之前就任太守的。如果有自己的太守，征调赋税给刘备是其基本责任，何须刘备身边的高级参谋去督管？再说还有州一级官员呢？唯一的解释就是，此时刘备在这三郡没有自己的管理机构，而孙权给了三郡的赋税，只好安排诸葛亮临时负责。

5、问题是此前，刘备已经奔吴，也就是说投奔孙权。这个有三国志和江表传明确记载，无法否定。
——先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”时权拥军在柴桑，观望成败，亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。（诸葛亮传）
请注意，什么叫豫州遁逃至此？如果刘备还在自己的江夏地盘上，能对孙权说出豫州遁逃至此的言论吗？
总之，实际情况是，刘备为了赢得孙权宝贵的救援，只好投奔了孙权麾下。因此才有了后面一系列的言辞：
诸如：奔吴，进驻樊口，遁逃至此，久屈为人用者，终非池中物，求都督荆州等等。

另外，实际情况是，在周瑜生前，孙权并没有答应刘备的都督荆州要求，刘备是空手离开京城的。因此说孙权借荆州是因为刘备已经实际控制并无根据。
孙权是在周瑜突然病逝，其推荐的接班人鲁肃强烈建议借荆州，孙权才同意的。
——后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。（鲁肃传）就是这个意思。

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#3

发表于 2006-4-5 01:09 资料文集短消息看全部作者

云兄：没有笑你的意思，只是想探讨问题。

1、夏口城的位置
——先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。（先主传）
这里很清楚，刘备只横渡了沔水（西到东），就到了夏口，而并没有再横渡江。
——行入右江，斩黄祖将张硕，尽获船人。还以白权，引军兼道，水陆并集。时吕蒙败其水军，而统先搏其城，於是大获。（凌统传）
可见当时夏口城是紧邻沔水（夏水）的。而沔水在长江北，故夏口在江北。
看水经注和吴主传：
——（黄武）二年春正月，曹真分军据江陵中州。是月，城江夏山。
证明：孙权方面修筑的夏口城位于江南，在沔水入江口对岸，但是时间已经晚很多年了。

2、刘备放弃夏口，由于曹操军队远在江陵、襄阳，短时间是不能进占的。而且，周瑜很快就到了。至于说夏口重要，刘备不会放弃，是没有道理的。
——如果刘备不离开夏口奔吴，就等于没有投靠孙权，孙权是否出兵援救很难说。
——单依靠刘备和刘琦的1万多人，不可能守住夏口；
——一旦被曹操包围在夏口，再想逃跑更困难了。
因此，刘备是必然要放弃夏口的，尽管夏口很重要。

3、周瑜军在江南，那已经指赤壁初战以后了，此时已经不在夏口，因此不能证明夏口在江南。

4、因为刘备在樊口实际上时间很短，就跟着周瑜返回夏口到赤壁了，而且也没有什么事情发生，因此各传不记是对的。但是有程昱传记载证明江表传不是错误。

5、客气了，指教不敢，一起讨论。

刘备建油江口新城公安的时间
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
——仁由是遂退。刘权拜瑜偏将军，领南郡太守。（周瑜传）
——乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月（武帝纪）
这三个记载说明：周瑜被任命南郡太守，是在曹仁撤退，拿下江陵之后，这已经是赤壁之战一年以后了；而此后，周瑜才分南岸地给刘备，刘备才有可能在这里建造公安城，因为这里属于南郡南岸地区。而刘备收复四郡，是在赤壁之战当年底完成的。
因此，刘备可以说在一年时间里，是没有自己的固定地盘的。

5、虽然群下推举，但是没有孙权认可的意见，还是白搭，因为刘备实际上是投靠了孙权，虽然表面上刘备是汉朝左将军，比孙权级别高，但是实力不行，赤壁又主要是靠周瑜打赢的，刘备自然没有发言权了。
请注意，刘备尽管自封荆州牧是荆州最高官员，却要“诣京见权，求都督荆州”，难道荆州牧没有都督荆州？确实如此，虽然自封荆州牧，但是没有实际控制权，只好冒着生命危险去亲自求孙权，给自己实际控制权。

6、我介绍过，这是一个大致的比例。当然可能有少数逃跑，不过也会有一些船被击沉对吧？因此人数和船只数还是可以供参考。

7、刘备当时最主力的战将就是此二人了，赵云还要保护家属呢。
周瑜给的地方实际上不大，因为南郡的决大部分土地在江北。而且很可能只是油江口一带的南岸地。而周瑜给这小块地，也不见得是对赤壁之战的，因为这个给地事件发生在赤壁一年后，而这一年，刘备还帮助收复了四郡，协助攻打了江陵，关羽在江夏北部也作战若干。

不知是否能解云的疑惑？

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#4

发表于 2006-4-5 01:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-4-5 00:45 发表
嘿嘿, 刘备记载就是不好意思, 吴书就是光明正大, 很先入为主的观点嘛.

哈哈，这自身就已经先入为主了。说点实质性的好不好，难道就会扣帽子？

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#5

发表于 2006-4-5 01:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-4-4 23:28 发表

即使这是真的，燕京兄这么说只怕也有失偏颇，按照中国的古礼，在一方求救的情况下，助盟友夺回失地，失地应归原主所有。这样的例子数不胜数，齐桓救燕还送了一块原属齐国的地给燕。申包胥求秦复楚，也没听说楚 ...

问题在于，刘备实际上是投奔了孙权（虽然大家不愿承认），因此，赤壁战后，只有孙权一家，而没有同盟两家，自然不存在归还原主问题，因原主已经变成部下了。
军阀时代，是要靠实力说话的。后来刘备逐渐恢复、强大起来，才有分庭抗礼的本钱。

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#6

发表于 2006-4-5 01:38 资料文集短消息看全部作者

某些家伙，只会白活那一句，这是历史论坛，要说道理，给证据。本话只对GG说，不搭理QL。

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发表于 2006-4-26 11:19 资料文集短消息看全部作者

云兄：

——而且程昱传中的杀可不止只有一种杀害意思，所以不能认为刘备的性命在孙权的掌握之中。杀有如下解释：

那么请问，兄以为程昱传中的杀，是什么含义？请明示。

——这段话表明周瑜没死之前刘备已有能力抗衡孙权。也说明（江陵，秭归，南郡，孱陵）的一部分都在刘备控制之中而非先生说的刘备只有公安一处。此事还说明了刘备没有依附于孙权，否则也不会和孙权兵戈相见.。既然荆州北部有这么多地方被刘备所控制，那荆南更是了。先生说刘备没有管辖权的直接证据似乎还未找到，只说出了自己的推论。

兄又理解错了。献帝春秋这段其实记载的就是周瑜死后，刘备借到荆州后的事情。最简单一点：
周瑜死在何处：——权许之。瑜还江陵，为行装，而道於巴丘病卒（周瑜传）——是返回江陵驻地的半路，试问，如果此时江陵已经被关羽占据，周瑜还能返回吗？

——今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投(吴臣)〔吴巨〕（江表传）

请问，吴巨和孙权谁家势力大？自然是孙权，刘备连小小的吴巨，都是打算去投奔，而不是同盟，何况强大的孙权呢？道理应很明白。

——：“彼欲致我，我今自结托於东而不往，非同盟之意也。”（江表传）

不要只看同盟两字，要注意前面的自结！结合起来看：自结——求都督荆州，明显是部属的意思。

——也就是孙权把妹妹嫁给刘备，礼尚往来刘备去那感谢孙权并联络感情．

从道理上根本不通。新郎起码应到吴迎娶新娘，这是基本礼仪，但是刘备不去，是担心有危险。可是此后却去了，说礼尚往来就很可笑了。因为这是借口，关键是刘备要借荆州，不去不行。

——当时孙刘关系如在蜜月中一般．先生说刘备冒生命危险的这个推论结论似乎有些证据不足．

不知是否看到以下记载：
1、周瑜传——备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”
2、吕范传——刘备诣京见权，范密请留备。……权讨关羽，过范馆，谓曰：“昔早从卿言，无此劳也。今当上取之，卿为我守建业。”
3、江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。此诚出於险涂，非万全之计也。”（庞统传裴注）
请注意刘备自己说的：孤时危急，当有所求，故不得不往。——就知道是指求都督荆州。

大家要分清楚战船和船只的区别呀。船只包括战船，也包括：运输船、交通船等等。比如运输船，可能上面一个士兵都没有，只有船夫，当然附近有战船押运了。因此那3万除6千是不科学的。

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#8

发表于 2006-5-3 09:28 资料文集短消息看全部作者

首先，根据三国志程昱传和江表传的记载，刘备放弃自己的地盘，奔吴是确实的。虽然有人不肯承认，但是事实就是事实。
其次，一个没有自己立足之地的军阀，如何谈与另一个强大的军阀同盟？同盟大体是实力相近才能谈。
第三，刘备这次做部下，与投奔袁绍和曹操有所不同，前2次，刘备基本上是光杆司令，因此是部下，比较明显，而这次，虽然没有了地盘，但是毕竟还有若干军队，因此，带有一定的独立性是必然的。
但是，即使如此，在双方公事的前期，刘备还是完全按照孙权方面的指令行动的。

就像某些土匪被收编，虽然依然有独立性，但是其被收编的性质——是部属而不是同盟——是不会改变的。

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发表于 2006-5-24 16:38 资料文集短消息看全部作者

一点都不奇怪，因为项羽没有自己当全国皇帝的心，而喜欢以前的分封制度。

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