从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系 - 三国史话


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#1

发表于 2006-2-13 10:11 资料文集短消息看全部作者

历山兄：论述的很详细。

1、赞同关于汉水2源的论述，因为水经注已经说的很明确，这确实是北魏以前的情况。

2、——黄盛璋先生以沮县为略阳，并认为虞诩开通的是嘉陵江略阳－武都段的漕运通道，似乎不妥。
不能赞同。虽然黄老并没有论述清楚嘉陵江从略阳到昭化确实有直通道路或航运的问题，但是根据《后汉书　虞诩传》的记载，虞诩开通的确实仅仅是略阳到下辩之间的漕运。除非兄有更可信的证据。

3、如果仅仅凭《禹贡　九州》载：华阳、黑水惟梁州。岷、嶓既艺，沱、潜既道。…厥贡璆、铁、银、镂、砮磬、熊、罴、狐、狸、织皮，西倾因桓而来，浮于潜，逾于沔，入于渭，乱于河。——的记载，就认为战国时期就已经开辟了通道，那么所谓石牛道的开辟就有问题了，秦国完全可以按照此路攻蜀，何必再新搞出什么道路来呢？

其实，兄的问题在于，对那种只能通过少数人的小路，混淆于后来修通的能通过数万大军及其辎重补给的大路。
战国早期，可能从蜀到关中，确实有一些山间小路，但是，由于当时贸易、运输量极小，因此，并不能与后来的大路相提并论。
而我们所讨论的，正是这种能通过大部队和大量补给的道路而不是那种羊肠小路。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#2

发表于 2006-2-13 13:09 资料文集短消息看全部作者

1、原来指这里？请教：沮县在今勉县茶店镇，有证据吗？我也看到谭图这样标注。
不过黄老的大意并不错，也就是说后汉书那段记载，只证明从沮县到下辩有道路，还有漕运，与略阳以南没有关系，这个兄承认吧？
如果把某段河水通漕运，就认为是后面连着的河水都通漕运，这样的证据能让人信服吗？

2、说张仪、司马错等灭苴并蜀是从汉中而发，有证据吗？要知道，当时的秦军都是从关中向各地进攻的。
如果从关中出发，为何要走艰难的褒斜道到汉中再转石牛道？而不走平坦的故道再转所谓的从略阳直通昭化的道路？请解释？
我以为：答案就是：当时能够走大军的大路，只有这一条，而根本不存在所谓的略阳沿嘉陵江直通昭化的道路。
在王自立的《考证嘉陵道》一文中，曾介绍到：
——上世纪五十年代初，修建宝成铁路，所需器材及生活用品全靠江运。
试问，如果在这条线路上有自古就有的大路，何来全靠江运？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#3

发表于 2006-2-13 14:40 资料文集短消息看全部作者

1、这个问题我是真心请教，因我确实不知道来历呀。而且我一直为有两种说法感到困惑呢？如有更详尽的资料，感谢介绍！

2、唉，这个问题，兄没有明白我的本意。我并不是要否定秦军经过了汉中，而是认为秦军的出发点是关中而不是汉中，汉中只是后来的经过地点。
问题在于，大家都承认：陈仓道比不论子午道还是褒斜道平坦，而此时子午道和褒斜道并没有经过大规模整修，势必更加艰难。那么秦军为何不走平坦的陈仓道到略阳再沿所谓嘉陵江直接南下通道入蜀呢？
我认为只能解释为：没有这条道路，秦军即使走陈仓道依然要到汉中，并只能走汉中的金牛道再南下。

3、请不要混淆了古代水运和现代水运的概念。我说修宝成铁路时有水运，难道就能证明三国时期也有水运？所谓萧何碑，我也看到网上的介绍，其中一点我们要注意：
所谓萧何碑的内容，一个字也没有说到有水运，而另外有一个小碑，不知什么来历（文中没有介绍），到是提到了。如果仅仅说萧何碑，是不能证明的。
由于文字复制不下来，给个连接大家自己看：http://www.cngy.gov.cn/shownews.asp?newsid=9616
另外，如果萧何发米万船，就认为是这万船一直从巴蜀开到关中，也是没有道理的。
至少我们已经有证据证明褒斜水道直到后汉都没有能修通，而萧何完全可以先运送万船米到广元一带，再改由陆路运送北方。

4、这很好笑吗？请注意那四个字：全靠水运。也就是说没有陆运，明白吗？要是有陆路，水陆齐运不是更好吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#4

发表于 2006-2-13 15:30 资料文集短消息看全部作者

苴侯奔巴——巴可不是汉中，哪里有必然到汉中先汇合苴侯的道理？

我并未说秦军走的陈仓道呀，请看仔细。我是说，如果有前面平坦，后段直达的道路，为何秦军非要走艰难的子午谷？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#5

发表于 2006-2-13 15:54 资料文集短消息看全部作者

古人自然没办法问了。不过有一点，就是后来有大路的地方，前朝不见得有。而请注意的是，我们是讨论三国时期的道路和地理。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#6

发表于 2006-2-13 16:12 资料文集短消息看全部作者

哈哈，马鸣阁在这个地方，除了你自己的观点，还有谁家呢？请教证据，兄不是一直都说有证据吗？

而马超张飞，也没有证据呀。
——洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，（武帝纪）
马超张飞可以走阴平道到下辩，这条道路后来诸葛绪走过，有证据，从汉中阳平外，也可以去下辩，曹操走过，有证据，唯一兄说的道路，无人走过。请问证据何在？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#7

发表于 2006-2-13 16:21 资料文集短消息看全部作者

NO，这种说法不确。兄的观点与所有你列举的资料都不同。所有的资料大多认为马鸣阁在朝天以南的阁道上，战争史认为在附近。而兄是唯一一个认为在朝天以北的。不错吧？要不要看看前面的发言？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#8

发表于 2006-2-13 17:19 资料文集短消息看全部作者

没想到呀，还有这样的人。
请看看《中国历史地图集三国分册益州北部》图，明明白白标注马鸣阁在朝天大拐弯到今广元之间，也就是在朝天以南，竟然有人就敢明目张胆地编造说此图是标注在朝天以北？
其他也懒的说了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#9

发表于 2006-6-29 11:22 资料文集短消息看全部作者

这样的治学态度才是正确的。继续讨论。

引用——《史记河渠书》载：其後人有上书欲通襃斜道及漕事，下御史大夫张汤。汤问其事，因言：“抵蜀从故道，故道多阪，回远。今穿襃斜道，少阪，近四百里；而襃水通沔，斜水通渭，皆可以行船漕。漕从南阳，上沔入襃，襃之绝水至斜，间百馀里，以车转，从斜下下渭。如此，汉中之穀可致，山东从沔无限，（正义：无限，言多也。山东，谓河南之东，山南之东及江南、淮南，皆经砥柱运，今并从沔，便於三门之漕也。）便於砥柱之漕。且襃斜材木竹箭之饶，拟於巴蜀。”天子以为然，拜汤子卬为汉中守，发数万人作襃斜道五百馀里。道果便近，而水湍石，不可漕。

分析：
1、抵蜀从故道，故道多阪，回远。今穿襃斜道，少阪，近四百里；——这里很明显，所讨论的道路，仅仅限于关中到汉中的道路，而并没有涉及汉中到蜀的道路，因为，故道和襃斜道都是连接关中和汉中的。如果用这个记载要证明汉中到蜀的道路，是没有根据的；
2、发数万人作襃斜道五百馀里。道果便近，而水湍石，不可漕。——这里记载的很清楚，在发动数万人修筑之后，这条水道依然不能通行，那么，可想而知，在没有大规模修筑以前，更不可能通水运了。
3、抵蜀从故道，故道多阪，回远。——试想，如果是走水路，就不可能有多阪的记载，这样的记载只能是对陆路的记载。阪——山坡，如果是水路，难道河流也要翻越山坡吗？因此，故道大多是陆路是记载的很清楚的事实。
4、首先，《河渠书》、《沟洫志》讲的基本都是水运，——这个不错，但是我们一定不能笼统地说，《河渠书》、《沟洫志》里面所说每一句话都是说的水运。这里就是一个典型的例子：前面叙述故道多阪，回远，正是为了衬托为什么要发动民夫修筑襃斜道的水运，因为以前的故道是陆路又远，运输艰难呀。如果连这个都不能理解，我就没有办法了。
5、其次，“山东从沔无限，便於砥柱之漕”，《史记正义》说的很清楚“无限，言多也。山东，谓河南之东，山南之东及江南、淮南，皆经砥柱运，今并从沔，便於三门之漕也。”可见开通褒斜道通漕，目的是将原来通过黄、渭河道运输的“山东”物资，转由汉水－褒斜水道运输。那么蜀中物资通过漕运进入关中仍然需要靠故道，自然也包括昭化到略阳这一段。——这样的推论，是不能成立的。
这一段说明，如果开通的褒斜道漕运，那么，山东的漕运就可以不走砥柱而转到这一路，汉中的运输也可以不走故道绕远而直达。但是对于汉中到蜀怎么走，根本没有提及。那么自然是依然走金牛道或者其他。但是有一点，就是这一段记载，与汉中到蜀的运输路线无关。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#10

发表于 2006-6-29 12:05 资料文集短消息看全部作者

引用资料，是要做研究和分析的，我们逐一分析历山兄引用的资料：

1、引用——1954年因修宝成铁路,在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗，现存重庆博物馆。当年的《中国青年报》的报道还指出，今阳平关对面的紫龙山上有汉代遗迹。按记载“朔宁王”是东汉初公孙述封隗嚣的封号。史传的记载，隗嚣未曾入蜀。此印很可能是隗嚣兵败，王元入蜀求救时遗落在今阳平关的。其在今阳平关镇被发现，说明此地汉时已经成为聚落。且其交通必然依托嘉陵道。

这个我在上一帖中已经阐述、分析，不再重复，总之不能证明是三国时期的情况；

2、引用——略阳附近的嘉陵江栈道有《析里桥郙阁颂》为证，“缘崖凿石，处稳定柱，临深长渊，二百余丈，接木相连，号为万柱，过者慄慄，载乘为下，常车迎布，岁数千两。…于是太守汉阳阿阳李君讳翕字伯都，…析里大桥，于今乃造…” 《郙阁颂》在略阳徐家坪嘉陵江边的白崖，刻于东汉灵帝建宁五年，赞扬武都太守李翕修建析里桥，从碑文记载看，在修建析里桥之前，栈道早已存在，只是比较难行。

为何在嘉陵江上修桥？道理很简单，因为要横跨嘉陵江。问题出现：如果这个大桥是为了连接沿着嘉陵江的栈道，那是根本不用修大桥的，因为栈道可以一直沿着嘉陵江一侧的江岸走。那么只有因为这条栈道是垂直于嘉陵江的，所以才要横跨过去。而汉书记载的虞诩修筑由沮到阴平的道路，正好就是垂直于嘉陵江而需要横跨的栈道。因此，这段记载证明的是由沮到阴平汉代有栈道，而不能证明汉代有沿着嘉陵江的栈道。

3、引用——叶广芩的《老县城》写道：“汽车沿着嘉陵江往西，路边有古栈道遗迹，是通往四川广元的明月峡栈道，属蜀道系列。过了燕子砭往南拐，山渐渐地深了，…”证明现在燕子砭镇嘉陵江拐弯处有古栈道遗迹。

这段记载，有一个最大的问题，就是古栈道遗迹没有准确的历史时期。汉代是古栈道，南北朝也是叫古栈道，甚至唐朝、宋朝的也可以称为古栈道，那么怎么能证明三国时期这里有古栈道呢？因此，在我们讨论三国时期的栈道时，这样的资料是没有什么意义的。

4、引用——《广元市志文物保护县级文物》中记载：“现广元境内有秦汉时由陇(甘肃)入蜀的三堆镇(鲁班峡)古栈道遗迹；由陕西入蜀的大滩乡栈道遣迹；朝天区清风峡、明月峡秦汉栈道飞阁(金牛道)遗迹。”证明广元朝天镇以北的大滩嘉陵江岸有古栈道遗迹。

请仔细地看，这段共介绍了三段古栈道，其中三堆镇和明月峡都明确地标明了是秦汉时期的，只有大滩乡栈道没有标注历史时期，我们要问，那么大滩乡栈道栈道是秦汉还是三国，还是更晚一些的唐宋时期的呢？我们并不否认嘉陵江古时候（比如唐朝）有栈道和水运，但是我们现在是在讨论三国时期的问题。请给出可信的证据。

5、引用——应泰的《朝天访古》写道“朝天区属嘉陵江上游，嘉陵江从宁强燕子砭镇的新滩亩人境，流经大滩，文安、朝天、沙河、蒲家等五乡镇至沙河镇小塘子入广元市中区，流程长80公里。…朝天境内嘉陵江东岸长约80公里(合160里)这一段里程中，现还残存七段栈道遗址，这七段是：明门峡中的南段、中段、北段长约2300米；清风峡栈道遗址长约1000米，八庙峡黑窝子岩栈道遗址长约1500米；大滩李家沱栈道遗址长600米；大滩红岩子栈道遗址长1200米，我们实地堪测，这七段残址总长6600米。古时，我区境内的栈道，都开凿在江岸的绝壁上，栈阁每见的实际跨度是2米，—般都是三排石孔眼，现还残存26，000多个孔眼；每间按2米汁，应有栈阁33，000余间。”

这一段，其实没有什么意义，因为记载的古栈道完全没有时间概念，也就是说即可能是秦汉的，也可能是唐宋的，更可能是不同的段是不同时期的。因此，也完全不能证明三国时期嘉陵江上的问题。

希望能看到真正有说服力的证据。谢谢！

[ 本帖最后由燕京晓林于 2006-7-1 11:25 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#11

发表于 2006-6-29 22:09 资料文集短消息看全部作者

如何能证明汉代走的通？
现代的技术，能够鉴别出来这个东西是什么时期生产的，但是是绝对鉴别不出来是什么时期掉在这里的吧？
我们做个假设，此文物当年（汉代）被某人收藏，但是后来（比如宋朝）在逃荒中把此物掉落在此地，那么很明显，这就不能证明汉代这里有通行了，而只能证明宋代能通行。我说的就是这个道理。

因此，还请再找到更有说服力的证据。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#12

发表于 2006-7-1 09:09 资料文集短消息看全部作者

说的有道理，因此需要看到这篇考古文章对掩埋此金印的泥土的鉴定，而不仅仅是对金印本身年代的鉴定。希望历山兄能给出？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#13

发表于 2006-7-2 23:07 资料文集短消息看全部作者

请注意：考古都说明了出土了汉代的物品。
这只能证明，这个印确实是汉代制作的，至于是否汉代时期就已经丢失在今阳平关，需要其附近埋藏土质的考证。
我请历山兄引用一下这方面的考古报告，不为过吧？因为历山兄前面说了，那个考古报告非常详细的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#14

发表于 2006-7-9 20:32 资料文集短消息看全部作者

哈哈，这样看来，这篇考古文章中，不会有能证明出土土质考证的资料了，或者对你不利，所以不敢拿出来。那就算了吧。

哈哈，你要想证明这个汉代印就是汉代丢失在今天阳平关的，需要有考古证据证明。拿不出，这样的证据就不能采用，这样的基本道理还不懂吗？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#15

发表于 2006-7-12 11:16 资料文集短消息看全部作者

我是无知，因为看不到这个文章。如兄有，请把相关内容传上来，就是出土地层土质分析的，以此证明该引就是汉代已经掉落该地的。除非你也没有，哈哈，那就算了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#16

发表于 2006-7-15 12:15 资料文集短消息看全部作者

要明白，那是谁刻的皇太后印？哈哈，可不是正统的汉朝吧？而是伪公孙述干的呀，这个都不明白？
再说了，知道有文物贩子吧？自古就有呀，这个金印失落有什么希奇的呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#17

发表于 2006-7-17 17:13 资料文集短消息看全部作者

证据应由你给出。因为你要证明它的唯一性——就是该印是汉代就掉落该村的。
而我只想告诉你，在那里发现该印，只证明该印最后掉落在该地，而不能证明何时掉落。而何时掉落对于证明你那结论至为重要。
你说你有详细的该遗址考古报告，但是你又拿不出土层地质分析资料。可见，是证明不了埋没该印的土质是哪个时期的吧？
所以，等你证明了这一点，再说其他。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#18

发表于 2006-7-17 20:06 资料文集短消息看全部作者

这里是文明的历史论坛，不要无理就撒野！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#19

发表于 2006-8-5 01:26 资料文集短消息看全部作者

拿不出证据，就不要在这里瞎扯。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#20

发表于 2006-9-26 11:51 资料文集短消息看全部作者

可笑。如果是出土于什么墓葬，自然没有疑问。但是这个伪金印是怎么出土的？有墓葬吗？没有吧？
试问：难道汉朝的人把金印就这样扔在路边？有点基本常识的人，都会知道好笑吧？

所以，在你没有搞清楚这个金印是怎么掉在这里、何时掉在这里之前，就不要用这个来证明你的所谓大路了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#21

发表于 2006-10-19 00:27 资料文集短消息看全部作者

这样修改，谁能知道改了什么地方？难道想大家背下来你原来的内容不成？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布