标题: 关于赤壁曹操究竟输给谁的提问, Hawk_cn兄的高见
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-2-11 00:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 15:13:41发表
这样的逻辑看来有理,实际是站不住脚的。兄弟的前提是:赤壁是大战斗。

那么赤壁是否有我们现在赋予它的历史地位?明显并不是毫无疑问。

为什么呢? 好,兄弟说“那么通常的情况是,都会在其个人传记里浓浓地记上一笔。这个赞同吧?”不错,这个赞同。但是在刘备一方我们看到的是什么呢?关羽张飞等人早年在青州徐州等各处参加的主要战斗都没有记载。刘备早年在公孙瓒手下时攻略青州、南下助掏谦守守城、刘备伐袁术等等(不一一列举了)关羽张飞的传中都没有记载他们参加了,那按兄弟的逻辑他们原来都没有参加了?

赤壁之战(仅论赤壁—乌林之战斗,因为我们明显没在讨论整个战役),在魏书中一句话带过,在先主传中一句话带过,仅在吴书中浓墨重彩,这说明了什么啊?

在魏的武将中,能明确找出有人参加赤壁之战斗(不是指整个战役)的基本没有,难道他们也没参加?曹操空头司令了?

并非如此呀。请不要忘记我的两个前提:
一个是重大的战役。这个应不要怀疑吧?此前,曹操横扫北方,而这一仗,在一片投降声中取得完胜,还有什么可说的呢?这绝对是曹操一生最大的失败。
另一个就是胜利的前提。如果刘备打败了,在个人传记里隐瞒也是常见的,但是我们要问,这种重大的胜利,还要隐瞒吗?

再说此前的战斗吧?刘备他们打胜过兄弟所说的哪次呢?
——还过郯,谦将曹豹与刘备屯郯东,要太祖。太祖击破之(武帝纪)
——备留张飞守下邳,引兵与袁术战於淮阴石亭,更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳,张飞欲杀之。豹众坚营自守,使人招吕布。布取下邳,张飞败走。备闻之,引兵还,比至下邳,兵溃。收散卒东取广陵,与袁术战,又败。(英雄记)
可见,兄所列举的多是刘备惨败的作战,刘备是不能不说,因为有过程,但是在大将的个人传记里,不说也会明白了吧?

我以为为何曹、刘方面都很少记述,而独孙权方面大书特书的原因就是:
——曹操是惨败的一方,为此少说是正常的,一笔带过了;
——刘备没有部队参战,只有自己孤身一人(当然有亲兵卫队),因此也没有好说的。
——只有孙权方面,又是下定决心,又是用计,又是苦战(指后来攻江陵),自然功劳大大,所以大书也就不奇怪了。


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发表于 2006-2-11 00:40 资料 文集 短消息 看全部作者
唉,这是很正常的呀,什么叫个人传记?又不是遍年史。为何某人的传记里要赞扬其他人?其实,鲁肃传还是间接说明了周瑜的作用。
——会权得曹公欲东之问,与诸将议,皆劝权迎之,而肃独不言。权起更衣,肃追於宇下,权知其意,执肃手曰:“卿欲何言?”……权叹息曰:“此诸人持议,甚失孤望;今卿廓开大计,正与孤同,此天以卿赐我也。”时周瑜受使至鄱阳,肃劝追召瑜还。(鲁肃传)
再结合周瑜传看:
——瑜曰:“不然。操虽讬名汉相,其实汉贼也。……保为将军破之。”权曰:“老贼欲废汉自立久矣,徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭,惟孤尚存,孤与老贼,势不两立。君言当击,甚与孤合,此天以君授孤也。”

由此可知,当时鲁肃人轻言微,都不敢在朝堂上直接反对投降的言论,因此强烈建议招回周瑜。而周瑜一回来,就完全不同,不仅当场批驳了投降派,孙权也当场决定抵抗。哈哈,两个人的作用其实很清楚了,虽然鲁肃是开头的,但是其决定作用的是周瑜,而且开头周瑜不在家。


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发表于 2006-2-11 01:00 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:49:14发表
呵呵,兄说的没有错,但是像博望之战呢?这些胜利战斗为何关张依然不见踪影?(兄大概要说这是小斗了,呵呵)

孙权方的诸将,之所以大书赤壁,窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗,曹操刘备方不写,只不过是因为相对次要罢了。

当阳之战刘备惨败,但是张飞赵云有所表现,仍然写入史册,可见胜败不一定是刻板的衡量标准。

哈哈,正是如此呀。博望之战,曹军方面不是曹操出马,而刘备方面,此时张费是否回归也还是未知数呢?难道兄能确定关张参加了这次战斗?不要受演义影响。
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发表于 2006-2-11 01:01 资料 文集 短消息 看全部作者
是,老裴也常说错话的。
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发表于 2006-2-13 17:48 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 17:17:35发表

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原帖由燕京晓林于2006-02-11, 1:00:01发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:49:14发表
呵呵,兄说的没有错,但是像博望之战呢?这些胜利战斗为何关张依然不见踪影?(兄大概要说这是小斗了,呵呵)

孙权方的诸将,之所以大书赤壁,窃以为只不过是因为这是他们很多人所经历的非常重要的一次战斗,曹操刘备方不写,只不过是因为相对次要罢了。

当阳之战刘备惨败,但是张飞赵云有所表现,仍然写入史册,可见胜败不一定是刻板的衡量标准。

哈哈,正是如此呀。博望之战,曹军方面不是曹操出马,而刘备方面,此时张费是否回归也还是未知数呢?难道兄能确定关张参加了这次战斗?不要受演义影响。

哈哈,我若是受演义影响,岂不是该扯出诸葛亮了?

〈先主传〉“先主遣糜竺、孙乾与刘表相闻,表自郊迎,以上宾礼待之,益其兵,使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多,表疑其心,阴御之。”
〈关羽传〉“从先主就刘表”
〈张飞传〉“先主背曹公依袁绍、刘表”

可见第一,刘备战博望是到了荆州一段时间以后

第二,关张在刘备依附刘表之时都在刘备军中。

第三,套用一个晓林兄你的说法,刘备除了关张,还有谁带兵啊?

那么博望之战,关张何缘不在军中啊? [/quote]
这种推论不见得成立。
——曹公拜飞为中郎将。先主背曹公依袁绍、刘表。表卒,曹公入荆州,先主奔江南。(张飞传)
这里完全没有说明张飞是何时回归刘备的。怎能仅根据“先主背曹公依袁绍、刘表”就认为张飞已经回来?
要这么说,难道刘备在袁绍那里时就已经张飞回归了?

比如说:刘备去打袁术,就要留下大将镇守根据地。同理,刘备也可能留守关羽镇守新野。而自己带领一些更低级别的校尉之类的去作战。
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发表于 2006-2-13 18:41 资料 文集 短消息 看全部作者
兄弟真的没有看见,知道后主的皇后哪里来的吗?
——魏略曰:初,建安五年,时霸从妹年十三四,在本郡,出行樵采,为张飞所得。飞知其良家女,遂以为妻,产息女,为刘禅皇后。(见夏侯渊传裴注)
夏侯霸,夏侯渊中子,沛国谯人,也就是说,张飞在建安五年被冲散后,自己逃到了沛国谯县。在那里取妻成家。
谯县和刘备惨败的小沛,都属于豫州不过一个在北部,一个在最西边。至于何时张飞得到消息,返回刘备身边,无从知晓。
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发表于 2006-2-14 10:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由Hawk_cn于2006-02-13, 11:27:15发表
呵呵,这条我知道,不过燕京大兄真是诲人不倦哦  (开个玩笑哈)

但是,

1.小沛与谯县同属沛国,刘备前后三次临豫州,最后一次领徐州时自己驻军小沛,对于豫州刘备实际的控制范围,尚是未知数。
2.刘备小沛战败是在三月左右(推测),张飞抢得夏侯氏是在此之前还是在此之后,不得而知,就算谯县非刘备之土,越界劫掠,在当时情势下未为不可。
3.就像我前面说的,刘备建安六年10月左右才投刘表,战博望更是在此之后。张飞在谯县之时纵然是在刘备兵败后,距建安六年10月尚且至少有一年以上。刘备兵败,就连小兵都知道去袁绍那里找刘备,何况是张飞?

燕大人说的这条史料不说明问题。

1、看历史地图,张飞逃到的地方,是沛、陈、梁国交界地区,大约属于三不管地带,因此比较安全呀。
2、刘备在小沛战败,是1月,不是3月,武帝纪有记载。因此,怀疑张飞在战前跑去取妻无根据。

我也说到张飞的回归时间不能确知。如兄有资料证明博望战时已回,请提供。
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