标题: 后汉三国时期川陕甘的通道
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-1-17 01:27 资料 文集 短消息 看全部作者
历山兄:
1、连云栈道是箕谷道?缺乏依据呀。
按照中国历史地图东汉分册益州北部图看,标注在汉中褒城北面一点。但是问题出现,我以为这个也是有错误的。
——六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。(诸葛亮传)
如果所谓的疑兵只在褒城附近驻扎,根本不可能吸引魏军主力的注意,因为这个地方,就等于疑兵根本没有出发,这样的疑兵根本毫无意义的。
——汉晋春秋曰:或劝亮更发兵者,亮曰:“大军在祁山、箕谷,皆多於贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳。
如果说关中的曹真在兵力少于赵云的情况下,竟然敢于深入到汉中褒城北面来攻击蜀军,这也是不可能的事情。
因此,这个箕谷的位置,也是需要仔细、重新考虑的。至少应在斜谷靠近关中的地方,这样才能吸引敌人的注意力,而曹真的攻击也才有可能。

2、白水关决不会在青川县那边,而应当在金牛道上。我们知道,当年刘璋一直与汉中张鲁作战,后来让刘备入川也是打着帮助刘璋攻打张鲁的旗号,因此,刘璋的最前线应在金牛道上的白水关,因为当时金牛道无疑是蜀郡通往汉中的最主要道路。

3、如果能够正确理解后来姜维退守的所谓白水,不是白水县城,而是白水关,这个道理就很清楚了。同时也要清楚阳安口、关城、关口其实都是指的阳平关一个地方。


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发表于 2006-1-19 19:51 资料 文集 短消息 看全部作者
1、关于箕谷问题,谭图很明显是接受了《读史方舆纪要》的观点,标注在褒城北一点的地方,因为15里,也才7.5km,可以说是位于褒谷的南口附近。
但是这个说法有巨大问题:
——《水经注,沔水》:前赵子龙退军,烧坏赤崖以北阁道,缘谷百余里。
目前都认为赤崖即赤岸,谭图标注在留坝以北20km的地方,而赵云又烧毁百余里,可知赵云驻军的箕谷至少在赤崖以北百里以外,而决不可能在汉中附近褒城的所谓箕谷。
而且,三国志也明确说到赵云驻军的箕谷,是在斜谷,因此,不可能在褒谷的南部。

2、其实,要想知道白水关的位置,先应确定当时的金牛道究竟如何走的。我前面已经引用资料介绍,金牛道从阳平到剑阁,北半段是不走嘉陵江河谷,而是上七盘山,过七盘关的。
试想:如果当时已经有著名的金牛道好走,为何人们还要开辟一条横跨嘉陵江,从阳平到白水县城的道路?要知道,以当时的工程能力,道路一般多沿河谷走,而不会横向穿越河谷,道理很简单,河谷的流向,基本也就是山脉的走向。
因此,认为当时就有一条道路从白水县城(今青川)横向穿越嘉陵江河谷,是不合理的。

3、这个问题,先看三国志的记载:
——维为邓艾所摧,还住阴平。翼、厥甫至汉寿,维、化亦舍阴平而退,適与翼、厥合,皆退保剑阁以拒会。(姜维传)
——姜维自沓中还,至阴平,合集士众,欲赴关城。未到,闻其已破,退趣白水,与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。(钟会传)
表面上看,好象是姜维直接从阴平退到了白水,所以才会认为是白水县。
但是仔细分析,并非如此:我们要注意到“欲赴关城。未到”的记载,这个记载表明姜维已经从阴平出发向关城开进了,而且并不是刚出发,而是“未到”,也就是走了一半以上,快要到关城了,这才得知关城已经失守。
那么此时的姜维在何处呢?自然是在金牛道上。姜维应当是提前离开了阴平,先沿白水河谷南下到达与嘉陵江会合处,再沿金牛道北上的。
如果姜维是在阴平未动,就不可能使用“未到”这个记载。
因此,姜维是在金牛道上南撤,也自然就回到了白水关而不是白水县城。

4、钟会不可能出了阳安口再祭奠诸葛亮
——会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。(钟会传)
这里,我认为,“会径过,西出阳安口”应理解为“钟会决定(计划)直接绕过两城,西攻阳安口”。
因为,诸葛亮之墓是不可能修建在阳安口以外的,因为那里敌人很容易到达,而只能修筑在阳安口以内。
——景耀六年春,诏为亮立庙於沔阳。(诸葛亮传)
谭图标注:沔阳在今勉县东,而阳安口在勉县西。因此,必然是在过阳安口之前祭奠的诸葛亮墓。

5、因此,并不是姜维直接从阴平横穿嘉陵江去增援阳平关,而应当是略微迂回南下再走金牛道北上阳平关的。至于关城,如果本就是指阳平关,而当时又根本没有横穿嘉陵江河谷的所谓阳平直达白水县城的道路,那么在今燕子砭镇附近就不可能,也没有必要有一个关城存在了。
除非,真的有人横穿嘉陵江河谷和山脉修筑了道路。但是这个是不符合基本的道路修筑方向的。


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发表于 2006-1-19 19:57 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天水英才姜维于2006-01-19, 2:09:17发表
问一个“菜鸟”问题:
从长安到汉中那边地势最为平坦?最容易行军?从地图上看应该是陈仓吧,那阳平关是否是陈仓到汉中的必经之路呢?阳平关应该在汉中以西,那如果从汉中以东的谷道像汉中行军,假设有1万人,多长时间才能到达汉中?

魏延认为,一万人轻装前进,走东面的子午谷,只要10天就可从汉中到达关中地区。
重装和带大批辎重的话,时间就要大大增加了,走斜谷20天应可以了。
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发表于 2006-1-23 17:34 资料 文集 短消息 看全部作者
河山集4我已购买,但是其中文章并没有详细论述到我们讨论的问题.
历史地理论集我刚在网上订购,估计节后可以收到.
到时候再来讨论.
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发表于 2006-1-23 22:05 资料 文集 短消息 看全部作者
历山兄:请不要着急!讨论问题吗,总会有一些争论的。
1、不说了。
2、我当然要看兄的意见。但是我们讨论的不就是秦以后三国时期的道路吗?兄的观点就是秦以后金牛道就是走七盘关了,这个咱们意见相同。

不过,我并不赞同所谓秦以前金牛道走嘉陵江道的。因为:
——金牛道就是因为入蜀没有道路可走,而开辟的所谓石牛道,也就是说秦以前并没有实际意义上的蜀道;
——嘉陵江峡谷很险峻,在当时还没有能力开辟金牛道以前,怎么可能有所谓的嘉陵江道呢?谁开辟的?有何记载说走过此路?应当没有吧?
——金牛道也是因为到了朝天驿一带,实在无法绕过,才费力地开辟了阁道。试想,如果此前就有整条的沿嘉陵江的道路,那么不是要开辟全线的阁道?工程量更加巨大?这是不符合技术发展的规律的吧?

任乃强先生的水平我并不否认,但是他认为:再循嘉陵江水至葭萌入蜀。是为殷周时代蜀与内地交通孔道,这种说法我不赞同。理由是:
——如果殷周时代就有能力开辟全线长度的嘉陵江阁道,从技术和工程能力来说是不可能的;
——如果说当时的道路是水路,也没有什么证据,因为直到蜀汉时期,这条水路并没有开通。

从任乃强先生的观点:又至蜀汉时,修成剑阁桥道,南栈新路成,马鸣阁旧路亦废。
我们发现,他的意思是剑阁桥道与马鸣阁旧路是并列的,而不是前后关系。
也就是说因为蜀汉修建了剑阁桥道,才形成了南栈新路,从而代替了马鸣阁旧路。蜀汉修建的剑阁桥道的位置是比较清楚的,试问如何能代替兄所言的那个马鸣阁道呢?

3、姜维的撤退路线其实很明确,并没有什么可疑惑的呀,那就是中国历史地图集战国 秦蜀所标注的石牛道路线,也就是出阳平向西南到今宁强,向西到大安,再向西南过七盘关到今朝天驿,再南下。这才是当时(三国)金牛道的实际路线,而且对于姜维近5万人的大军而言,这只能是唯一的道路。
至于白水关,我以为谭图标注的位置大体正确,至少它应在控制当时主要道路——金牛道的路线上,也就是在朝天驿到白水与嘉陵江会合点之间的要道上。

4、如果不理解为计划攻打阳平关,那么请教:如此重要的阳平关,可有蜀汉有军队驻守的记载?可有魏军攻城的记录?难道蜀汉如此愚蠢,对这样的控制汉中进出要道的险关无人把守?不可能吧?
如果你结合三国志姜维传、钟会传看,就明白了:
——左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。月馀,维为邓艾所摧,还住阴平。锺会攻围汉、乐二城,遣别将进攻关口,蒋舒开城出降,傅佥格斗而死。会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。(姜维传)
——会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。(钟会传)
从姜维传记载看:钟会大军进入汉中后,主力开始围攻2城,没有攻下,于是派遣别将绕过2城去攻打阳安关,发生蒋舒开城出降,傅佥格斗而死事件,关口拿下,钟会大军这才西行。
而钟会传的记载很奇怪,其中竟然没有攻击阳安关的重要作战记载,竟然是西出阳安口。因此,我认为所谓“使护军胡烈等行前,攻破关城”,其实就是指的攻克阳安关的作战。

再接着对照看:
——翼、厥甫至汉寿,维、化亦舍阴平而退,適与翼、厥合,皆退保剑阁以拒会。(姜维传)
——姜维自沓中还,至阴平,合集士众,欲赴关城。未到,闻其已破,退趣白水,与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。(钟会传)
从姜维传记载看,蜀军是在关口失守后就直接退守剑阁了,中间并没有什么关城的争夺战。
而钟会传则记载蜀军看到关城失守,就先退到白水,而后退守剑阁。却没有攻克关口的记载。
那么作为蜀军前线总指挥的姜维传,为何没有事关重大的关城作战呢?我以为这里两个记载一对照就很清楚了:
关城就是关口,也就是阳安关(阳平关),也就是说,蜀军在这个方向只进行了一次作战,就是阳安关的失守,姜维就全军退守剑阁了。

5、这个并不可笑。因为渡河是要看在什么地方的。
兄认为的那条路线,其横穿的是嘉陵江的险要峡谷地区,这种地区,水流湍急,两岸山势险要,一般不会在这里进行渡河是可以明白的吧?尤其是大部队的行军作战。
那么怎样渡河呢?我认为金牛道可以先沿着嘉陵江南下,当到达嘉陵江和白水会合处时,这里一般比较平坦、开阔,渡口一般会选择在这种地方。再横渡嘉陵江去剑阁。

如果不讨论,怎么能有基本的理解和认识呢?
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发表于 2006-2-2 16:18 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由历山学士于2006-01-24, 7:33:39发表
别的我也不想讨论了,讨论下去还是完全是晓林兄的推论而已,没有任何证据。

关于兄得第三点,谭本标注的白水关在朝天驿以北,不在现在所知任何关于金牛道的路线上(反而在马鸣阁道上);《读史方舆纪要》所及的几个白水关,只有一个位于金牛道上,也就是在今青川县的。

另外,兄如何证明姜维退军是去白水关而不是白水县呢?


关于兄的第四点,说一下有没有关城的问题

一,中国历史地图集三国部分益州北部是有的

二,《三国志 姜维传》有段记载,请兄注意:“(蒋舒)遂率众出。佥谓其战也,至阴平,以降胡烈。”
蒋舒投降时候是去的阴平,如果按照兄说的阳平关到阴平只有南北两条路线,蒋舒要先到葭萌再去白水才能到达阴平,这怎么可能呢?胡烈在蒋舒到阴平之前已经在了,他又是怎么过去的呢?

还有一点,关城的有无对于马鸣阁的位置问题没有大的关联。

我不知道兄看的是哪本《中国历史地图集》?
从《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》看,其白水关正好标注在金牛道在此处的转弯点上,也就是进入嘉陵江峡谷的点上。何来不在金牛道上之说?

第二点,主要是看当时是否有两条金牛道?
一条是《中国历史地图集》标注的石牛道路线,也就是今天108国道的路线;
此条道路,不论是任何的地图版本,都是汉中入川的主要道路。
另一条,不知根据何来的,所谓从今阳平关横穿嘉陵江峡谷经安乐河到沙州的路线。
但是,这条所谓的主要路线到底是何时出现的呢?查:
1958年地图出版社的《中华人民共和国地图集》,这条道路不存在;
1974年地图出版社的《中华人民共和国分省地图集》,这条道路也不存在;
1991年总参测绘局出版的《军官地图集》,到是有这条路了,但是并没有完全修通,而是只到达白水街东北9公里的金山寺。
2003年中国地图出版社的《中国汽车司机地图册》,在这里有了一条县乡道路。

因此,结论很清楚,自古从汉中方向入川的所谓道路,就是金牛道一条,隋唐之后嘉陵江水道可能开通。但是并不存在所谓的横穿嘉陵江峡谷到白水的古蜀道。即使有,那也是很晚才出现的。

那么结论就清楚了:
——如果没有这条道路,姜维就不可能从这条路去关城,也不可能沿此路撤回;
——如果只有这条道路(没有地图上的石牛道),那么姜维当坚守白水而无须退守剑阁,因为这个白水不仅能够控制所谓金牛道,还能防守住景谷道(即后来邓艾偷袭的路)。
除非两条路都有。可惜目前并没有证据。

最后一点:(蒋舒)遂率众出。佥谓其战也,至阴平,以降胡烈。
这个《汉晋春秋》的记载很明显是有错误的,故一般都不引用。
因为大家都知道胡烈是钟会大军中的护军,也是从东面攻打阳安关的主将,怎么可能在关口还没有攻占前,就跑到阴平去了?
——会直指阳安,护军胡烈攻陷关城。姜维闻之,引还(晋书文帝纪)
——左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。……锺会攻围汉、乐二城,遣别将进攻关口,蒋舒开城出降,傅佥格斗而死。(姜维传)
因此,要引用古文,还是应先探讨一下它是否准确较好。
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发表于 2006-2-7 00:29 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由历山学士于2006-02-06, 4:05:23发表
《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》所标“白水关”是在嘉陵道与金牛道的结合处,金牛道东去,嘉陵道北去。白水关更靠近嘉陵道。这个白水关的出现在东汉册,为什么三国册反而没有了?我认为,这个白水关是谭其骧为了对应刘备取蜀时的那个杨怀、高沛所守地方。并非相对于姜维退军的。

在下仍然认为姜维从阴平退到的是白水县而非这个白水关。因为当时姜维是从阴平“退趣白水”,“退”是与“欲赴关城”相对而言,如果是退到这个所谓白水关,就不能叫做“退”。因为从阴平到这个地方,是不能直接到达的。要么先南下白水县,到汉寿,然后拐弯北上;要么从阴平向东北到关城,然后南下。

这不符合当时的情况。道路远近尚不必说,要知道当时还有诸葛绪一军,是尾随姜维到达剑阁,钟会夺其军,然后攻剑阁。如果姜维先到晓林兄所说的白水关,岂不是前有钟会后有诸葛绪,腹背受敌?而先退白水县,再继续南下到剑阁,并拒钟会、诸葛绪两军才比较符合史实。

另外,对比《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》所标“白水关”与《中国历史地图集 三国分册 益州刺史部北部图》所标马鸣阁,可以看出,其实这两个地方位置相近。

历山兄:我已经发文证明所谓关城在今阳平关是错误的,那里当时并没有关。
因此,要想证明有一条沿着略阳嘉陵江河谷一直达到汉寿的嘉陵道,恐怕真的没有依据。

而要证明有一条从白水县横穿3条山脉、河流斜着通往汉中的大路,就更加困难了。但是如果没有这条斜路,姜维从桥头退下去关城,只能先到汉寿再北上。
——姜维自沓中还,至阴平,合集士众,欲赴关城。未到,闻其已破,退趣白水,与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。(钟会传)
请务必注意这里的前后顺序:阴平——集结逃散的士兵——去关城——未到——关城失守——退到白水——再退剑阁。
我此前强调过,未到,不是说在阴平还没有出发,而是已经快要到了的意思。举例:
——权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。(吴主传)
这张喜是赤壁之战前就由曹操派去增援合肥的,此时孙权已经攻打合肥1个多月了,张喜总不会还未出发吧?自然是快要赶到合肥的意思。

如果姜维已经快要到关口,那就是说已经从汉寿走过了白水关,因此,这时说退趣白水是合情合理的。

这一点,你的担心是多余的:既然诸葛绪占领桥头后姜维就过不去,那么骗开诸葛绪后,自然是姜维的军队占领了桥头,那么自然短时间内魏军也打不过来的。按照你的担心,姜维在白水县也是危险的呀,因为一旦钟会大军沿金牛道来到汉寿,哈,中间的姜维军可怎么办呢?不是也要两面受敌吗?

还有,陈平道那篇文章,我看到兄也引用在文后。但是为何要修建陈平道呢?因为从略阳入川要绕道勉县,因此才开辟这条道路。可是问题来了:如果有所谓的嘉陵道可以沿嘉陵江直下入川,这条陈平道还有修建的必要吗?因此,很清楚,没有所谓直达汉寿的嘉陵道,嘉陵道其实就是指的陈仓道经过嘉陵江上游一段河谷的道路。

至于马明阁问题,我打算另写一篇论证一下。只是手头资料太少。
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发表于 2006-2-10 22:34 资料 文集 短消息 看全部作者
昨天答复完了,结果没发上去,只好重新来说。

1、兄大约没有看过58年版的等高线地图?那里看的非常清楚。从今青川沙州斜着去阳平关,要横穿三条河流以及形成这些河谷的山脉。从等高线看,大致从河谷的海拔200米线一直到1000米以上,这三条河流现在是:
安乐河、玉坪河、金溪河。

2、兄说的与记载不符。廖化早在一个月前就已经到了阴平,而张翼是与董厥一起在汉寿会合的姜维。因此,并不存在姜维又退回白水会合这几个人的情况。

如果白水在今天的沙州,而金牛道是走朝天驿南下汉寿的,则钟会从汉中过来,正好在汉寿包抄了姜维的后路。
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1、不理解?汉水是指今天的汉水吗?问题是兄所谓的斜路从白水到今阳平关,一路都在嘉陵江西面,怎么可能到有与汉水的分水岭?
关键是,兄的这条路线,除了白水县的网上旅游宣传资料有说外,无其他任何根据。

2、请不要忘记兄自己的地图,不仅有所谓的白水斜路,更有真正的金牛道,钟会是可以走这面来到汉寿的,自然就包抄了白水县姜维的后路。

这个从军事上讲太简单了。诸葛绪上当丢失桥头后,怎么不见有进一步行动和追击、作战?难道说姜维从白水走了,诸葛绪就坐在桥头傻等?很明显,桥头险要,姜维过去后,自然派兵进行防御,所以,诸葛绪想动也没招。
这里并不是时间问题,因为诸葛绪距离姜维只有30里,不管姜维去哪里,诸葛绪从时间上都能跟踪追击,但是没有,由此可知是诸葛绪过不来。
最后姜维退守剑阁,才把桥头部队撤走,诸葛绪才过来会合钟会的。
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1、今阳平关到古阳平关,本身就是金牛道的路线,因为今阳平距离金牛道上的大安不远。
问题在于今阳平关到白水县的斜路,这大约是嘉陵江和白水的分水岭吧?

2、别忘记中间还有一段,去增援古阳平,快到达时得知已经失守,才退回的。
试问:如果姜维一走,诸葛绪就跟过来了,那么姜维还能退回来吗?更加不可思议了。
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1、很晕。看看地图好吗?古阳平关到大安本就是金牛道的一部分,自然一直有路的,即今天的108国道线。而今天的大安到今阳平关,只有20公里。已经很近了。
我否定兄的只是从今阳平关横穿3条河流和山脉再斜向到沙州的路线。明白吗?

2、因为兄不能理解军事上的两个基本问题,所以才会有如此疑问。
其一,姜维率军增援汉中,势必要留军坚守阴平桥头,否则,他若全军离去,诸葛绪势必跟随而来,那么汉寿危急,姜维将遭遇前后夹击。
其二,如果姜维是按照实际的路线,先从阴平桥头退到汉寿,再经过白水关北上增援汉中,当其在白水关和厌安关之间的某地得到消息后退时,自然是要先退到刚经过的白水关(朝天)。而此时,姜维还没有决定是否全军退守剑阁,因此桥头守军自然也没有撤退。
此时的局面实际是:姜维在白水关可以阻击由汉中南下的钟会军,而桥头部队则可抵抗由西面而来的诸葛绪、邓艾军。
之所以后来姜维决定全军退守剑阁,大约担心部队在两地,如意被各个击破。

因此,如果兄忽略蜀军此前必然先据守桥头的事实,才会得出姜维将被前后夹击的结论。而实际上,如果无人据守桥头,姜维不论走什么路线北上增援,都会遭到前后夹击。
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1、这个太简单了。
基本军事常识,有时候是不用记载的。因为你先考虑为何诸葛绪在被骗丢了阴平桥头后,什么行动没有呢?如果姜维率军都增援汉中去了,诸葛绪能还在桥头外面傻站着吗?自然要跟进。还有邓艾的大军为何也追击到阴平就不动了?
明摆着,之所以先前派诸葛绪来切断桥头,正是因为桥头险要,一旦驻军把守,就难以攻破。

2、先看证据,
——翼、厥甫至汉寿,维、化亦舍阴平而退,適与翼、厥合,皆退保剑阁以拒会。(姜维传)
——维遂东引,还守剑阁。锺会攻维未能克。艾上言(邓艾传)
——姜维自沓中还,至阴平,合集士众,欲赴关城。未到,闻其已破,退趣白水,与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。(钟会传)
——九月,……姜维闻之,引还,王颀追败维于强川。维与张翼、廖化合军守剑阁,钟会攻之。十一月,邓艾帅万余人自阴平逾绝险至江由,破蜀将诸葛瞻于绵竹(晋书文帝纪)
——邓艾追姜维到阴平,简选精锐,欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹,趣成都,与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维,西行非本诏,遂进军前向白水,与会合。(钟会传)
——年,维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”(姜维传)

由以上证据,可知:
1、姜维在退回阴平桥头后,曾率军去增援汉中,但是没有赶上,半路退回;
2、其退到白水后,才决定全军回撤剑阁;
3、请注意,记载回军剑阁时,是说会合张翼、廖化军。这说明两军都没有跟随姜维去增援汉中。
4、张翼有记载,是驻守在汉寿,而廖化没有记载。但是由于其此前的任务就是保护阴平桥头,那么虽然开始没有完成(被诸葛绪抢先),可在姜维夺回桥头后,派其坚守是合理的部署。因此,在姜维决定全军退守剑阁后,白水的姜维军,桥头的廖化军以及汉寿的张翼等军才一起回撤。
5、钟会大军追击而来,在白水时,诸葛绪离开邓艾来会合,那么很可能两军交会于汉寿一带。
6、邓艾追到阴平后,做短暂休整,诸葛绪离开,钟会开始进攻剑阁,邓艾则建议偷袭阴平小路。
因此,诸葛绪去会合钟会军,是在姜维全军退守剑阁以后,此时剑阁以北已经没有蜀军(汉中两城除外)。而邓艾在诸葛绪率军走后,向钟会建议偷袭。
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发表于 2006-2-13 17:23 资料 文集 短消息 看全部作者
象你这号假学究,终于露出真实的面目啦!!!!!
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发表于 2006-6-29 12:11 资料 文集 短消息 看全部作者
不要因为有人反对你的意见,就生气,就放弃,而应当仔细的研究。
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发表于 2006-6-29 22:01 资料 文集 短消息 看全部作者
因为你找的证据一驳就倒,但是为这个生气,没意思。
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发表于 2006-7-1 09:59 资料 文集 短消息 看全部作者
我从没有自认满腹经纶。而是自认古文水平不行。
至于是否老兄的证据一驳就倒,那就要看你找出的所谓5个证据被我驳后的回答了。回答不来自然是被驳倒了。
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发表于 2006-7-1 10:12 资料 文集 短消息 看全部作者
三国兄,那请你看看我对历山兄所举5个证据的反驳是否合理?还是属于胡搅蛮缠呢?

我资料少,而历山兄那里资料多,因此我希望他能给出可信的证据来证明他的理论不为过吧?
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发表于 2006-7-1 10:58 资料 文集 短消息 看全部作者
是呀,可能是我太认真了。其实历山兄的文笔和涉猎资料众多,我也是很钦佩的。

但是,哈哈,就怕但是2字:
这条道路的意义可是非同小可:如果有此道路,那汉中就不是什么咽喉了,因为敌人可以从陇右沿嘉陵江南下而完全切断汉中与蜀地的联系,那么汉中就完蛋了。可是多少军事家和军事将领,却没有人看到这样的大好格局,而一味从正面进攻汉中。(我指的是三国时期)
从三国所有资料、记载看,没有任何有人据守这条道路以防止敌人切断汉中后路的。这对于基本的军事常识而言,实在是说不过去的。
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发表于 2006-7-9 20:13 资料 文集 短消息 看全部作者
希望心平气和地继续:

1、前面说过,有子龙山汉代遗址,并不代表通往这个遗址的道路一定是沿着嘉陵江的,因为从今天的宁强(也就是金牛道)也可以向西通过过去。除非你有直接证明。

2、你一直就没有搞清楚汉代的陈仓故代是如何走的。请看一个证据:
——从至汉中,迁为将军。从还定三秦,攻下辨、故道、雍(汉书曹参传)
请注意,当时刘邦是要偷袭关中,自然不会故意要绕道去下辨,因此就证明,汉代的所谓故道,就是要走武都下辨的,也就是说,当时所谓直接从汉中北上经凤县的故道还没有。所以,当时只能从汉中经沮向西到略阳、下辨,再向东北走,可明白?

3、我这样说吗?我的意思是当时,如果再论到很久以后唐宋,道路逐渐增多,自然不止这一条道路了,你老兄的问题就在于不能分清楚,当时和唐宋等以后道路的差别。

4、这个地图没有看,有机会去书店找找。问题在于,这能证明有沿着嘉陵江的汉代道路吗?
而最关键的问题,老兄并没有回答:如果有此道路,那么汉中有完全要在今天的阳平关一带被切断后路,可是在三国时期及以前,没有任何这样的事情发生,而宋时期,这样的作战就很多了。
这说明,三国时期,此路未通,而到宋代已经有了。
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发表于 2006-7-12 11:03 资料 文集 短消息 看全部作者
继续讨论,不要生气。

第一点,你前面一直不承认,从今天的阳平关到古阳平关是可以走通的,还说有几条河,古人又不能架桥等等“高论”。现在怎么又自己扇自己嘴巴了?对比一下地形图,金牛道从大安镇向南一直到宁强西南七盘关这一段,都是在山地之中,实际上并不好走。而阳平关镇到朝天这段嘉陵江河谷却比较低平开阔。朝天以南才比较狭窄高峻。有兴趣可以去看看这两张嘉陵江宁强段的照片,其两岸地势之能够通行是显而易见的。http://www.fm971.net/BBS/dispbbs ... ;ID=9621&page=5。宁强金牛道七盘关、五丁关的地势,则可以看这篇报道。http://www.tynews.com.cn/dibu_co ... content_1350754.htm、http://www.trendsmag.com/article/article_detail1.jsp?id=86122
自己对比一下吧。


不是我自己扇嘴巴,而是你老兄贵人多忘事。我说的横跨几条河是说的哪段道路?是你先前提出的所谓金牛道从阳平关镇横跨到今天白水县的路线,而不是说阳平关镇到古阳平关。不要自己扇自己呀。
你提供的证据,都缺乏说服力。比如,所谓采沙金的船,自然要寻找那水流相对和缓、峡谷相对平坦的地带,而不会自寻烦恼找滩险流急的地方吧?金牛道自然也有艰难的地段。
但是两条路线比较而言,是哪条更好走呢?我给你一个权威的证据:
——四川公路交通史(上册)第100页:任瀛报告:“广宁线有峡沟路线可通,而广略线则甚难”。
由此奠定了后来的著名川陕公路的路线走广元到宁强而不是走广元到略阳。想必,著名的道路勘察人员的结论,比兄列举的所谓证据更有说服力吧?

二点,不是我没有搞清楚古代的道路,而是你自己这方面太欠缺。首贴已经说明,汉中-沮县-凤县,这一段道路是陈仓道,不是故道,你跟很多不明就里的人一样,都搞混了。另外从略阳到下辨这一段是故道的支线,可以通往天水。

可惜的是,你知道你介绍的汉中-沮县-凤县的陈仓道,在汉代和三国时期还不存在,只有故道。试问,你拿一条当时没有的道路来说什么呢?你那篇文章确实不错,问题在于是对整个古代川陕道路的介绍,而没有分清楚三国时期是否存在呀。

你认为,三国时候嘉陵道与金牛道的连接只能是在汉中,其他就没有道路了。这是不可能的。
我举两个例子:
    第一,东汉初期,汉中是隗嚣的势力范围(《后汉书 隗嚣传》:其后公孙述数出兵汉中,遣使以大司空扶安王印绶授嚣。嚣自以与述敌国,耻为所臣,乃斩其使,出兵击之,连破述军,以故蜀兵不复北出。)隗嚣投降公孙述后,汉中在公孙述掌握之下。(《后汉书 公孙述传》:述然邯言,欲悉发北军屯士及山东客兵,使延岑、田戎分出两道,与汉中诸将合兵并埶。)
    但是,当隗嚣的势力灭亡之后,直到公孙述灭亡的一段时间。汉中都没有战事。可见,隗嚣的势力灭亡之后,汉中已经是东汉的势力范围。
    在这样的形势下,公孙述派隗嚣的原将领王元,以及环安守在河池(今甘肃徽县西北)、下辨(武都治所)。到建武十一年,来歙、盖延、马成军攻下河池、下辨,第二年,才占据整个武都。在这段时间里,王元、环安从成都到河池、下辨,如果只能通过汉中这一条道路。而汉中在东汉手里。怎么可能没有任何战事呢?
      第二,刘备攻汉中的战役。张飞、马超、吴兰、雷铜军被曹洪军击败后,张飞、马超又是怎么退到汉中。吴兰又是怎么被阴平的氐帅强端杀害?


这个问题,你有原则性的误解。问题在于从武都(武街)可以直接南下到桥头,再转白龙江道而直达剑阁。因为三国时期诸葛绪就是这样走的,可这绝不是什么从略阳沿嘉陵江南下的道路。可清楚。清楚了这一点,回答你的两个例子就很容易了:
第一,汉中没有战事,不代表汉中就属于刘秀,因为当时汉军是南线主攻。在南线军团已经打入四川盆地之后,北线还在武都一带苦战,根本无力夺取汉中。当然后来刘尚军正是经过武都南下,走的自然也是三国诸葛绪的路线。而汉中地势险要,刘秀兵力不足并没有进攻呀。
第二,这个就更好理解了,从武都下辨到汉中,自然有汉代修筑的下辨到沮的道路,张飞就自然沿此道路东撤汉中,这个与略阳到阳平关镇道路是没有关系的。而从下辨有向西到阴平的小路也是正常,吴兰兵败跑过去被杀完全可能呀。
如果你清楚三国时期,从北面进入四川的道路:一条是钟会走的汉中到广元的金牛道,另一条是诸葛绪走的武街到阴平桥头的道路(邓艾的路线与此会合),而并没有什么略阳南下到广元的道路,就对了,请注意是三国时期,不是整个古代。

第三点,说我不能分别道路的时期。那么,我在另一篇文章(《从<禹贡>“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道 》)中已经分析了,这条道路在战国时期就有了,汉代通行。在以后的五胡十六国时代、南北朝时代、隋唐宋元时代、明清时代这条道路,都是走得通的。这一段道路三国史籍上没有记载,是因为这一段路没有战事,并不能认为这段道路就走不通了,因为没有任何证据证明此段道路在三国时候被破坏了。(其实是有记载,就是马鸣阁道,只是你不承认,权且认为没有记载吧)比如说西汉西域已通,而东晋时候偏安在东南一隅,没有记载西域道路,难道这条道路就没有了?

远古时期所谓的道路,与我们所讨论的是不能相提并论的,比如金牛道,远古必然也有,但是在没有经过大规模开发前,只能是羊肠小道,不适合大军进军作战。我们所讨论是这样比较正规的道路,至少要能通过数万大军。
从基本军事规律考虑:
诸葛绪3万走武街路线,而钟会12万大军全部拥挤在一条狭窄的金牛道上,这合理吗?如果有兄所坚持的那条道路——略阳直接南下到广元,钟会干吗不分兵走?这样一来,不仅可以切断汉中驻军的后路,还可以挡住蜀军来自成都的援军,又可减轻道路压力,为何不走?因为没有呀!!老兄,当时没有。

以你的道路多寡理论,战国时期道路是有限的吧?可是这段道路已经有了。三国时期,相对于战国道路应该是多了吧?这条道路怎么就没有了?
那么请你找出阳平关镇到朝天镇这段道路在三国时代不能走通或者被破坏掉的证据吧,我相信你找一辈子也找不到。


问题在于,对所谓道路的定义不统一呀,所谓战国的道路,是什么样的,走几个人而已,能走数万军队和补给大队吗?而我们所讨论的三国道路,已经上升到这样的道路等级了。
三国时期,这样的战国羊肠小道,也会存在,但是不能走大军,因此没有人使用。山民、猎人会走的。

第四点,秦汉遗址的多寡如果不能作为一条道路是否通畅的依据,还有什么能作为依据?难道秦汉时期的人都是在聚落里自生自灭,抑或是都长了翅膀不用走路么?

那么这些遗址和外界的联系是依靠羊肠小道,还是大路?你能考证出吗?请不要忘记,我们讨论的是走大军的比较正规的道路,不是走几个猎人的羊肠小道呀!!!既然是聚落,自然没有什么大规模的人员活动。
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发表于 2006-7-12 11:05 资料 文集 短消息 看全部作者
即使到了今天,在深山中没有道路通外面的小村子也很多呀,难道你认为,有个小村子,就一定有道路?
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发表于 2006-7-15 12:06 资料 文集 短消息 看全部作者
照片只是提供一个更为直观的展示,你可以去看宁强县-广元这一区域的地形图,对比一下这区域内的嘉陵江沿岸与川陕公路沿线的地形。相信有个比较好的答案。
《四川公路交通史》的说法,是就整段道路来说,对于修川陕公路来讲,“广略线”只是一段,其艰难之处,其实就是集中在略阳以北的青泥岭。而这里我们讨论的是略阳-广元这一段。
另外,工程量更大的宝成铁路不就走的嘉陵江沿岸吗?它是绕过了青泥岭的。如果川陕公路沿线比嘉陵江沿岸更有利于修建,为什么不采取并行修建的办法?要知道现在很多地区都是铁路、公路并行的。


我说过,照片只能告诉你某个局部的地形。而采金人不会找险要难行的地方行船是基本道理。

你错了,四川当时只负责四川境内的川陕公路,而所谓略阳以北,那根本不是四川所能管辖的。因此,书中明确说了是广略线还是广宁线问题。再往北是陕西的事情啦。
这个你都不明白?铁路难以走盘山道,因此多沿河谷走。你可以去找找宝成铁路线路选择报告看看。

你可能又把陈仓道跟后来的连云栈道搞混了。陈仓道汉朝时候就有了,刘邦出关中就是经过这里。

不是我搞混,而是你不清楚呀。说刘邦出关中走你说的陈仓道,也就是从南郑向北直达凤县?有证据吗?没有吧?我给你证据:
——从还定三秦,攻下辨、故道、雍(汉书曹参传)
这个很清楚,所谓从还,是指跟随刘邦一同走;经过的是下辨,自然是绕道武都了,何来直接北上过凤县一说?要有根据的。

你说“刘尚军正是经过武都南下,走的自然也是三国诸葛绪的路线。”又有什么证据?
张飞、马超退兵的道路是走的沮县没错。但是“吴兰兵败跑过去被杀完全可能呀”这句话就说的太不负责任了。
一方面,吴兰没有随张飞、马超退兵汉中。
另一方面,当时,阴平是魏国的势力范围,吴兰既然是兵败,怎么可能引败兵去阴平呢?吴兰军一定走的不是武都-阴平方向。
另外,这时候武都的氐人在张飞军到达时候已经叛应张飞。所以,吴兰在武都被杀,也不可能。(会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩,而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等,超等退还。《杨阜传》)
所以,吴兰一定是从另外的道路退兵的。再加上吴兰是被阴平的氐帅杀死。这条退路只能是武都-广元一线。


一个一个解释吧。
第一,刘尚军是在拿下武都后南下的,那么走诸葛绪路线是正常的道路,他为何要绕道其他地方呢?不解。
第二,你说阴平是魏国范围,吴兰不可能跑去,有根据吗?我们看到曹军进军只到武都,后就转向去了汉中,这些地方其实基本是半独立状态的。实际上,我们要考虑一个前提,就是吴兰是战败后逃跑到阴平的,那么由于战败,他可能由于敌人阻击而不能跟随张飞逃跑,也无法向南返回蜀地,只能逃跑进入当时半独立的阴平了。
问题在于,这帮氐人,并不死心塌地跟谁,张飞打过来,他可能响应张飞,而张飞战败走掉,他们自然倒向魏国。因此吴兰因没有搞清楚这种态度变化而被人家干掉,是很清楚的事情。
第三,记载很明确,吴兰是被阴平氐强端杀的,因此走你认为的所谓武都-广元路线,是不可能到阴平的。

什么叫做远古的道路就不能相提并论?我问你,哪一条道路不是以前代的主要道路为基础的?况且战国也不是远古时代。
首先,你说金牛道早就有了?有什么证据?《禹贡》为何不提它反而提到嘉陵江道?《禹贡》提到的道路都是羊肠小道?没提到的都是阳关大道了?


没必要发火!
远古的道路,尤其是山区的,基本没有经过较大规模的修筑,你承认吧?因此大多是写只能走少数人的山间小道、羊肠小道。而金牛道,是有记载为了运金牛,大力修筑过的。这就是差别。

第一,刘邦从汉中北定关中的战役中,萧何负责从巴、蜀两地补给刘邦。从蜀中运粮到关中的利用水道是嘉陵江。
     《史记 萧相国世家》:“汉王引兵东定三秦,何以丞相留收巴蜀,填抚谕告,使给军食。”
      《汉书 卷三十九 萧何传》:“何以丞相留收巴、蜀,填抚谕告,使给军食。”
      《华阳国志 蜀志》:“汉祖自汉中出三秦伐楚,萧何发蜀、汉米万船而给助军粮,收其精锐以补伤疾”。
      就当时的巴、蜀与关中地区相联系的水道,只有嘉陵江比较现实。


其实,你根本就没搞清楚,这里的萧何发蜀、汉米万船而给助军粮,是在出三秦伐楚时,也就是说,不一定是指的水运北上,而是指的沿长江东运到江陵等地。试想,如果此时刘邦大军已经攻到楚地,那么萧何非要把粮食先费力地运送到关中再东运,是否属于劳民伤财?我们一定要注意,文中不仅有自汉中,还有出三秦的内容。

第二,汉武帝时,嘉陵江道(故道)是关中与蜀中漕运的主要通道。
     《史记 河渠书》载: 其後人有上书欲通襃斜道及漕事,下御史大夫张汤。汤问其事,因言:“抵蜀从故道,故道多阪,回远。今穿襃斜道,少阪,近四百里;而襃水通沔,斜水通渭,皆可以行船漕。漕从南阳,上沔入襃,襃之绝水至斜,间百馀里,以车转,从斜下下渭。如此,汉中之穀可致,山东从沔无限,(正义:无限,言多也。山东,谓河南之东,山南之东及江南、淮南,皆经砥柱运,今并从沔,便於三门之漕也。)便於砥柱之漕。且襃斜材木竹箭之饶,拟於巴蜀。”天子以为然,拜汤子卬为汉中守,发数万人作襃斜道五百馀里。道果便近,而水湍石,不可漕。
      《汉书 沟洫志》的记载大体一样。
       说得很清楚“抵蜀从故道”。


这段早就反驳过你了,怎么又搬出来了?这一段,完全是只说汉中与关中的交通,也就是抵蜀道路的其中一段,与汉中南面的路线根本没有关系,你南来证明什么呢?即使这样,这条水运道路在费力半天后依然没有能开通。试问,费力开了半天都不通,怎么远古时期反而就通了?

最后,钟会的军队并不是在同一时刻通过金牛道的。因为攻下阳平关的时候,汉中方面的战役并未结束。
另外,我想从汉中到广元这一段,钟会也应该是分兵的。前面争论”关城“当时是不是已经有了正是为了这个问题。在另一个帖子里说道的宁强阳平关”子龙山“汉代遗址,也有证据表明这一带在东汉时期是发生过战争的。(《中国文物地图集 陕西分册》宁强县:子龙山遗址<阳平关镇阳平关火车站东北  东汉>位于子龙山上,面积约7.5万平方米,文化层厚0.5-1.5米。采集有铜铁蒺藜、铜镞、”当王天命“文字瓦当及绳纹筒瓦、板瓦残片。1962年暴露土坑墓,出土陶俑、陶碗、陶杯等。)


钟会只留下2万人。主力依然是走金牛道去的剑阁。
至于子龙山遗址,只是一个大村子而已,没有证据表明是汉代的城堡。至于是否发生过战争,更是没根据,因为打猎和防备野兽也需要这些。

你的误区是认为在一段历史时段内没有记载的道路,这段时间内就没有了。这是非常荒唐的。对道路的记载,史籍多不做专述。往往是同事件特别是战争联系在一起的。甚至只能根据记载的地名来推论。如果没有大事,这种记载当然很难找到。

但是有一点,你应明白,你我看不到的道路,古代的将军不会看不到。为何没有人由此进兵?任何道路要证明它有,最好的证据就是有很多人由此行进。而不是自己说出一条道路来。

如果你不愿讨论,没人勉强。一句话,不是有村子的地方就一定有道路,即使现代,深山中不通道路的村子也很多,难道2000年后,有人能告诉后人,由于这里有村子,所以必然有道路?基本逻辑问题吧?

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-7-15 12:12 编辑 ]
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好长!

刘邦当然攻过武都下辨,他从汉中出发,如果不是走南郑-沮县-陈仓沟-凤县,然后向西攻下辨,又是走的哪里?(连云栈道当时还没修成)如果不是走的这条道路,只能是走南边的今阳平关了。但是现在公认的看法都是走南郑-沮县-陈仓沟-凤县,然后向西攻下辨的。
而攻过武都下辨之后,又攻“故道”,请问你“故道县”在哪里?
西汉刻石《杨君孟文石门颂》“高祖受命,兴于汉中,道由子午,出散入秦,建定帝位,以汉氏焉。”不是走的故道(散关),又是走的哪里?


看来你真的不明白呀。
当时的故道,是从汉中西出阳平,过沮、今略阳到下辨,再折向东北到凤县,再向北过故道县、散关到陈仓。明白否。
如果按照你的论点,刘邦已经由汉中直接到了凤县,就可以直接北上故道县进军陈仓啦,还要向西返回下辨干什么?你不知道刘邦要奇袭三秦,兵鬼神速吗?
实话说,你对不同时期道路的走向没有搞明白的。

如果当时的氐人是反复无常,那吴兰就更不应该走阴平道,除非他想自我了断。
武都-广元这一线的阳平关-燕子砭这一区域,当时所属并不那么精确---西汉建制,这里属于广汉郡,没有阴平郡,只有阴平道;东汉只有广汉属国,也没有阴平郡。三国魏才有。相邻的梓潼郡是刘备入蜀后,因为阴平已经属魏,才将广汉郡剩下的部分分出来的,这也是十九年以后的事情。而刘备攻汉中也就是二十二年的事情。这一带的边界划分,远不像地图标注的那样清晰。


什么叫无常,自然就是也存在不杀吴兰的可能,因此,吴兰在军败,其他路线被魏军切断的情况下,逃入阴平氐人区,也是正常的,毕竟氐人也有不杀他的可能呀。
你论了半天阴平历史沿革,问题在于,不论是曹操建立的阴平郡,还是西汉的阴平道,都不可能在你说的略阳南下到广元线路上。因为那个地方在今天的文县西北一带。
建议你还是仔细看看地图,这两个连方向都不对,你就敢往一起拉。

这就是牵强附会了,《禹贡》所及,贡道甚多。你说金牛道那时候已经有了,而且又是运金牛的“大道”,为什么就不提它?

哈,《禹贡》记载的什么时期的事物?你不会不知吧?而秦国因金牛灭蜀,又是何时的历史事件呢。《禹贡》能专门记载金牛道吗?
另外,《禹贡》有“逾于沔”,而金牛道也是越过沔的,《禹贡》这个记载或许就是对金牛古代道路的记载呢?只要你不把逾字解释为浮,就可以啦。

这里所谓“楚”,就是指的“西楚”,也就是项羽的势力范围而已阿!“自汉中出三秦伐楚”,就是攻关中的雍王章邯阿!
且,三秦是哪里呢?不就是关中吗?不就是嘉陵江的源头么?怎么出来一个“沿长江东运到江陵等地”,想象力也太过丰富了吧。就此再说“萧何非要把粮食先费力地运送到关中再东运,是否属于劳民伤财?我们一定要注意,文中不仅有自汉中,还有出三秦的内容”。就不是可笑,而是可怜了。


这是你的主观意识在做怪呀。项羽分封之后,只有他自己的那块才称为楚,章邯称雍,而不会称为楚。可笑与否?看证据:
——五月,汉王引兵从故道出袭雍。雍王邯迎击汉陈仓,雍兵败,还走;战好畤,又大败,走废丘。汉王遂定雍地。(刘邦传)
——田荣闻羽徙齐王市于胶东而立田都为齐王,大怒,以齐兵迎击田都。都走降楚。(刘邦传)
——发使告诸侯曰:“天下共立义帝,北面事之。今项羽放杀义帝江南,大逆无道。寡人亲为发丧,兵皆缟素。悉发关中兵,收三河士,南浮江、汉以下,愿从诸侯王击楚之杀义帝者。”(刘邦传)
——汉王劫五诸侯兵,凡五十六万人,东伐楚。(项籍传)
看明白没有?只有刘邦进攻彭城的楚国时,才记载“伐楚”。而攻关中是记载“袭雍”。真不知道谁可怜呢?不看史书,自己就开始编排历史啦?
另外呢,顺便告诉你,自汉中出三秦伐楚,是刘邦进军攻楚国的前后过程,里面自然有三秦,也有汉中,关键是最后是伐楚时,萧何发米的。

我也解释得很清楚,完全不是你所想的“汉中与关中的交通”,而是“蜀”与关中的交通。何况还提到“山东从沔无限,(正义:无限,言多也。山东,谓河南之东,山南之东及江南、淮南,皆经砥柱运,今并从沔,便於三门之漕也。)”,这里的山东难道也是汉中不成?
就此条和上条来看,你应该提高一下文言阅读能力了。


看来你真的是读不懂呀。再解释给你听:
这段呢,张汤告诉皇帝:如果修筑好褒斜水道,不仅可以方便地运送汉中的粮食(比绕道故道近400里),连山东的粮食(原来走三门的)也可以经南阳走这里运送到关中,都是在说褒斜水道的重要性呀。你连这个都不明白?还要给我上课?

就此来看,这条通道是必然存在的,因为刘璋派刘备督白水关的杨怀、高沛进攻张鲁,白水关又不在金牛道上,那么是那一条通道呢?就《读史方舆纪要》所记,白水关正是在今天阳平关以南,广元以北的嘉陵江沿岸。之所以也叫白水关,正如胡三省所说“汉阳西县有白水关。广汉郡白水县,亦有白水关。自源徂流,同一白水也,故皆以白水为名。”

你引用了大段的记要,得出的结论就是白水关不在金牛道上?何以见得呢?毫无道理呀。
你看看历史地图集,白水关就在金牛道上。请注意,金牛道在广元北面一段,是沿着嘉陵江边走的。哈哈,你以为只要在嘉陵江边,就不是金牛道了吗?谬论。

第二,“子龙山遗址,只是一个大村子而已”,真是可笑之极者。你家汉朝的村子敢用“当王天命”的瓦当?还有能陪葬陶俑?还有铁蒺藜、铜镞来打猎?打猎用铁蒺藜干什么?你村儿里的人闲着没事都是在自家住的地方打猎吗?你们自己做自己的猎物抑或畜生?

那你就论一下,谁家的小村庄、城堡,敢用“当王天命”的瓦当?
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发表于 2006-8-5 01:03 资料 文集 短消息 看全部作者
攻打下辨是消除侧翼的威胁而已,刘邦只是派了曹参一路军队进攻下辨,主力仍然是北上,以最快速度进攻故道、陈仓的。
明修栈道、暗渡陈仓,就是为了出其不意。如果一个一个攻城,那要耗到什么时候?


提个醒,不要自己瞎编历史,再引用一次汉书吧
——从还定三秦,攻下辨、故道、雍(汉书曹参传)
你难道不明白记载“从还”的意思吗?记载从还、或从征,就是跟随主子(也就是刘邦)一起的意思呀。你怎么改成了曹参单独一军?而且如果可以走凤县直接北上,只要留下少数部队监视下辩可能的威胁即可。

今略阳所在地。两汉并没有建制。东汉的刻石《析里桥郙阁颂》位于今天略阳西北,刻于东汉灵帝建宁五年,但是文中也只提到武都、沮县间的交通而没有提到大桥所在略阳,可见这时候武都、沮县间的交通还没有经过略阳。你说刘邦北出三秦的时候就经过今略阳,有何为证?

我也没说有略阳县呀。你不记得汉朝武都太守修筑沮到下辩的道路的记载了吗?好象还是你最先引用的。这证明当时确实有沮到下辩的道路。再结合曹参传的记载,就可以知道由汉中到沮到下辩再到故道去陈仓是所谓的故道路线了。至于虽然没有略阳这个名字,但是经过该地是确实的。

且我说的凤县只是略指,在文中提到,故道向东南转陈仓道是在凤县以南的凤州镇。故道县则在凤县以北。攻下武都再攻故道县,有什么不合理的?

当然不合理。如果按照你的论点,可以直接出凤县北上陈仓,完全就没有必要再以主力返回去攻打没有什么威胁的下辩。而实际上汉书记载的是曹参从还定下辩,证明是跟随刘邦主力一起攻打的。

一方面,刘备没有攻取阴平,另一方面,只提到武都氐叛魏应汉,而阴平没有。所以,吴兰必然不会从武都走阴平道去葭萌的。

很武断的错误看法呀。
——刘备遣将吴兰屯下辩,……遣张飞屯固山,欲断军后。众议狐疑,休曰:“贼实断道者,当伏兵潜行。今乃先张声势,此其不能也。宜及其未集,促击兰,兰破则飞自走矣。”洪从之,进兵击兰,大破之,飞果走。
可见,吴兰因为孤军在下辩,而被曹军集中主力打的大败,因此很有可能退路被切断。试问,如果南、东两个方向被切断,北面是魏国,要逃命不就只能想向西进入阴平?这些氐人此前一直与曹军作对,如果进去吴兰还有一线生机呢。

所以,当时魏汉边界必然不清。你以为阴平的氐帅都是呆在文县不动的吗?
今天阳平关-燕子砭区域正处在魏蜀边界之地,阴平的氐帅在张飞军败退后,在这一带接应魏军、截击蜀军,是完全可能的。也正是吴兰想不到的。


你应明白一个基本点:这些氐帅都有自己的地盘,是不会随意跑到其他氐帅的地盘去的,那就自己先开战了。因此,阴平的氐帅自然是在阴平自己的地盘中干掉的吴兰,而不会跑到武都去杀掉吴兰。所以,你忽略了很基本的一个少数民族部族常识。

《禹贡》当然知道,我在文章标题就写明白了。成文应在先秦战国。而修建石牛道是战国时期秦惠王时候的事情,《禹贡》为何不记?

这个还是有很多争议的。其中很多内容是更早时期的。所谓铁证其实也不是很铁的。
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发表于 2006-8-5 01:07 资料 文集 短消息 看全部作者
如此歪曲史籍的记载,简直就是放屁。

《汉书 萧何传》:
何以丞相留收巴、蜀,填抚谕告,使给军食。汉二年,汉王与诸侯击楚,何守关中,侍太子,治栎阳。
汉三年,与项羽相距京、索间,上数使使劳苦丞相。
汉五年,已杀项羽,即皇帝位,论功行封,群臣争功,岁余不决。上以何功最盛,先封为酂侯,食邑八千户。
说什么“楚汉战争的全过程”,你了解吗?去看看《史记 高祖本纪》,楚汉战争,鸿沟以西,刘邦最南都没有过淮河,江陵是从来没到过,最南到宛。哪来得攻打江陵?
且,“汉二年”,萧何已经在关中,还怎么“出三秦”攻你的江陵?说什么通过长江向东云粮,你的证据呢?

露怯了不认错,还要拚命去掩饰、发挥、歪曲历史,你真是鲁迅笔下的孱头混蛋!


斑竹呀,这家伙在这里如此出言,就没有人管吗?
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发表于 2006-8-5 01:34 资料 文集 短消息 看全部作者
《汉书 萧何传》:
何以丞相留收巴、蜀,填抚谕告,使给军食。汉二年,汉王与诸侯击楚,何守关中,侍太子,治栎阳。
汉三年,与项羽相距京、索间,上数使使劳苦丞相。
汉五年,已杀项羽,即皇帝位,论功行封,群臣争功,岁余不决。上以何功最盛,先封为酂侯,食邑八千户。
说什么“楚汉战争的全过程”,你了解吗?去看看《史记 高祖本纪》,楚汉战争,鸿沟以西,刘邦最南都没有过淮河,江陵是从来没到过,最南到宛。哪来得攻打江陵?
且,“汉二年”,萧何已经在关中,还怎么“出三秦”攻你的江陵?说什么通过长江向东云粮,你的证据呢?


让我教育你吧。

你自认萧何发万船从蜀到关中???
那请问船走哪条水道过秦岭?可知那褒斜水道在东汉时期用数万人修筑之后,依然不能通船,怎么到你这里,东汉前就已经通航了吗?
再说了从蜀发万船,就一定要一路都走船吗?半路走陆路不一样补给刘邦?
还说是证明嘉陵江水路,你有记载这万船走嘉陵江吗?
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发表于 2006-8-5 01:46 资料 文集 短消息 看全部作者
你不是一直强调说这段话论述的是“汉中-关中”的交通么?怎么也承认“山东”之地不是汉中了?那就好
修建褒斜道漕运,想把“山东”的粮食从汉水运输。并没有涉及到“蜀”中的粮食怎么运。那么“蜀”中的粮食仍然只能从故道漕运。这不就很明显了吗?“抵蜀从故道”,无论在褒斜道漕运通没通的条件下,都是没有改变的。


这么简单的问题还要胡搅蛮缠。
要把山东的粮食通过汉中——关中的新路线运输,说的不还是汉中——关中的交通问题?
谁告诉你“抵蜀从故道”,是说漕运?故道有漕运吗?可笑之极。

如果白水关就在金牛道上,同一部著作怎么在金牛道所经的地点里面没有提到?--《读史方舆纪要 卷五十六》汉中府条:金牛道。自沔县而西南至四川剑州属保宁府之大剑关口,皆谓之金牛道,即秦惠王入蜀之路也。《华阳国志》:秦惠王欲伐蜀,患山道险?厄,乃作五石牛,言能粪金以绐蜀。蜀王负力而贪,令五丁开道引之。秦因使张仪、司马错随而灭之,因谓之金牛道,亦曰石牛道。考《十三州志》《水经注》《舆地广记》,皆祖是说。夫金牛之名,传讹已久。薛?有云:梁州旧禹迹,谬以五丁传。谅矣。自秦以后,繇汉中至蜀者,必取途于此,所谓蜀之喉嗌也。钟会下关城,趣剑阁,即是道也。历南北战争,以迄金、元角逐,蜀中有难,则金牛数百里间皆为战场。明初,太祖命傅友德伐明升,谕之曰:蜀人闻我西伐,必北阻金牛。宜出其意外,直捣阶、文。盖金牛入蜀之正道,阴平入蜀之间道,间道必自阶、文,而正道则在汉中也今自褒城县至朝天岭,共四百四十里

这就是纪要的内容了,你看清楚,里面除了说钟会下关城外,一个关也没有提到,难道你就此认为到清代,这条金牛道上没有关吗?什么逻辑呢?

《舆程记》:自褒城西南九十里而至沔县。又六十里为青阳驿。又四十里为金牛驿。其相近者有五丁峡,亦曰金牛峡。又七十里为宁羌州。州北十里有柏林驿,州南四十里为黄霸驿。驿南有七盘关,为川陕分界处。又六十里为神宣驿。又七十里至朝天岭,岭有朝天驿,计程共四百四十里也。又南至广元县六十里。繇金牛而南至朝天岭,岭地最高。繇岭而西,则自剑阁趣绵汉以达于成都。繇岭而南,则自保宁趣潼川以达于成都记云,自朝天岭西南至剑门一百六十五里,自剑阁至成都六百三十里,自朝天岭至保宁三百六十里,自保宁至成都六百九十里。保宁迂而剑阁捷,故剑阁最为冲要。

这里面,除了提到川陕分界初的七盘关外,也没有提及其他关口,连阳平关也没有,你是否就此认为这些关都不存在?

要知道,白水关在《读史方舆纪要》里面提到如此多,怎么不出现在金牛道之所经上?因为它本来不在。《历史地图》的标注是欠妥的。
除非你能找到白水关就在金牛道上的直接证据。


有证据你不看。
纪要明确记载着:白水关:宁羌州西南90里,你自己看地图丈量一下,是否能到你的白水县沙州?是否就是在今天的朝天附近?
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