建安二十四年的襄樊战役 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-1-3 00:33 资料文集短消息看全部作者

三国兄好文，顶一个先！
其中只有一个问题，要讨论一下，就是最后的关于刘备再出汉中的推论。
在琅砑论坛，杨文理也写了一篇专文，论述这个推论。
但是，我认为：从目前的证据看，说刘备曾两次出汉中还是根据不足的。

1、——於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁於樊。（先主传）
请注意，此时，刘备从汉中返回成都，是于关羽在襄阳的大胜基本同时的，这时候，刘备的大军主力基本都在汉中（因刚打完汉中战役），如果刘备有趁机两路夹击曹操的考虑，就不会率军返回成都，而是应在汉中储备物资，准备北伐。
这个时期，由于，汉中、上庸、襄樊前线连成一线，关羽的战报应很快就能报告给汉中的刘备，刘备的特使也是走此路很快就来到关羽前线任命其为左将军的。因此，如果说刘备有趁关羽大胜两路夹击的想法，就不会此时返回成都。
2、闰十月孙权就偷袭了关羽，关羽在南撤前，完全可以通过上庸向汉中地区通报战局，这个时间也很快的。如果从关羽被徐晃击败，退回汉水南岸的十月算，就更没有时间让刘备8月开始返回成都，10月就又进入汉中了。因为10月就已经宣布关羽的进攻不能继续了。
3、我以为廖立说的：后至汉中，使关侯身死无孑遗，是指刘备发动的汉中战役，集中了蜀汉的大部分部队，而使得关羽的部队孤立无援。当然，廖立说的并不正确，因为刘备留给关羽的兵力自守还是有余的，但要发动一场远出的进攻作战则明显不够。这个责任应在关羽而不在刘备。

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#2

发表于 2006-1-5 11:19 资料文集短消息看全部作者

肃杀兄：
水边城市建立在略高的地势上，应是正常的选择。因此樊城的城址比附近的平地高出几米也是可能的。另外我怀疑所谓平地水深5~6丈也是有点夸张，或者是很短的时间达到的深度。由于周围地势很平，这么高的水位是不可能维持多长时间的。
水流速度也不是问题。关羽不会在刚刚决堤的时候，也就是水流速度很快时出动，而可以在大水完全泛滥，这个地区基本成为一个湖泽之后，再行出击，反正于禁等人被大水围困也跑不掉的。此时水流自然已很平缓。

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#3

发表于 2019-8-31 16:07 资料文集短消息看全部作者

有可能，就是不贪。见好就收。

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#4

发表于 2019-9-5 13:02 资料文集短消息看全部作者

其实前面已经论证了很多，就是关羽军团在此时打襄阳，并不是一个战略行为，或者说由于不是刘备统一安排部署的，而并不具有战略进攻的性质，而只是关羽自行发起的一次中等规模进攻战役。
由于关羽能够投入的兵力有限，因此，他的预设目标并非要攻占襄阳或者樊城这些战略性据点，并进而攻占整个襄阳郡。
而是为了立大功而发动的进攻作战，目的仅仅是在交战中击败魏军，好给自己的功劳簿上记上一大笔，以此来要求刘备给他晋升军职，而不与老蒋黄忠平级。
在此基础上，论证其他的理由也没什么意义。因为很明显，刘备根本没打算策应关羽的进攻，甚至连一兵一将都每想派给他。如果这是一个战略性的进攻，刘备在汉中战役五月结束后，怎么精打细算，也可以分出诸如张飞、马超之类的兵马增援荆州的。但是根本就没有。

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#5

发表于 2019-9-24 09:22 资料文集短消息看全部作者

为什么说关羽发动的襄樊战役并非汉中战役的一部分，或者说是策应汉中战役呢？
关键就在时间上。
我们知道，刘备发动汉中战役，那是以蜀地之力全力以赴，从建安二十二年底一直打到建安二十四年五月。
而关羽如果要策应刘备的汉中战役，本应在这个时间段中的某个时间，发动北伐，以吸引曹军注意力，减轻汉中战役的困难，但是，关羽在汉中战役的整整一年半时间里，没有任何的行动，哪怕是佯攻襄阳之类的牵制行动都没有。
甚至，在建安二十三年关羽正面的曹军后方基地宛县，爆发了侯音大叛乱，什么南阳太守都被抓获，而驻守前线襄阳、樊城的曹仁，只好带领部队返回宛县去平叛，就是这样的大好战机，关羽也没有任何动静。
关羽的北伐，实际上看到汉中战役胜利结束，蜀汉方面不会出现两线作战的情况后，才自行发起的。这和汉中战役，是一点关系都没有的。

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#6

发表于 2020-4-6 18:53 资料文集短消息看全部作者

回复 #75 z2287507 的帖子

你不能把意外出现的水灾，设立为关羽北伐胜利的基础。
以当时的局势，虽然曹操放弃了汉中，但是魏国还有机动军团，那就是于禁的七军。
当关羽北伐襄阳时，曹操最先就是派遣了于禁七军军团，赶到襄阳、樊城一带，支援曹仁原来驻守部队对抗关羽。
天灾在当时是不可预测的。
如果以关羽这些兵力，要对抗于禁军团+曹仁+庞德+襄阳太守等部队，完全没有任何优势，根本谈不上什么打通汉水。
而且，打通汉水就是个伪命题。因为汉水上游道路艰难、河道也水流湍急，根本不适合大军团运动，也不适合后勤补给。
打通汉水对于蜀汉根本没有实际意义。
何况也根本打不通。

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