孙、刘博弈荆州 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-9-29 16:15 资料文集短消息看全部作者

不要不高兴，我要泼点水啦！文章总体很不错，角度绝对够新颖，先赞一个。

问题也是有的，下面讨论下：

1、关于三个枪手决斗问题。

政治军事集团的斗争，决不是可以简化为3个人各打一枪的生存率问题的。因为其中的因素太多了。
举例来说：三国时期三方对峙，曹魏就是甲，孙权是乙，而刘备依然是丙，但是最后的结果呢？是丙最先灭亡了，为什么？因为甲、丙射击时，乙根本没有向甲开枪。那么丙是必死无疑了。
另外，甲由于实力强大，其相当于拥有可同时开2枪的能力，用18万人去打蜀汉，而同时还可以守住乙可能的进攻。因此甲最后因实力强，在对射时可以对最弱的丙保证必胜，而同时也不会被乙偷袭打死，再回头打乙，中国就统一了。

2、关于曹操恐吓信问题
——这是曹操犯的一个错误，他本不应该在给孙权的书信中对其恐吓。
不同意兄的观点。曹操其实并没有犯错误。我谈一下看法：
——即使曹操不写信，鲁肃是否就会劝孙权投降？当然不会，因为鲁肃早就建议榻上对了；
——即使曹操不写信，孙权是否会听问臣的意见投降？也不会，因为孙权不是要做臣子，而是当土皇帝；
——即使曹操不写信，周瑜会建议投降吗？更不会，因为周瑜是相信自己实力的主战派。为何鲁肃让孙权招回在半路上的周瑜，因为周瑜的态度是最清楚的。注意，此时周瑜是不知道曹操写信的。
——江表传曰：曹公新破袁绍，兵威日盛，建安七年，下书责权质任子。权召群臣会议，张昭、秦松等犹豫不能决，权意不欲遣质，乃独将瑜诣母前定议，遂不送质。——可见几年前，孙权就强硬地拒绝了曹操要求送质任子的要求（马腾则亲自进京了），并不是写信才让孙权强硬起来的。
因此，即使曹操不写信，东吴3个最主战而又有话语权的人，还是照样不会投降。可是写信之后呢？至少吓住了其余的文臣，都来劝说孙权投降，这至少存在着可能由于劝说的人很多而影响孙权的决策。
所以，从概率上说，曹操不写信，孙权投降的概率不会上升，写信到会让孙权投降的概率略有上升。

关于帕累托效率，兄说的很有道理，要是刘备知道的话，一定会把荆州还给孙权，这样双方效率就平均一些，也就不会发生同盟内战了。

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#2

发表于 2006-10-2 15:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-9-29 21:19 发表
1，这个文章的主题貌似是博弈荆州，不是博弈华夏

2，要让孙权投降干什么？假道伐虢是什么意思？

不明白在说什么。

1、难道博弈的事例只能适用于荆州？试问：刘备此前也投奔刘表，也在荆州，而且刘备还没有当阳惨败，可怎么没见乙、丙把甲方干掉呢？

2、你是认为曹操打刘备要向孙权借道？不知道在说什么呀？

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#3

发表于 2006-10-2 15:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-30 02:28 发表

枪手的模型主要是要说明孙刘为什么要抗曹和在赤壁之后为什么曹操屡次进攻孙权而刘备趁此机会发展起来，并通过牺牲孙权的方式得到了对曹操作战的先手（汉中和襄樊），以及孙权刘备两人角色的互换。用一个模型显然 ...

不然，楼主的第一个枪手模型问题，其核心就是想说：如果2个相对弱小的结盟，就可以战胜强大的，至少从概率上说是这个。但是这个模型并大不适合政治斗争。
因为最起码一点，2个政治主体，不可能完全同心。而模型则简化为完全同心。如果完全同心，那实际上就是强国在对付更强的一国（乙+丙）啦。

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#4

发表于 2006-10-4 08:55 资料文集短消息看全部作者

云飞兄说的一点不错，某些人不看地图，自然不能明白其中道理。

从汉中出攻祁山，只能走武都，那么请问，第一次北伐，诸葛亮大军一下子就攻到了祁山，武都怎么没有任何作战和抵抗的记载？难道诸葛亮大军是飞过去的？
原因在《三国志》的记载中：
——太祖将拔汉中守，恐刘备北取武都氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。（张既传）
——及刘备取汉中以逼下辩，太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。（杨阜传）
可见，曹魏由于把整体防线北移，因此在建安24年就已经大部分武都人口迁移到内地，并主动放弃了这里。
所以，诸葛亮第一次北伐，才毫无阻挡地通过武都，直达祁山脚下。接着蜀军战败撤退回汉中，武都情况又恢复到战前局势：既双方都没有去占领。
所谓诸葛亮收复2郡，只不过是派兵去占领2个没有敌人驻守，也基本没有人民的空郡而已。而这两个空郡确实在第一次北伐经过时就已经属于蜀汉，只不过又被迫放弃掉了。

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#5

发表于 2006-10-4 09:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-10-3 01:18 发表

1，在荆州范围之内可以认为某人中了一颗子弹就会死，而放大到华夏范围之内就可能要加上各人中多少枪才会死的因素。你先改变了文章立论的环境，再来论证所建模型的不合理，岂非那个什么？

2，人家假道伐人都可 ...

这个模型的精髓就在于把各种情况提炼出来，而不会仅仅说只对一个州的范围有效。

如果仅说荆州，那么试问：孙权偷袭荆州之后，荆州就完全是甲乙对抗的情况了，那么：曹魏（甲）为何一直都不能干掉孙权（乙）呢？
道理很简单，曹魏的问题，绝不可能仅仅只看荆州，而要看全国。

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发表于 2006-10-4 09:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-10-3 14:18 发表

刘备，世之枭雄，这是人都知道。指望他在政治上又多诚信无异于缘木求鱼，一些面子上和大方向的事上说得过去就很给面子了。

关于孙权拿这件事去问刘备，他肯定知道刘备是不可能同意的，为的就是是去探刘备的口 ...

时间早晚，要看你站在哪边分析：

如果你站在孙权一边看，这就是最好时机了：
——以后，刘备的汉中、蜀地都稳定了，自然会增援兵力到荆州；
——关羽如果没有大部主力前出樊城，江陵等也不会空虚；

因此，如果再晚，孙权方面要想夺取荆州就很困难了。

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