标题: 蜀汉第二号人物李严为何如此愚蠢和无知?
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2005-9-3 15:52 资料 文集 短消息 看全部作者
——从荀彧的死因联想到
李严(后改名李平),蜀汉帝国皇帝刘备的两个临终托孤人物之一,按照刘备的安排,其时李严的地位是仅次于诸葛亮,而实际上是蜀汉帝国的第二号人物。
——《三国志李严传》:章武二年,先主徵严诣永安宫,拜尚书令。三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安。建兴元年,封都乡侯,假节,加光禄勋。
——《三国志诸葛亮传》:亮以丞相录尚书事,假节。张飞卒后,领司隶校尉。章武三年春,先主於永安病笃,召亮於成都,属以后事,……建兴元年,封亮武乡侯,开府治事。顷之,又领益州牧。政事无巨细,咸决於亮。
但是,这两个蜀汉的顶级人物,却一直相互争斗。直到建兴九年,诸葛亮率大军进行第四次北伐,而安排李严负责催督粮草的工作。
结果,由于连降大雨,导致从后方前运粮草遇到了很大困难,李严只好派人通知正在祁山一带与魏军相持不下的诸葛亮尽快撤军。

一、        李严被废的经过
——《三国志李严传》:九年春,亮军祁山,平催督运事。秋夏之际,值天霖雨,运粮不继,平遣参军狐忠、督军成籓喻指,呼亮来还;亮承以退军。平闻军退,乃更阳惊,说“军粮饶足,何以便归”!欲以解己不办之责,显亮不进之愆也。又表后主,说“军伪退,欲以诱贼与战”。亮具出其前后手笔书疏本末,平违错章灼。平辞穷情竭,首谢罪负。
这段记载,大体反映了以下几个问题:
1、        李平(此时李严已经改名李平)是第四次北伐负责后方督运粮草的人员;
2、        由于遇到连降大雨,造成从汉中到祁山千里运输线(注意多是山路,很容易因大雨发生滑坡、泥石流,导致道路被冲毁)交通不便,笨重的运输车辆难以通行,诸葛亮大军在前线的补给因此难以保证;
3、        李平得到下面的报告,于是派参军狐忠、督军成籓去向诸葛亮报告这种情况,并希望诸葛亮尽快撤军;
4、        诸葛亮知道粮草运送不上来,决定尽快撤军。
5、        李平在得知诸葛亮大军撤回后,却认为:军粮还很充足,为何就撤军呢?以此打算推卸自己督运粮草不力的责任,同时想证明是诸葛亮自己不能推进而撤军;
6、        接着,李平又向后主上表说是:大军假装后退,以引诱敌人追击再进行打击。
7、        结果,诸葛亮率军返回之后,出示了李平在这次事件前后的亲笔手书信函,证明是李平在搞鬼;
8、        李平面对铁证,无言以对,只好认罪受罚。
结果,在两个蜀汉托孤大臣的政治斗争中,李严终于被彻底打败,落得个“乃废平为民,徙梓潼郡”的下场,从此退出了蜀汉的政治舞台。

二、        李严被废的罪名
从《三国志李严传》的记载看,诸葛亮废李严的罪名主要是:
1、        自先帝崩后,平所在治家,尚为小惠,安身求名,无忧国之事。——不忧国忧民。
2、        臣当北出,欲得平兵以镇汉中,平穷难纵横,无有来意,而求以五郡为巴州刺史。——不听调遣,还依仗兵权要官要地盘。
3、        去年臣欲西征,欲令平主督汉中,平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情,欲因行之际偪臣取利也,是以表平子丰督主江州,隆崇其遇,以取一时之务。——以调兵北上为筹码,要求开府辟召,虽然诸葛亮没同意,但是依然以任命李严之子都督江州来平衡。
4、        诸葛亮公文上尚书中还有给李严的一个罪名:平为大臣,受恩过量,不思忠报,横造无端,危耻不办,迷罔上下,论狱弃科,导人为奸,(狭情)〔情狭〕志狂,若无天地。自度奸露,嫌心遂生,闻军临至西乡,讬疾还沮、漳,军临至沮,复还江阳,平参军狐忠勤谏乃止。——在阴谋败露之后,打算逃回江阳。

三、        李严的愚蠢和无知
从以上罪名看,竟然基本都是有关政治斗争的,而根本没有关于第四次北伐督运粮草不力的问题。因此,李严这个刘备亲自挑选的托孤之人,竟然是如此的愚蠢和无知:
1、由于天灾(大雨),导致的粮草运输不上去,其实在当时的条件下,是很正常的问题。从汉中到祁山前线,不仅道路遥远(千里之遥),更要经过武都地区的险山恶谷,加之这一带并不是人烟稠密的经济发达地区,道路稀少、狭窄,一旦遭遇连续大雨,是很容易道路不通的。
因此,在这种情况下,即使军粮运送不上去,责任也不是很大。与此同时,对面的魏军也遭遇到了同样的运输不继的问题呢。
2、诸葛亮大军在祁山一线已经与魏军形成相持局面(在五月),双方均没有能力打破这种相持,这发生在军粮不继问题之前。因此,并不是因为李严督运粮草不及才导致的诸葛亮不能取得胜利。
因此,李严的后勤问题,也不是导致整个战役不能取胜的大问题。
3、即使李严想推卸这一点责任,却犯了更大的错误:他竟然把这些粮草不能及时运送的情况写成白纸黑字的文书送给诸葛亮,反过来却说诸葛亮在粮草充足的情况下自己要撤军。这不是白痴是什么呢?难道李严在后来说这些话的时候,已经忘记了自己不久前写给诸葛亮的信函了吗?
试问,这样的错误,即使普通人也不会如此弱智吧?何况是刘备亲自挑选的、蜀汉第二号人物、老谋深算的李严、李大人呢?

大家对诸葛亮一直是崇拜得很,因此,一看到诸葛亮理直气壮地拿出李严的亲笔书函,李严就此认罪低头,无不拍手称快!不过,希望在这同时,也仔细想一想,李严会如此愚蠢和无知吗?

四、联想到荀彧的问题
——《三国志荀彧传》:十七年,董昭等谓太祖宜进爵国公,九锡备物,以彰殊勋,密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国,秉忠贞之诚,守退让之实;君子爱人以德,不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权,表请彧劳军于谯,因辄留彧,以侍中光禄大夫持节,参丞相军事。太祖军至濡须,彧疾留寿春,以忧薨,时年五十。
——《魏氏春秋》记载:太祖馈彧食,发之乃空器也,於是饮药而卒。
——《献帝春秋》曰:董承之诛,伏后与父完书,言司空杀董承,帝方为报怨。完得书以示彧,彧恶之,久隐而不言。完以示妻弟樊普,普封以呈太祖,太祖阴为之备。彧后恐事觉,欲自发之,因求使至鄴,劝太祖以女配帝。太祖曰:“今朝廷有伏后,吾女何得以配上,吾以微功见录,位为宰相,岂复赖女宠乎!”彧曰:“伏后无子,性又凶邪,往常与父书,言辞丑恶,可因此废也。”太祖曰:“卿昔何不道之?”彧阳惊曰:“昔已尝为公言也。”太祖曰:“此岂小事而吾忘之!”彧又惊曰:“诚未语公邪!昔公在官渡与袁绍相持,恐增内顾之念,故不言尔。”太祖曰:“官渡事后何以不言?”彧无对,谢阙而已。太祖以此恨彧,而外含容之,故世莫得知。至董昭建立魏公之议,彧意不同,欲言之於太祖。及赍玺书犒军,饮飨礼毕,彧留请间。太祖知彧欲言封事,揖而遣之,彧遂不得言。彧卒於寿春,寿春亡者告孙权,言太祖使彧杀伏后,彧不从,故自杀。

从《献帝春秋》的记载看:荀彧的死不仅是因为其阻止曹操进爵魏公,还有一个更大的问题,就是对伏后以及其父伏完传递汉献帝对曹操斩杀董承等叛臣不满的书信。
做为曹操的头号谋臣,面对这种局面,确实是两难选择,忠于曹操,则将背叛汉帝,忠于汉帝则必然导致曹操的不满。荀彧最终还是选择了忠于汉帝。
不过,裴松之在注引了这段《献帝春秋》的记载后,又进行了否定的批判:
——臣松之案《献帝春秋》云彧欲发伏后事而求使至鄴,而方诬太祖云“昔已尝言”。言既无徵,回讬以官渡之虞,俯仰之间,辞情顿屈,虽在庸人,犹不至此,何以玷累贤哲哉!凡诸云云,皆出自鄙俚,可谓以吾侪之言而厚诬君子者矣。袁暐虚罔之类,此最为甚也。
裴松之之所以否定《献帝春秋》的这段记载,其主要依据就是:即使是庸人,也不会如此愚蠢吧? 但是,我们要问:裴松之以为荀彧不会这么笨,那么李严就会如此愚蠢吗?因此,我对这种李严为自己挖坑埋葬自己的记载感到怀疑。希望高人能有更好的答案。

此文前些日子有感而作,一直未发,看到吟兄文章,也来凑个热闹吧.


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发表于 2005-9-3 16:11 资料 文集 短消息 看全部作者
是呀,要是诸葛亮的政治对手都是这样的蠢材,也证明不了诸葛亮的英明伟大呀.


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发表于 2005-9-3 16:30 资料 文集 短消息 看全部作者
不错,运到了,是你的本职工作,运不到,哼哼,就等着吧!
而且,这些粮食不仅要从汉中运送到祁山,还有从成都平原运送到汉中。
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发表于 2005-9-3 17:48 资料 文集 短消息 看全部作者
三国兄,有一点不太同意,就是李严故意运送不上粮食的推论。
其实,当时该地区连降大雨,山路被冲毁是正常现象,即使如现在科技如此发达,照样也会有此事发生,看看电视新闻就知道了。
而且同时,魏军也遇到了同样的问题,这总不会也有人故意破坏吧?
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发表于 2005-9-3 17:49 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由吟云于2005-09-03, 9:24:33发表
分析的真全面啊如燕兄所言,李严被废最大的疑点就在那些来往书信上,堂堂的托孤重臣作这种傻事?所以我更愿意相信这是一场政治斗争,反正诸葛亮赢了,就这么简单

哪里。老兄那篇也不错的。我本不打算发,看你带头,我就跟啦,哈哈。
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发表于 2005-9-3 17:51 资料 文集 短消息 看全部作者
李严的人际关系要好就出问题了。此时,大部分重要的职务,都是诸葛亮的嫡系,剩下一些没权的,也是大气不敢出的主儿,还敢和李严搞好关系?
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发表于 2005-9-3 18:04 资料 文集 短消息 看全部作者
还有一个问题,我在文章中没有说:
为何在诸葛亮的联名表中,我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字?
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发表于 2005-9-3 18:13 资料 文集 短消息 看全部作者
蓝兄:你引用的太多了吧?代表几个字符就可以的啦。
这种政治斗争问题,我可不敢搞什么深入地。只是有些疑问,提出来大家一起讨论。
本文的观点,是否兄有所误解?我本意就是说:李严不可能如此愚蠢,先留个书面证据给诸葛亮,再来反咬?
我之所以认为李严应当是第二号人物,是因为刘备的临终安排。因为到永安接受临终安排的只有此二人。
其他政治斗争问题,希望看到老兄的大作。请教,老兄的大作都发在何处,怎么很少见到?是否在专业刊物上?
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发表于 2005-9-3 18:26 资料 文集 短消息 看全部作者
三国兄:
——九年春,亮军祁山,平催督运事。秋夏之际,值天霖雨,运粮不继,平遣参军狐忠、督军成籓喻指,呼亮来还;亮承以退军。(李严传)
还有记载魏国也一样大雨的,记不清在哪里了。
因此,我以为李严确实因为大雨导致军粮运送出了问题。但是,我们要看到:当时诸葛亮已经没有能力打破这种相持局面,即使军粮运送上去,也照样不能取胜;而蜀军及时撤退,也不因粮食运输问题遭到损失。因此在这种情况下,粮食运不上去已经不是主要问题了。
至于是否诸葛亮策划,没有证据,还不能随便说。
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发表于 2005-9-3 18:30 资料 文集 短消息 看全部作者
三国兄:你误解了,我前面那贴是回复蓝纱枫兄的。
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发表于 2005-9-3 18:32 资料 文集 短消息 看全部作者
原来如此。蓝兄:希望能多看到你的大作。
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发表于 2005-9-3 18:36 资料 文集 短消息 看全部作者
三国兄:
这些都有可能,不过证据的缺乏,大大缺乏。因为那时没有详细的历史记载。
而在政治斗争中,历史是容易被篡改的。
比如说记载魏延南走烧绝栈道,这种谎言,我已经批判过了。总之为了达到政治目的,是要不择手段的。
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晕,真不知是怎么看书的,只看头不看尾?
——亮具出其前后手笔书疏本末,平违错章灼。平辞穷情竭,首谢罪负。
请教,手笔书疏是啥子玩意?而且还是前后都有?不是白痴是什么?

我不知道什么可以称同级?当时:
——诸葛亮:丞相录尚书事,假节。张飞卒后,领司隶校尉。
——李严:尚书令,与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,
并受遗诏辅少主,这可是白纸黑字写的。哈哈,难道非要高诸葛亮才叫同级?
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发表于 2005-9-3 21:20 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,正、副也是同级人物呀,难道省长、副省长不都是省级?
我可没说后面的也是写给诸葛亮的。
既然知道前面写给诸葛亮过,一定知道后面还上表给后主吧?这就是所谓前后,自然是想说明诸葛亮做事周全,拿前后文笔一对照,你不能说是伪造的啦。
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发表于 2005-9-3 21:43 资料 文集 短消息 看全部作者
那就不笑了。
1、从哪里得知诸葛亮还没有回到成都?这种处置中都护的大事,能在半路上办理?
2、这种说法不可信,运粮问题不是作战中紧急问题,而要求全军撤退,能仅仅带个口信吗?你相信吗?如果是诸葛亮带口信给李,那可能,但是李严要求诸葛亮撤军,怎么会带口信?派参军去只是因为事情重大,因此送信的人级别很高。
3、谢谢!有你一句同是省级,足够。因为我只是在说级别而没有论权力。这个谁都知道。
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发表于 2005-9-3 21:58 资料 文集 短消息 看全部作者
平遣参军狐忠、督军成籓喻指——这是冒谕旨?请教一下文言高手!好象诸葛亮罗列的罪行中没有这一条,GG又给加一个?
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原帖由小花鸟于2005-09-04, 9:13:26发表
某些人总是带着个眼镜来看历史,为了扬名可以和FRJJ一拼了.

因为李严不会这么愚蠢,所以推论出诸葛亮是有阴谋的,后面的推论几位没有说,还是我来说吧:诸葛亮是个小人,严格打击了一批政敌,为的就是霸占国家的权利.好好的成都安乐生活不享受,非要呆在汉中吃西北风,怎么会这么愚蠢呢?因为他要军权嘛.

就是这个阴暗,奸险,处处设计的人,居然被对手和手下一起尊敬,还欺骗了二千多年大部分中国人,真不愧是中国第一伪君子.

看来你真的不知道什么叫政治?你以为政治就是讲真诚?讲良心发现?

如果政治家不搞阴谋而搞阳谋,那他早就被对手搞下去了,这样简单的道理都不清楚?

我们说政治家搞一些所谓的阴谋,那是政治斗争的需要,主要看他政治斗争胜利是对国家、百姓是否有利!
但是即使有利,我们也不要否认他使用过阴谋!这是历史。

中国总有这样的问题,一个人好,那就一切都是好的,如果一个人坏,那就一切都坏,从头坏起。这不是辩证唯物主义的历史观。
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原帖由风之子123于2005-09-03, 15:10:34发表
应该不是李严亲自写信,这种事情一般不会自己亲自动手写.如果写了那后面说的粮尚足,何以退就是多此一举了.你自己写信叫人回来的,现在回来了你为什么还问何以退?
自于他们是不是同级,是同级.但是地位权利不同.

那么诸葛亮到底拿出了什么东东?让李严无话可说?前后手疏是什么东西?请教!

我只说同级,没有说权力!拜托。
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原帖由青蓝于2005-09-03, 18:31:09发表
没什么不符合逻辑的,李严事前的小动作已经够多了,现在直接影响到诸葛亮的北伐事业,留你李严才怪,既然踩到头上了,跟你来一次清算,别以为受托孤就能乱搞,更别以为同受托孤就地位相当。

终于说到点子上了,这就是根源。诸葛亮要除掉李严,自然要搞些手段,找些借口,否则托孤的大臣可不是说废就废的,表面文章还是要做的呀。

李严也不是什么好人,我写本文,并不是要为李严平反,大家千万不要误解。我只是想到,那个所谓李严自己前言不达后语,还要留书面证据给政治对手,这样的傻蛋还用的着诸葛亮如此费力的除去吗?
因此,最大的可能(我说是可能),诸葛亮利用此事搞了一点阴谋,除掉了危害蜀汉发展的李严。诸葛亮的做法是正确的,因为这是为了蜀汉更好的发展,即使用阴谋也是必要的。
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QUOTE:
原帖由风之子123于2005-09-07, 10:22:53发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-09-07, 2:57:52发表
[quote]原帖由风之子123于2005-09-03, 15:10:34发表
应该不是李严亲自写信,这种事情一般不会自己亲自动手写.如果写了那后面说的粮尚足,何以退就是多此一举了.你自己写信叫人回来的,现在回来了你为什么还问何以退?
自于他们是不是同级,是同级.但是地位权利不同.

那么诸葛亮到底拿出了什么东东?让李严无话可说?前后手疏是什么东西?请教!

我只说同级,没有说权力!拜托。

只说同级,不说权利地位。
那里说这个是不是同级有什么意义? [/quote]
请先看清楚我们在前面争论的是什么?再说好不好?
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先不说什么阴谋不阴谋,试问,诸葛亮上表列举的李严罪行里,可有督运军粮不力?请给证据!
上表中列出的都是这次作战以前的事情,那么诸葛亮完全可以在此前出示证据把李严废掉。如果这些手疏都是本次战役以前的,那么早拿出来李严早就认罪了还用冒险等李严督运军粮失败再搞吗?

没有记载诸葛亮在哪里废李严,但是最基本一点:丞相是否可以轻易废掉尚书令、中都护?诸葛亮虽然专权,但是表面文章还是要做的,这种大事自然应返回成都,请后主定夺。不会以为诸葛亮此时已经根本把后主不看在眼里,独断专行吧?那谁是蜀汉皇帝呀?

不仅有出示手疏,关键是是后面那句:平违错章灼。平辞穷情竭,首谢罪负。——要是诸葛亮拿出的是所谓一般的李严运粮文书,那李严凭什么要辞穷情竭?要是李严只对后主说诸葛亮是假装撤军为了诱敌,也没有什么错误呀,最多是理解诸葛亮战役企图有误,也没有什么可首谢罪负的,因为李严又不在军前。
把前后文联系起来,这里记载的意思很清楚:那就是在说李严一方面手疏告诉诸葛亮军粮没有赶紧撤军,一方面又手疏告诉后主诸葛亮撤军与军粮无关,是为了诱敌。而诸葛亮回来后拿出李严前后的手疏给后主看,一对照,李严前后不一的手疏导致李严不得不辞穷情竭,首谢罪负。
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发表于 2005-9-10 09:25 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由小花鸟于2005-09-09, 9:20:57发表
究竟谁逻辑不明,按照燕先生的观点,因为政治不是讲真诚,不是良心发现,
下面的话就来了如果政治家不搞阴谋而搞阳谋,那他早就被对手搞下去了?

滑稽至极,所有的政治家都必须搞阴谋才能保证自己不被对手搞下去?  
究竟谁不讲辨证唯物主义啊.

第一 当时的诸葛亮在汉就是NO1,他平时的工作表现,自己去查三国志,最后因为工作活活的累死,他究竟怎么样自有三国志来评价.至于你老兄以前推论的诸如诸葛亮仅仅是三号四号五六号的文章,在下也读过,和飞天工作室那帮家伙写的也没有什么区别,治三国就以三国志为根本,而不是到处找些乱七八糟的东西.汉的缺陷他是看的非常清楚的,自刘备白帝死后,汉人才凋零,诸葛亮可以说尽最大的努力在使用每一位人才.

第二 诸葛亮这个人在军事能力上有所缺陷,但在政治能力上他为什么能得人心,最厉害的一点就是克己.说起来简单,做起来难,老兄,你去查查二十四史,有几个人能把克己这二个字做到的.谁也没有说诸葛亮是完人,但在使用阴谋这条上,很遗憾他不是你想的.至于中国历史上官员愚蠢的例子实在太多太多了.

第三 三国志里写到诸葛亮死,李严的大哭又该怎么解释?陈寿当时用不着奉承诸葛亮,甚至陈的父亲还遭受诸葛亮的处罚,如果李真是被阴谋陷害的,他会有那样的反应吗?你以为三国志是我党编辑的样板戏呢?

第四 诸葛亮为什么在敌国都有那么大的魅力,我看老兄除了搬些晋书上的文字出来,大概从就没有考虑过,或者是想做点惊人的结论,拜托,那也不用朝诸葛亮身上拨污水.还有个少年XX也是对诸葛亮口诛笔伐,居然说司马王赞天下奇才是说他发明了诸葛弩,这样的研究除了让你们自己一惊一炸的,又有啥用?诸葛亮军记严明,虽敌国百姓而不屠戮,在自己国内更是如此,看看他的遗产,看看他的后代,那些可不是编造出来的吧,白起比他厉害的多吧,杀降几十万,可是名声呢?诸葛亮虽败,为什么到现在还这么出名?

第五 别说我不举材料,以上大家的材料已经足够反驳你的秒论,建议你好好的向蓝沙风学习学习,不要再一天到晚编制这些阴谋论什么的,按照你的逻辑,你是绝对不相信诸葛亮的,那难道你坐时间机器把这件事情从头看到尾才相信不成?在没有时间机器之前,你还是老实一点相信三国志的描写比较好,再说些乱七八糟的也是无用.在你拿不出决定性的证据之前,少来阴谋论.毛主席说到三国志评价诸葛亮也只是说军事问题,正合三国志的评价,诸葛亮当然不是完人,但在道德上,很难找出他的缺点,这点连他那个时代的人都承认,又企是你千年以后能泼脏的.

哈哈,崇拜诸葛亮的人就是多呀。

1、政治家不搞阴谋,能登上国家最高权力的台阶吗?你以为真的只依靠有治国的本事就能平步青云?看来你的年纪一定很小,实在不知道政治的险恶呀。
请问,鄙人何时说诸葛亮第3、4、5、6号了?我晕,简直是无中生有的造谣呀。鄙人一直认为诸葛亮就是一号,李严按照刘备的遗嘱应是二号,仅此而已。

2、诸葛亮治理的能力,我也一直是赞扬的,这个咱们没有不同。但是你应明白,不要一个人好,就全都好,权力斗争在任何一个朝廷里都是不可避免的,为何到了后主的朝廷里就没有了呢?难道为了不损害诸葛亮的美名?

3、太有意思了!你真的以为李严是在怀念诸葛亮?其实不是的。试问,李严的资历、能力按照刘备的遗嘱,是仅次于诸葛亮的。因此,也只有诸葛亮能够使用、驾驭李严。故李严要想东山再起的唯一希望就是诸葛亮再次启用他。而诸葛亮后面的那些人,不管是蒋琬还是杨仪,都决不可能启用他这个重量级人物。
因此,诸葛亮一死,李严就知道一生都不可能再被启用了,他因此而大哭。明白吗?你们把李严在这个问题上又想像的太好了。

4、在敌国有什么魅力?我怎么有些孤陋寡闻?除了某人评论过的对诸葛亮行军布阵、扎营、军器方面的赞扬外,敌国可有人赞扬诸葛亮善于用兵?
诸葛亮是没有屠杀敌国百姓,可是他即使想屠杀,也没有机会呀!!看看诸葛亮除了平叛外,哪里还占领过敌国一寸有百姓的土地?那些无人区你可不要拿来充数呀。

5、这里面没有什么实际内容,废话我就不驳你了。
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发表于 2005-9-10 09:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由风之子123于2005-09-09, 10:22:45发表

我怎么没看.前面的我都看了.青蓝兄的意思是诸葛亮和李严在蜀的权利地位不同,他主要强调的是这.这样导致在实际中他们看似同级,其实真正来说诸葛亮和李严就算不上是同级了.因为诸葛亮权利地位是李严不能比拟的.
你却在扣青蓝兄的字眼,说诸葛亮和李严是同级.无非就是想证明他们权利地位差不多.
后来你又说什么只看是不是同级,不说其他.所以我问你只看是否同级而不考虑其他有什么意义.我不知道你这能证明你的什么观点,如果不考虑权利地位的话.难道仅仅是为了说明青蓝兄的用词不当吗?
象这种情况看似同级,甚至是上下级,其实权利地位不同的情况多的是.日本在东北扶植伪满政府.按道理讲皇帝最大,可是皇帝的权利地位会比当时日本在东北的军队司令大吗?

看的还不够全面!
之所以引出这个话题,是因为我说:李严是蜀汉第二号人物,实际上按照常理是应当留镇成都,而不是在半路督运军粮的。明白吗?
而实际上,留镇成都的是级别低得多的什么诸葛亮的留府长史。
我从来没有认为李严的权力能与诸葛亮相同,这一点傻子都看得出来。而实际上,刘备的遗嘱,是希望两个人相互制衡,权力均衡的。可惜诸葛亮并没有起完全执行刘备的遗嘱。

你举例不当。满洲国的皇帝,其实相当于后主,至于何人相当于关东军司令,我就不用说了吧。
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发表于 2005-9-10 09:34 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由小花鸟于2005-09-09, 13:00:44发表

从老李被废到诸葛亮死中间有几年?

现在不看书就出来装大尾巴狼的还真不少  

现在有些人好像不说些脏话就不能显摆他的水平。能不能只谈论历史,那些贬损别人的废话不说呢?
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发表于 2005-9-10 09:38 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由东祖长离于2005-09-09, 13:32:25发表
实干先生恐怕是没有认真看过《李严传》。

李严是在曹操进攻荆州时才入蜀的,时为建安十三年。

而诸葛亮是在建安十六/七年进入西蜀的。

所以根本不存在什么“长期蜗居在益州这个小地方,李严的眼光短浅,见世面不多”这种现象。


至于对李严的处置,我认为诸葛亮已经作得相当不错了。正如前面蓝纱枫先生所说,在三国时期的权臣里面,能够不对自己的政敌大动屠刀,而且还能让政敌的儿子延续官途。只有诸葛亮一人而已。这也是诸葛亮的政治魄力所在。

那是因为李严早已被削夺了权力,只能押运个粮草什么的,自然不用斩草除根了。诸葛亮这方面确实做得不错。但是我们不能因为他做得不错,就否认他要进行权力斗争。
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发表于 2005-9-13 12:03 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-09-11, 11:13:42发表
你去查查上表的李严罪状里哪一件不是李严干过的吧. 多说无益.

本人可没有说诸葛亮上表中说的罪行有假,但是,很遗憾,这个上表中确实没有关于李严督运军粮不力的罪行。
那么,既然上表中不列,证明此不能称为罪,只是一般的天气影响,谁来督运都只这个结果。那么理严干吗为了这不是罪的事情,要编造前后不一,还留下书面证据的谎言。
只是想问问,刘备安排的托孤人之一,真的如此愚蠢吗?
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发表于 2005-9-13 21:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-09-13, 5:49:50发表
那句话是对别人说的. 不是对老燕

至于你的质疑,我已经很早说过了.

诸葛亮废李严的理由并不是李严运粮不力, 这一件事只是小过错而已. 李严犯过更多更严重的事情呢. 运粮不力和李严的行径使诸葛亮对他以往所做过的事进行清算. 等于你犯了很严重的过错, 学校决定把你留校察看, 结果你再故意犯下了一个很小过错, 校方立刻决定把你开除, 把你开除的原因是你犯的小过错么?



运粮的实际文书李严根本就做不了假, 他能做的就是掩饰掉自己前后不一的证据, 但是他掩饰不了, 被诸葛亮查了出来而已, 什么叫愚蠢? 那些犯罪抢劫和非法收帐的犯罪分子门干嘛要留下一本帐册来给警察当证据? 难道犯罪分子都那么蠢? 他们不蠢, 出事了都想毁掉证据, 李严也一样, 欲杀人毁证. 只是诸葛亮更高水平些, 查出其谎言罢了.

我很不理解的就是为何您老总要用愚蠢来形容此事呢?

举例不当呀。

因为李严在前面并没有受到任何的处分,而且还是所谓的诸葛亮把很多事情都交给他干,以至于很多人都说诸葛亮对李严过于友善了(不知是真还是假)。但是肯定没有受到什么留校察看之类的处分。

犯罪分子也有很多种,有惯犯,有初犯,你说的那些大多数是初犯的蠢才。你大概不知道每年有多少刑事案件得不到侦破吧?要是罪犯都那么愚蠢,那是否说明公安已经蠢的无法形容啦。
而李严,至少在官场已经混迹了N年,怎么看也不像一个新手呀。
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发表于 2005-9-16 09:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由为人民币服务于2005-09-15, 16:10:34发表

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原帖由燕京晓林于2005-09-03, 18:04:02发表
还有一个问题,我在文章中没有说:
为何在诸葛亮的联名表中,我们看不到丞相长史、抚军将军蒋琬的名字?

蒋琬是诸葛亮的府吏,有他的名字才不正常,好歹得避避嫌

晕,这叫什么逻辑呢?
表里面可是有:领长史绥军将军臣杨仪,代理长史都有署名,实任的长史为何没有名字?难道杨仪不要避嫌?
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发表于 2005-9-16 09:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-09-13, 15:28:23发表
第一,李严不是学生, 诸葛亮不是校长, 李严自己干过什么自己很清楚, 诸葛亮要怎么样给李严清算诸葛亮自己也很清楚. 举个例子不过是说明: 处罚的理由不一定就是你当前犯的事. 至于警告没警告, 被真当这两家伙是小学生啊......俺晕

第二, 犯罪分子固然有很多种, 手段也有很多种. 但是有些罪证却是不可磨灭的. 而随着科技发展,隐藏的手段是越来越先进, 所以现在才越来越多案子难以贞破, 这跟一千八百年前的案子有可比性? (还不算现代社会里有些案根本就是白狗帮黑猫隐藏罪证).

你又怎么知道李严干的活是新手呢? 您还是把这事理解成是李严写信给诸葛亮叫他回来又在诸葛亮面前装说没事??李严当然不是新手, 不然哪有李严又要杀人灭口又巧词以驳呢?

第一,什么校长、学生之类的比喻不知道是何人编出来的?如果某人可以想怎么清算就怎么清算,到底谁是皇帝呀?
有人终于承认,这个什么运粮事件,不过是某人要进行清算的一个借口。那就不用再说了。

第二,李严搞政治也不是一两天的事情,从其前面与诸葛亮要权的情况看,很是老练,绝不是什么新手,因此,怎么会象某人认为的那样,如同一个初次作案的家伙那样,留下如此明显的书面证据给政治对手?

答案只有两个:李严是白痴;诸葛亮伪造证据。
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发表于 2005-9-16 10:21 资料 文集 短消息 看全部作者
有道理。但是问题又出来了:难道李严和诸葛亮斗争了若干年,还会不知道诸葛亮的智慧?还要使用如此白痴级别的手段?那结论还是李严白痴。


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