标题: 新开一贴,与燕兄万兄切磋, 长安可下否?
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2005-7-22 09:32 资料 文集 短消息 看全部作者
不好意思,前一段冒酷暑出差,才回来。答复321兄的两个疑问:

1、烽火问题。
此问题的由来是这样的:当时我在魏延计划可行性一文中,已经考虑了魏国在发现魏延出子午谷之后,会快马传递消息给洛阳,因此我计算的洛阳援军速度包括这个快马传递时间。
不过有朋友提出还有更快的传递方式,就是烽火,比快马传递快。因此我才提出烽火只能反映有敌人入侵,但是规模等信息还要依靠快马传递。
321兄的观点其实与我相同。木简也是需要快马传递的,烽火不能传递。

2、关于潼关是否有兵马问题。
321兄说潼关历史上很多战事,确实不错。但是这些战事都发生在敌对双方相隔潼关对峙的情况下,此时的潼关自然兵精粮足。
但是此时的潼关(指魏延偷袭前),并不处于双方对峙的前线:魏国对抗蜀汉的前线,在西部,第一线是祁山、陈仓和秦岭各谷口,第二线是长安和上邽等地。潼关则位于长安到洛阳的内地数百里。
因此,如果魏国有兵力防备蜀汉,第一可能要把兵力部署在祁山第一线,至少是在长安第二线,而不会在内地自己内部布防。
我举个战例给各位:
新唐书列传第六十封常青传记载:乃自提象门出,伐大木塞道以殿,至谷水,西奔陕。语高仙芝曰:“贼锐甚,难与争锋。潼关无兵,一夫奔突则京师危,不如急守潼关。”仙芝从之。
此时的情况是:唐朝首都在长安,安禄山叛乱大军已经攻占洛阳。封常青守洛阳战败逃跑到陕县对高仙芝说了上面的话。请注意,此时潼关竟然是无兵的状况,这不正说明,在内地,一般都把部队集结在中心城市和交通枢纽附近,不仅补给方便,也容易向四面增援。
因此,321兄关于潼关在魏延偷袭前必然有精锐部队驻守的观点是难以成立的。


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发表于 2005-7-22 10:01 资料 文集 短消息 看全部作者
要怀疑魏延情报的准确性,可以。但是应有比魏延情报更可信的证据来证明,魏延是错的。可是到目前为止,这种证据还没有。
我们看到的魏延,在军事上并没有出过什么错,魏延的情报也基本得到了证实。
因此,要怀疑一直在汉中前线的魏延的情报和判断,还要谨慎。


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发表于 2005-8-10 09:56 资料 文集 短消息 看全部作者
请注意,此时的雍凉乃是略无预备的情况,并立自然不多而且较分散。那郭淮不过是刺史,中央派来的又是没有实战经验的夏侯驸马,老兄认为在魏延的突然攻击面前,能有多少敌军呢?
想一想,关羽攻打樊城,如果不算赶来增援的于禁七军,那南线总司令曹仁在樊城也不过数千人,这可是多年与敌人对抗的前线呀。

第二,唐朝是太平了N年,但是当时安禄山造反已经从北京一路打到了洛阳,唐朝已经专门派人从长安到洛阳募兵反击,为何潼关还是无兵驻防?这安禄山打下洛阳后下自然就要西进攻打长安了,难道没有人清楚这一点?

第三,没有人说魏延需要在从子午谷口到潼关这一路隐形,这一路靠的是速度,只要超过魏军增援的速度即可。

既然老兄如此说,咱们就简单看一看:
1、魏延已经侦查清楚,其突击部队可以用10天时间偷偷通过子午谷,进入关中平原;
2、魏国长安军事负责人乃无武略好治生的夏侯驸马,能力较差,基本不会对其继续奔袭潼关造成阻碍;
3、此时是1月,少雨,对行军比较有利;
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发表于 2005-8-10 10:01 资料 文集 短消息 看全部作者
廖化兄:
我早已对所谓魏延烧毁阁道的记载提出了质疑,那很可能是蜀国为了解释魏延、杨仪事件而编造的谎言。因为它根本就不可能成立。
我一直以为,对于内部政治、权力斗争的记载,最好看敌人的而不要看他们自己方面的,那自然是取得权力斗争胜利一方在自说自话。
因此,仅凭这个事件说魏延在军事计划上不行,是缺乏说服力的呀。
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发表于 2005-8-23 22:18 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由洗甲狼河于2005-08-10, 15:38:59发表
在下属于反对魏延一方。

反证一下:按燕兄的说法,5000人的奇袭队过去是没问题的了。而且这样的轻装部队再来个3、4支也应该没问题。子午谷岂非不设防的通途了?那么蜀军尽可遣三、四万轻兵,由此层递进军,与祁山方面形成分进合击之势。诸葛亮两路北伐,五六万军队总调得出的。

反正在下看大家讨论很久了,觉得解释魏延军能通过的理由,也能解释数万人顺利通过。不要说给养难以供给,按支持一方的说法,可以自携数日干粮,出谷后取民散食。5000人足可惊走夏侯,三万人应该更能夺占大城险关,取用积谷军械补充了。

如果如兄所言,兵力有多支都走子午谷,那就不是偷袭,而是大举进军了。三条秦岭谷道中,应属褒斜道比较好走,所以魏延计划是诸葛亮主力走褒斜道进军关中,自己率轻军偷袭。而魏延所带粮食,只要足够偷袭成功前食用就可以。
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发表于 2005-8-23 22:37 资料 文集 短消息 看全部作者
郭淮只是刺史,而当时最高指挥官是夏侯,这一点没有人反对吧?因此只要夏侯在,郭淮是不能调动夏侯的部队的。
曹仁在樊城只有数千人可是有记载的,唯一的可能变数,就是庞德的部队,但是庞德的兵力总不会超过曹仁,因此,如果庞德属于曹仁的樊城防御部队,自然兵力较少。
这种话都看不明白?难道曹操命令曹仁去讨伐关羽,就是在曹仁的驻地樊城?这里:曹操还令仁讨羽,指的不过是曹操命令曹仁抵抗、反击关羽的进攻而已,当然是因为有于禁的援军赶到。

哈哈,这第二你自己解释的很好,既然唐朝人知道部队应发到洛阳第一线,而不会留在第三线的潼关,反过来,魏军为何要在西线太平多年的情况下在第三线潼关部署人马呢?这个道理是一样的。
曹操攻汉中,去的时候陈仓留兵没有不知道,回来是留兵了,但是为何留兵?因为汉中归了刘备,陈仓就成了第一线,不留兵那是傻子!

出了谷口,才要开始真正的比速度呢?这个都不能明白?此前是敌人不知道的情况,自然不存在比速度问题,到此时,敌人知道了,马上会报告洛阳,援军则很快来到,此时当然比速度。

出自何典?那阿斗虽然有部下建议,可是怎么还是投降了?因为决策者是阿斗,不是建议人,夏侯驸马同理!谁告诉你夏侯驸马什么都不干?他即使不逃跑,能够坚守长安已经很可以了吧,这可不是什么都不干。但是坚守长安正好对魏延奔袭潼关有利。
魏延不需要比传令跑得快,只要比魏国的传令加援军跑得快就足够了。你忘记了只有传令是不能解救关中的。
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发表于 2005-8-23 22:49 资料 文集 短消息 看全部作者
这里面有一个基本常识问题。
一支大军在前线作战,突然总司令死去,此时是副总司令继续负责,还是总司令的办公室主任或者秘书长继续负责?
从级别上说,副总司令与总司令是级别最接近的人,而办公室主任之类的是低一级的属下人员。
杨仪不过丞相长史加绥军将军。,比起魏延的前军师征西大将军,级别是要低一些的。而且魏延此前还是领丞相司马,司马是负责军事的,长史是负责文秘事务,那么此时,全军的军事责任究竟应由谁来接任不是很清楚吗?
咱们看个例子,夏侯渊在汉中突然阵亡,是夏侯渊的下属司马接着负责全军作战,还是夏侯渊的副手荡寇将军张郃接任?很清楚,是副手接任而不是主将的直系下属接任。
因此,正常情况下,诸葛亮突然去世,接任军事的应是高级别、负责军事的魏延,而不是低级别的文官杨仪。
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发表于 2005-8-23 22:54 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由大雄GG于2005-08-23, 14:41:08发表
请给出曹仁在水淹七军之前就只有数千兵力的证据

确切的记载没有。
曹仁的樊城守军,目前已知的就是曹仁本部数千人(后被围困在樊城内)和其下属庞德部。庞德不过是新投降过来的,还有亲属在刘备那边,又是曹仁派出驻扎城北的,兵力不会超过曹仁守城兵力是比较正常的。由于城外还有于禁七军互为犄角之势,因此,庞德兵力是较少的。
其他就没有了,除非你有新的证据。
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发表于 2005-8-23 23:18 资料 文集 短消息 看全部作者
张辽在合肥也只有7000人,这还是最多的一次,其他几次只有3000人在合肥。
这是由于城市位置决定的。一般情况下,为了避免大批运送补给物资,大兵团一般都驻扎在第二线乃至第三线,像合肥、襄阳、祁山这样的第一线据点,没有重大作战是不会屯集重兵的。
曹仁的部属还包括襄阳的守军,估计也有数千人,但是被隔绝在汉水南岸了。
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发表于 2005-8-23 23:40 资料 文集 短消息 看全部作者
知道丞相长史是什么级别?是文官还是武官?那杨仪可有打过仗,带过兵?是否还想比着马谡再来一次?什么叫并无不妥?
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发表于 2005-8-23 23:52 资料 文集 短消息 看全部作者
10万大军的撤退,主将临阵死去,局面是非常危险的,不是随便什么人都可以搞定的。而且对手还是狡猾的司马懿。
能够让一个从没带兵打仗的文官,全盘负责如此重大的军事行动?还说正确无比?真是匪夷所思!
那诸葛亮已经吃过马谡带兵的大亏了,难道才7年就忘记了。
所以,我认为魏略记记载的是魏延负责把全军安全撤回汉中是准确的。
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发表于 2005-8-24 00:05 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-08-23, 15:51:22发表

郭淮是刺史,他可以向夏侯懋提建议,可以援助夏侯懋。他又不是让夏侯懋去送死,而是自己去应对,您说夏侯懋反对个什么呢?无能的阿斗还是同意让诸葛瞻出战,你觉得夏侯懋是不是在军情告急时仍然傻傻的都不下命令干等?


曹仁是在被围后有记载只有数千军事在樊,并且还是樊城而已,不包括被围的襄阳守军。令仁讨羽时于禁就到了?您真会做新闻啊~~ 借问句当时谁才是军团主帅了?----貌似是于禁哦。


搞笑啊~~ 唐朝洛阳被破后潼关无兵。跟唐朝平时没兵啥关系?不打仗时屯那么多兵在洛阳干嘛?您不会不知道洛阳在唐朝哪个部位吧?

啥?刘备斩了夏侯渊,占了阳平关,围着张合,取下汉中,陈仓就不是第一线堡垒了?都是前线有军队在,所以不需要留人守着罢了。


哦~ 比速度,原来曹魏潼关附近没部队呢~`  不知道附近的屯田民兵能不能当部队来抵挡一下呢?谁更快呢?

阿斗被偷袭,怕得要死,他自己不敢打,但是也没立刻投降,还是让诸葛瞻往前冲了。夏侯懋需要自己去阻挡魏延么?他帐下有很多敢死队哦~~
魏延比传令加援兵跑得快就足够了?冒似对边军的命令只有曹真到了长安才能发布?不能先令自己再出发?

魏延真牛啊~~~~~~   

1、蜀军不仅有魏延的奇兵,还有诸葛的大军,夏侯驸马如果让郭淮带走自己仅有的兵马,他自己不就成了光杆司令,还怎么保命?所以你以为夏侯驸马会同意郭淮带兵出击吗?那就不是夏侯驸马了。

2、也借问一下,令仁讨羽时,曹仁就开始作战了吗?淡然要准备,其中自然就包括等于禁到来。这也不能明白吗?

3、看不懂你在说些什么。汉中失守,陈仓才变成第一线。这还用解释吗?

4、请注意,弘农郡包括潼关,弘农郡有屯田民,并不代表潼关附近也有。要知道潼关为什么成为天险?自然是因为那里的特殊地形,这种地形适合屯田?很奇怪的想法呀?

5、夏侯驸马有很多敢死队?新闻不断呀。哈哈。如果有这么多敢死队,就不会是略无预备的情况了。

6、援军,不是边军。边军不就是夏侯驸马吗?还说什么呢?援军在那里?在洛阳。
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发表于 2005-8-24 00:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-08-23, 15:54:13发表
咦?只是被命领军回成都就是负责了整支军队的事了?姜维是干啥用的?


赵云在当疑兵总将的时候还命令副将率队撤退,亲自断后,咋D了?有不妥么?

看来又冒出一个总司令、负责人?难道一支大军要安排多个总负责?诸葛亮不会如此弱智吧?到底听谁的?

赵云可以自己断后,但坏死你自己也说,是赵云下令副将率队先撤的,可见疑兵总司令还是赵云。魏延即使负责全军撤退,也是可以断后的。曹操还亲自断后呢!关键是看谁是总负责人。
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原帖由无隙于2005-08-23, 16:09:36发表
燕兄,你的第5点不成立啊。我们的观点就是长安一定会有准备。不可能略无预备,略无预备只是魏延提出的一相情愿的想法,还在争论中,不能做依据的。

NO,略无预备不是魏延的看法,而是战役发生时的实际情况。
——魏略曰:始,国家以蜀中惟有刘备。备既死,数岁寂然无声,是以略无备预;而卒闻亮出,朝野恐惧,陇右、祁山尤甚,故三郡同时应亮。(见诸葛亮传裴注)
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发表于 2005-8-24 00:34 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-08-23, 16:20:28发表

咦?猛将作为总负则亲自断后让副将率兵退走就很妥当。

诸葛亮命令猛将断侯,杨仪等人负责撤退就很不妥当?

请问-------赵云失败撤退时,是谁负责率领军队后撤的?为什么这时不需要赵云亲自去负责这一项工作了?为什么又会托当了呢?


那不过是燕某人自几的托当标准罢了。

关键不在总将是谁。而是安排托当不托当。即使魏延是总将,让他断后他也负责不了蜀军的撤退。但是让魏延临时当主将,他不听命令就没人耐何得了他,诸葛亮吃了一次马谡违命的苦,自然不敢再吃第二次。

总负责亲自断后和被命令断后是完全性质不同的。你不会连这一点都不懂吧?
曹操也曾亲自断后,但是这是曹操自安排的,和赵云的性质一样。
让一个从没打过仗、独自带过兵的文官总负责10万大军的敌前撤退?这叫妥当?这叫吸取了马谡的教训?
而10万大军能够全部平安撤回,也证明根本不可能发生什么魏延烧绝栈道的事件。魏略在这样一点上比较合理,此事发生在魏延等人率领全军过了褒斜谷南口,也就是说已经进入汉中,安全了之后。谁也不会在敌前就拿自己的性命开玩笑,搞内讧。
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发表于 2005-8-24 00:48 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-08-23, 16:16:24发表
1 带走仅有的兵马?哇~~~~~~~看来魏国西线只有长安守军没有其他诸军可调集了?

夏侯附马再本也总会集结诸军这一步吧?他蠢到不懂郭淮还会是先提示吧?


2 于禁是什么时候被命令去支援曹仁的?为什么要支援曹仁?哪就应该令其坚守拒敌而不是讨羽。

3 曹操来前汉中已被夺。曹操想去支援张合,但是通不过刘备。但是在曹操没来前,不因夏侯之败,阳平被据,汉中被夺张合被围陈仓就命人去守了,因为还有军队在更前方作战,陈仓是安全D,不需要防守。

4 险要地形就附近都险要?只要关卡所在之地够险则足以,潼关附近没有任何县兵之类的则需要您老人家亲自鉴定去了。

5 略无预备只是忽悠曹真中计的幌子罢了。实际上雍凉诸军都在戒备,一方有事立刻集结赴拒,这就是真实情况。从这看,略无预备只是态度上而不是军备上。

6 我是说,曹真先传令给雍凉诸军该干啥干啥,他可以人未到,令先到。您如果不明白,偶也只好说您牛啦。

1、你真的很晕。那魏延来的突然,如果等夏侯得到报告再到其他地方去调集兵力,魏延已经到潼关了。所以,夏侯驸马当时可用的只有长安之兵。不是已经告诉你要比速度吗?

2、又开始联想?此时曹操刚刚在汉中激战失败,你不会认为曹操就马上打算去进攻江陵的关羽了吧?讨羽就是要去进攻关羽?实在是缺乏基本的思维。

3、晕,大晕,你根本没有搞清楚曹操到汉中时的局势,就在这里大言不惭!
——什么曹操来前汉中已经被夺?
——什么曹操想去支援张合,但是通不过刘备。
要是汉中已经失守?那曹操走褒斜道还能进入汉中吗?要知道曹操在撤退前还撤走了8万汉中百姓?试问,这是怎么进行的?在刘备的掩护之下?不解!!!

4、哈哈,直到潼关附近没有什么屯田兵就可以了。其他就不用说了。好像不见诸葛瞻发动县兵阻击邓艾呀。道理是一样的。

5、那是魏略的记载,不是什么幌子。曹真当时也不在关中,而在洛阳。是诸葛亮大张旗鼓地让赵云进兵,曹真才跑来的。三大战区之一的关中,只有一个无武略,好治生的驸马爷,可见略无预备是真的。

6、不是我牛,而是你军事常识较少。曹真在洛阳,对前线的情况还没有搞清,怎么就开始下令调兵?要是这样能指挥作战,还要前敌总指挥干什么?
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原帖由青蓝于2005-08-23, 16:39:16发表
杨仪虽然不曾领兵打过仗,但是搞后勤时却是有带队经验的,对领军走路而言他一样在行,这是跟马谡的本质区别,叫杨仪打仗是勉强,让杨仪带队一点无不托,反而他对归路更熟悉呢


曹仁数十前锋能打赢数千周瑜的先锋队好救了牛金根本就证明了曹仁去打的不过是数十人的先锋队。
用您的逻辑来做判断,俺是十分不信任D。


那么请问魏延的卒是如何散去的?魏略里的“延走”您觉得很有可能是么?  

好像在说笑?搞后勤和敌前带兵撤退是一码事吗?这可是在狡猾的司马懿大军面前。要是这么说,马谡也不会失败了。

这不是我的逻辑,而是事实,你不承认我也无法。曹仁出城作战,没有说他是全军,自然兵力就是牛金300加曹仁数十。但是曹仁在江陵城里兵力就多了。

从杨仪的一贯为人看,很有可能。我是很鄙视杨仪这号人的。
——仪与尚书令刘巴不睦,左迁遥署弘农太守。
——而亮平生密指,以仪性狷狭,意在蒋琬,
——自以为功勋至大,宜当代亮秉政,
——自惟年宦先琬,才能逾之,於是怨愤形于声色,叹咤之音发於五内。
——“往者丞相亡没之际,吾若举军以就魏氏,处世宁当落度如此邪!令人追悔不可复及。”
典型一个小人!
如果魏延不想与杨仪冲突,自然只带少数亲兵南走,而杨仪则派出一支人马追杀,这几个亲兵抵挡不住,能不散吗?被打散的呗。
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原帖由青蓝于2005-08-23, 17:01:10发表
1 哇~` 等夏侯懋调集过来已经占了潼关?魏延出现,传令至洛阳,立刻让弘农郡先派人据潼关,再前人集结军队。魏延就能跑到潼关了?果然是超神速啊~~~ 可用之兵只有长安??而且郭淮也不会一次过要了夏侯附马所有的兵。
您那句给了郭淮夏侯附马遍没兵实在是很牛X的理论。

2 讨羽,是讨关羽,跟跑去江陵啥事?您发挥联想了才是吧?关羽在刘备获胜之前就已经初兵北伐了,关江陵啥事??

3 嗯,确实,是俺没弄清楚曹操步伐。不过张飞,马超都能游到下辩去进攻了。陈仓还是第二线?还有,那是在战争发生的状况下的第二线情况,正是我要说的,有战事发生。第二线的兵力都往前抽了。

4 诸葛瞻还有县兵可发吗?姜维的五万大军从哪弄来的?

5 嗯,一听蜀进攻就立刻换人主导军事了,诸军集结于眉与赵与对持,这是态度问题还是军备问题俺就不多说了,魏略同样有记载是谴大将重兵守边关。您认为这是军备上的略无预备么?

6 不用这么说,毛XX就经常干这事。曹真在洛阳不会对具体军事作出安排,但是全局布置他可以预先设定。您当然不会明白什么叫全局应对了。

1、弘农郡有多少兵马?这里也是内地,不要忘记。而且最关键的是,你我知道魏延出了子午要偷袭潼关,夏侯知道吗?曹真知道吗?还先派弘农郡的人去潼关。你以为夏侯驸马是诸葛亮料事如神?你牛x的都没边了。

2、——关羽在刘备获胜之前就已经初兵北伐了?这是谁在信口开河?请给个证据。

3、你不会不知道曹操在攻打张鲁之前先攻占了武都吧?因此汉中、武都此时都在魏军控制之下,那么数百里之外的陈仓是否是第二线呢?张飞、马超是去攻打武都,可惜失败了。

4、那请给出证据,姜维的5万大军里面包括江油一带的县军,不能总是信口开河呀。

5、看清楚,魏略那个记载是某人建议,是否被采纳了呢?还是用事实回答吧。魏略随后记载的是略无预备,而不是各路都有重兵大将把守。

6、那是战略层面的东西,可以。至于具体的调兵遣将,绝大多数情况下,战场指挥官临机决定的。比如皇帝可以安排洛阳援军立即开赴关中,调张合从荆州过去,至于到了关中,怎么具体部署,那是战区司令的任务。
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发表于 2005-8-24 01:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-08-23, 17:08:19发表
在司马面前带兵撤退?那个断后的魏大将军拿来干嘛的?诸葛亮当然还有处理方法,魏延不听,军便自发,魏延不见了,还有个姜维在呢。

哇哈哈哈哈` 江陵城兵力再多有如何?关前面打的啥事?我就不信曹仁数十个K数千还安全把人救下。那肯定是不合逻辑的。
您举N百个“例子”都没用,俺一句“逻辑”就能把你杀掉了,您明白我这么说的用意么?


我更一向BS魏延的为人,竟然拿刀子威胁同僚,算什么东西。典型一个莽夫。

如果魏延不想跟杨仪冲突,怎么还会上表杨仪造反?缴文都送到成都了?魏延既然上奏杨仪造反,身为总将的他,干该什么?是走还是战?合逻辑?还只带少数亲兵南走?谁是主将啊???搞笑么?魏略好象是杨仪去惹他的吧,那么他干嘛要往南走?你有见过魏延跟诸葛亮争执诸葛亮会带少数亲兵跑的么?

哇哈哈哈哈哈哈哈~~~

哈哈,可有姜维断后的记载?没有呀。十万大军敌前撤退,而且主将死掉,这可不是纸上谈兵就可以搞定的。

我当然明白你的含义。可惜用的不是地方。几百冲垮几千并不是什么不合逻辑。而让一个文官、没有带过兵、打过仗的小人,总负责10万大军的敌前撤退,那才叫一个可笑至极。
至于想杀我,差的太远了。哈哈!

莽夫要比阴险的小人好一些。这个道理你应当清楚吧?还会装哭?什么玩艺呀。算男人吗?

那杨仪派兵追杀他,还不是造反。如果魏延是总负责的话,就更是造反了。魏延何时跟诸葛亮争执?魏延只是提建议,诸葛亮不听而已。又开始给魏延编造罪名了?
如果杨仪如魏略所言是主动偷袭魏延,那么魏延就只能带身边的少数亲兵南逃。这一点你都理解不到吗?遭到偷袭(杨仪是有准备的,魏延没有防备)的魏延,即使是主将,也来不及下令召集部队呀。太常识了。
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发表于 2005-8-24 01:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-08-23, 17:12:12发表
还有,您燕老对杨仪怀疑就罢了,费衣亲自去见过魏延,其与姜维,王平等都参与了诸葛亮的临终安排。王平素来也是人品不咋D,这点堪与魏延比肩,他干嘛要听杨仪的?姜维又有什么必要听杨仪的?没见他这事得过任何好处,最后费衣呢?他经常当杨魏二人的和事人,他有什么需要隐瞒造假的?

政治上你真的不灵。谁都想掌握大权,尤其是这些已经官据要职的家伙。在魏延和杨仪的争夺中,谁将来可以很容易地再被搞掉?
我们知道:杨仪、蒋琬、费祎都是丞相府的要员,杨仪是丞相随军长史,蒋琬是留府长史,费祎是丞相司马。董允则是诸葛亮安排的虎贲中郎将,统宿卫亲兵的亲信,自然和丞相府的人是一路。只有魏延有一定的独立性。
而且魏延资历较深,军事又强,如果魏延掌军权,其他人难以再下手。而杨仪无什么资历,后来果然很容易就被架空、夺权。
随后就是丞相府的人一个接一个地掌权了。
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发表于 2005-8-24 02:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-08-23, 17:42:34发表
1 嗯,我记得蜀内地的县兵能在刘备兵败彝陵后补其充其军队。还听过有蜀内地县兵发兵五千支援(无人逃跑)诸葛亮北伐。
弘农内地就一郡连县兵都没怕是您老哥独创神功,天下无敌。
魏延出谷口时没人知道,越过长安后有没有人知道呢?在这时候曹真曹睿都看不出来,他们已经是脑袋塞满草了,对吗燕牛人。

2 冬十月,宛守将侯音等反,执南阳太守,劫略吏民,保宛。初,曹仁讨关羽,屯樊
城,是月使仁围宛。这跟关羽北伐相差了几个年头呀?

3 先占领了武都是没错,那么武都算是第几线呢?这关战时第二防线兵力会向前线集结而非战之时则有兵防守啥事呢?

4 从蜀战后点算的兵马。你怎么算出还有县军可抽的?我倒很有兴趣想知道,从带甲10.2万里,去掉姜维五万,江油守军近万,成都2万。剩下南中和江州诸军。您觉得还有县军么?

5 看清楚吧,那是在收到诸葛亮屯兵汉中时,某人建议伐蜀,结果不被采纳,只留大将重兵守关。

6 从一有事就立刻撤换司令官,连集结部队都不是由夏侯懋去完成的,您觉得魏延出现后夏侯懋还是总指挥么?这不是具体战场上的安排了吧?

1、是呀,有过这样的事,可是为何到诸葛瞻阻击邓艾时这些县兵都不见了?请注意,县兵即使有,也是训练什么的较差的,而且并不是常备军,需要一定的时间召集,所以,魏延偷袭潼关和邓艾偷袭江油,这些地方军根本是来不及去集结的。明白没有!

2、等魏延越过长安之后,知道赶到潼关要几天吗?如果等这个时候再派快马报告洛阳,不是和魏延同路?魏延很傻,看着那快马从旁边跑过去?这就是你,青蠢人的安排?

3、那是前一年的事情,既然说建安24年,就看这个记载:
——建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽於樊,又遣禁助仁。
看清楚,派曹仁讨关羽,地点在樊,什么意思,青蠢人可以明白一点了吧?

4、你真的在军事很笨!武都此时自然算第一线,还用说吗,和张飞、马超开战了。至于此时后方有多少兵,驻守何处,无从查证。但是基本一点,第三线总不会总要派兵驻守。

5、县军是计算在国家正规军人数里的吗?要知道,国家正规军、州郡兵,下面才是县军。

6、伐蜀的建议是被否定了,但是并不代表也采纳了派重兵大将的建议。某人的这篇建议并不止一个内容,同意其中一个,不是表示其他也同意了。是否采纳,看实际情况。所谓的大将难道就是那个驸马爷?

7、你一定不明白个中道理。那是因为诸葛亮让赵云扬声,曹真才有时间替换掉夏侯驸马。魏延不会给曹真这样的时间。
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发表于 2005-8-24 02:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-08-23, 17:49:24发表
对啊~ 是谁在挡司马宣王的呢?按晋书说的,是杨仪领士兵反枪而向,难道魏延当主将会让杨仪去断后??而其他记载上则有姜维令杨仪的记载,那么,请问,姜维是干啥的?

纸上谈兵?

原来事后出现了杨仪在断后的切实记载就是很托当的安排?这更能反映出事实,断后大将不理会主力死活。

领军撤退需要打过仗么?这方面似乎更需要调度,营运的安排能力,这一能力上杨仪是无人出其右的。魏延该去干的是打仗断后。不是领军跑路。

事实上综合记载按魏略的说发,恰恰事实就是杨仪断后魏延跑路,您说这是不是很恰当?还是其他史书搞错了不是杨仪在断后?这安排果然恰当啊!!~~~`哇哈哈哈哈哈~~


哇哈哈哈哈~` 主动偷袭?都是了延不欲战,自走了,是偷袭成功还是魏延不想打跑的?您这嘴里一说,成了杨仪偷袭,魏延被打跑而不是自走了~~` 您真是好有能力啊~~`

所以这个问题才疑团重重。有说杨仪是总负责,还有说姜维的,也有说魏延的。可笑吧?为何会这样呢?因为这里面存在不可告人的政治阴谋。
杨仪断后有一定的道理。因为是要冒充诸葛亮旗帜,而杨仪是随军丞相长史,是一直跟随诸葛亮身边的。

你很健忘呀。诸葛亮至少就有两次撤军打仗的,难道你忘记了?还要再说吗?诸葛亮是善于组织撤退的,三国也不乏撤退时被敌军追击而损失惨重的。

总负责可以亲自断后,也可以安排人假冒诸葛亮断后,这没有什么问题,主要是你少见多怪。

那杨仪总不会先给魏延下个战书吧?自然是像搞军事政变一样的搞偷袭。要是魏延先下手,他直接带兵杀掉杨仪即可,杨仪那点本领恐怕不是魏延的对手吧?还用的着向南跑,还烧毁栈道?哈哈,太可笑了。
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发表于 2005-8-24 02:25 资料 文集 短消息 看全部作者
这种自相残杀的政治斗争才是最大的恶!!!
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发表于 2005-8-24 03:00 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-08-23, 18:35:32发表
1 诸县诸郡是凭什么去防止那些盗贼或者应付造反的呢?再内地的郡县都有这种需求。而这些临时抽调的兵可以全部发往潼关集结。不需要集结了再去潼关。当日下令当日既可起程的部队,什么来不及去集结?您搞笑啊?

2 哦~`燕牛真够搞笑的,原来魏大人五千人都是骑着马往潼关冲,日行三百里的牛人纳!原来知道魏延出现魏军就派曹真往陇右督军作战,不是走潼关去的?魏不管他魏延一开始打哪,都会有人出来,那么传令的还需要再到洛阳报告么~~~~这就是你,燕牛人的见识??

3 哦~` 前一年曹仁还能讨羽,后一年曹仁就变成可怜的数千人了?燕牛人果然够牛啊~~

4 哦?开战就成第一线,那么没开战前呢?关开战什么事?您真的很聪明纳~~

5 增援刘备兵败彝陵的那些的叫“州郡兵”。

6 更不代表否决了,从事后的安排确实是大将守关。附马爷?祈山一带的守将是谁,能导致诸葛亮久攻不下,郭淮又是在哪?曹真督的又是哪几路诸军?非要张合,曹真那些宿将跑过来才叫“大将”?

7 魏延还能快过曹魏传令兵?不让曹魏有机会?打魏延出子午谷口的消息让曹魏知道曹魏就铁定会这么安排了,就是大军到也只须20余日的速度换个司令还需要更长的时间不成???您真不一般的牛啊~~`

1、这可是后方,哪里有什么当日下令当日启程的部队?有点基本军事常识好不好?再者说,谁下令让弘农郡的所谓当日兵启程呢?是夏侯驸马?还是远在洛阳的曹真?想法太蠢了!
2、你把百姓都想的和你觉悟一样高,看到魏延来了都主动前去迎战?超级蠢。这魏延带领的是挑选出来的精锐,不是一般的民兵可以抵挡的,需要正规军。
曹真是走潼关去的,可惜的是诸葛亮没有用魏延计划。曹真自然轻松地走潼关来到关中,这个还要说吗?你知道长安南到潼关和洛阳到潼关的路程吗?我知道你是看不懂地图的。所以也不和你说这些了,只是告诉你,魏延的路程比曹真近得多。
至于如此大的事件,竟然有人想到不用去洛阳报告,想自己就处置了?那真是太无知了。我有些怀疑你是否是以前的那个青蓝?假冒号的吗?
3、哈哈,终于知道自己的错误了?只不过还不肯承认?讨就是作战,防御也是,大举进攻也是,小规模进攻依然是。
4、拜托先看看地图再说这些第一线的问题。不然又要出笑话啦!
5、——先主东征,败绩猇亭,巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙——诸县兵。
6、祁山有大将?请教高姓大名?别又信口开河。诸葛亮打不下来的就是著名大将?可笑。
郭淮此时是刺史,地方官员,还不算大将。而且在陇右巡视自己的管辖地,也没有据守什么要地。至于曹真以及诸军那多是从洛阳后来的,也要算在这里面?
7、可惜你只知道大军20日到,而不知道魏延几日即可到达,你这样只算一边的行程而不管对手的行程,真是蠢到家了。
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发表于 2005-8-24 03:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-08-23, 18:43:32发表
嗯,既然如此,用杨仪装诸葛亮率领蜀军回去,回去才发丧不比让他断后更有道理么?燕某人果然是按需变化啊~` 咋杨仪领兵撤退时您不说杨仪假扮诸葛亮?

让杨仪率军回师不用打仗的都让您老批成这样子,反而让杨仪去打仗您老倒是有道理了?哇哈哈哈哈哈~~~


您更键忘啊,诸葛亮让杨仪去打仗还是让魏延去打的?怕是两次追击是魏军大破蜀殿后军队追到诸葛亮大队打的吧?燕牛人果然很牛很牛。一会要打仗,一会该打仗的倒跑掉了留个不该打仗的在哪顶。


哈哈哈哈哈~` 诸葛亮安排杨仪领军撤退被人说成不可能。现在魏延让杨仪去打仗倒是没啥奇怪的,这年头撑得可真搞笑,嗯,我问您一句,放着跟随诸葛亮的姜维不用,放着领精兵的飞军王平不用,偏要杨仪去打仗,真是够妥当的安排啊!!~~真是合理啊!~~~` 杨仪跟随着诸葛亮还是姜维跟随诸葛亮?

杨仪给没给魏延下战书什么的俺管不了,魏略记载跟您老人家说的不是一个鸟样。
要魏延先下手就能干掉杨仪?您那什么脑袋来的?您以为魏延要打杨仪他部下就会跟随?如果有把握还会被王平一句话就驱散了他的亲兵么?哇哈哈哈哈哈哈哈~~

唉,你真是蠢到家了,不可言教。
你怎么知道杨仪是自己一个人带兵断后,而没有王平、马岱等人一起?这两个家伙后来都被杨仪安排追杀魏延。很明显是直接受杨仪指挥的武将。
十万大军敌前撤退,需要部署安排很多问题,不要以为一个没带过兵、打过仗的家伙就能够胜任。总负责和负责断后是两个性质的问题。不要搞混。
哈哈,你脑袋不够用了吧?这点都想不明白?要是亲兵只有十几人,而王平带来上千人,能不跑吗?
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发表于 2005-8-29 18:51 资料 文集 短消息 看全部作者
张合的怀疑是有道理,有记载说诸葛亮在马谡失败时,相距只有5里。即使这个5里不能轻信,但是很可能距离已经不远,张合不紧追王平是有道理的。
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发表于 2005-9-2 07:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-08-29, 20:12:39发表
破了马谡灭了前锋该跑的和实际迅速跑路的都是诸葛亮,张合的怀疑有道理?

最为有趣的是,诸葛亮距离马谡如此之近(5里,这样看来诸葛亮已经跑在王平前面去威胁张合了),马谡竟然先违亮命,再临阵而逃,诸葛亮本部如此之近竟然不能及时阻止马谡上山,任其违命?

既然先有马谡违命而亮不能节,后有张合军临而马谡率先逃跑至蜀军于不顾,这就已经说得很清楚,诸葛亮并没有率主力亲临。

将谡违亮命上山,平苦劝不得,又有谡临战脱逃,再有张合因平疑而不敢前,刚击而破马谡军,三事相合可知,马谡部仅被破而已,张合亦仅破了马谡便因王平止步,未能有效的在破敌后进而歼敌。而蜀兵一触既溃,魏兵虽得胜解围,斩获却不多。

你的理解确实很有问题!
首先,有谁告诉你马谡违命,究竟是违的什么命?
其次,有谁告诉你马谡违命是违背诸葛亮不要上山的命?大概是演义看的太多了?

实际情况是,历史记载只说违命,但是没有一个有说清楚到底违了什么命?
比方说,我此前已介绍过,街亭的地形根本不适合打阻击或者防御,那么为何马谡要在这里阻击?原因很简单,因为没有来得及赶到前面的险要阵地陇坻。因此,这里的所谓违命其实是指的马谡违命没有能抢占陇坻险要。
但是这个责任在谁呢?史书一概不说。如果此责任在马谡,早就大加批判了。其实此责任在诸葛亮,因此蜀汉的历史不敢说。不过傅子有说。

马谡是诸葛亮的前军,诸葛亮作战谨慎,马谡距离应不会很远,因此,当马谡因为断水而速败时,诸葛亮的中军正好赶到了距离5里的地方。也就是说马谡的前军距离诸葛亮中军大致2天左右路程。因此,马谡上山时,诸葛亮并不在这里,还在半路上,明白否?
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发表于 2005-9-3 14:48 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-09-02, 11:19:53发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-09-02, 7:05:49发表
你的理解确实很有问题!
首先,有谁告诉你马谡违命,究竟是违的什么命?
其次,有谁告诉你马谡违命是违背诸葛亮不要上山的命?大概是演义看的太多了?

实际情况是,历史记载只说违命,但是没有一个有说清楚到底违了什么命?
比方说,我此前已介绍过,街亭的地形根本不适合打阻击或者防御,那么为何马谡要在这里阻击?原因很简单,因为没有来得及赶到前面的险要阵地陇坻。因此,这里的所谓违命其实是指的马谡违命没有能抢占陇坻险要。
但是这个责任在谁呢?史书一概不说。如果此责任在马谡,早就大加批判了。其实此责任在诸葛亮,因此蜀汉的历史不敢说。不过傅子有说。

马谡是诸葛亮的前军,诸葛亮作战谨慎,马谡距离应不会很远,因此,当马谡因为断水而速败时,诸葛亮的中军正好赶到了距离5里的地方。也就是说马谡的前军距离诸葛亮中军大致2天左右路程。因此,马谡上山时,诸葛亮并不在这里,还在半路上,明白否?

谡违亮节度,举动失宜,大为张邰所破。
谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用,大败于街亭。
谡依阻南山,不下据城。郃绝其汲道,击,大破之。


谁告诉你马谡没违命?谁告诉你马谡是你那种说法的失宜的?哦,你脑子。谁告诉你马谡没责任的?哦,还是你脑子,无论魏蜀都记载了马谡什么举动失宜,您能靠您脑子又创造性的发明了责任不是马谡的,实在了不起啊。

对于某燕那绝世无双的逻辑,我可以从王平传直接反驳您,王平在马谡被破后以千余兵就可让张合却步,街亭又怎会无可守之地?张合传又何苦说其不下据城?所谓责任不在马谡,那是大大的谎言。



既然诸葛亮就在5里,怎么还由王平收陇散军要再徐徐而还(这是还哪呢?当然是打哪出来还哪了。),不是诸葛亮亲自去接应王平?诸葛亮在5里外被吓破胆迅速跑路了?搞笑的某人又拿脑子做历史了。

哈哈,看清楚再说啦!
我说的是马谡违命不错(注意我在这里没有用问号),但是有谁告诉你违命的具体内容了?自己瞎猜的?
一个说举动失宜,一个说举措烦扰,但是都是很笼统的记载,难道蜀汉没有人搞的清马谡究竟怎样违命的吗?
王平是说过不能上山,但是完全没有这是诸葛亮的命令的意思,而是王平本人根据自己的军事经验向马谡建议的。看来有人又要把这个归功于诸葛亮的未卜先知啦?

哈哈,青某人就是厉害?可惜你再去看看吹嘘诸葛亮的《袁子》中上怎么说的,告诉你位置,在诸葛亮传的裴注中。就可以知道,并不是王平超能,而是诸葛亮主力距离并不远。
当然,这些内容我在那篇介绍诸葛亮第一次北伐的文章里没有介绍,大概你真的不知道。

看来你的军事知识实在太差,面对强敌,最忌讳的就是拼命逃跑,那样一旦被敌人追击,部队很容易溃散。而王平本人作战经验丰富,即使没有诸葛亮军在附近,他也不会快速奔逃。更何况附近还有诸葛亮军在策应?

至于某些人,把诸葛亮在5里外不救援马谡溃败部队的做法吹捧为——勇,我以为太过了。说其谨慎(或者胆小)比较合适。
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原帖由无隙于2005-09-02, 1:11:17发表
楼上的有逻辑错误,,,士兵打仗都带干粮和水。你说魏延突袭可以带10+的食物,为什么到了马谡这连2天的都没了。而且可能还不只2天,从断水到杀马饮血以及露水等等最少要5天左右才开始真正的恐慌。。所以燕大的推理不成立

无隙兄: 抱歉!一直没有看到。说是逻辑错误太狠了吧?我来解释一下:
在一般地区行军作战,通常是不会随身携带很多水的,这是因为到处都可以取到。除非在沙漠地区,才要带大量的水。
目前没有记载证明当时军队的士兵是否随身带有水器,或者即使有,也是量很小的,半天用量左右。因为古代陇右、蜀汉、关中等地区,到处是森林、河流,也没有污染,部队都是就地取水的。
而马谡之所以敢于上山,并不是因为他在山上存有水,而是认为可以居高临下反击敌军,这样根本不可能被包围在山上的缘故。因此,他的士兵可能带有少量饮用水,但是不会有2天的数量。
蜀军基本是步兵,也没有马可杀,关键是被包围在山上下不来。而一座数千平方米面积的山上如果有数千人,那么所谓露水解渴就不可能了,几个人有希望。
魏延就是要偷袭关中,也不会带10天的水,而只能背粮食 ,水一定上要沿途取的。
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发表于 2005-9-3 17:38 资料 文集 短消息 看全部作者
因此,我以为:
1、导致阻击不利的首要原因是地形不利,此是因诸葛亮过于谨慎要求部队徐行缓进造成的,它使得马谡前军没有能赶在魏军之前占领陇山险要——陇坻,而只能临时在街亭这样的没有险要,仅有的制高点还没水的地方打阻击;
2、导致前军速败的原因是马谡带领前军主力上南山,结果因被包围缺水而迅速失去战斗力崩溃。
3、导致前军除千余人撤回外全军覆没的原因是马谡没有实战经验,一看到部队崩溃就完全失去了对部队的控制,而这一点,诸葛亮的用人有很大责任。


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