诸葛亮第一次北伐战役评析 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2005-7-1 15:35 资料文集短消息看全部作者

诸葛亮第一次北伐战役评析, ——从军事的角度分析蜀、魏军的真实行动

本文试图从基本军事和地理常识的角度对诸葛亮第一次北伐战役和街亭之战进行分析与讨论，以搞清楚当时战场上发生的真实情况。

一、魏国关陇与蜀国汉中地区的基本军事地理

魏国的关陇地区指关中和陇右（陇西——陇山以西）地区，关中为雍州，陇西为凉州；
魏蜀两国在此地区隔秦岭相持。虽然关陇和汉中地区地形平坦，利于大兵团行动，但由于中间相隔的秦岭山脉山高水险，道路崎岖，成为一道天然屏障，使双方在没有完全优势的情况下不敢轻易发动军事进攻。
1、汉中通向关陇地区的主要通道
汉中通向关陇地区的主要通道当时有六条，它们是：
a、子午道：谷长300多公里，为秦岭最东部的通道，山高路险；
b、谠骆道：谷长210多公里，为秦岭中部的通道，道路非常崎岖；
c、褒斜道：谷长230多公里，为秦岭西部的通道，道路沿褒水、斜水河谷而建，部队行动困难；
d、秦岭西大散关：为绕过秦岭西入关中的主要道路，道路较平坦，约530公里；
e、秦岭东武关：为绕过秦岭东入关中的通道，道路遥远，约600多公里；
f、秦岭西的祁山：为西线迂回线路，路程较远，但比较平坦，利于大兵团行动和补给运输；但是必须先到陇右再由陇右进入关中。

2、关中地区（长安）通向陇右天水的主要通道当时有五条，它们是：

a、北线：自关中沿泾河河谷可到达陇北的高平第一城，再迂回向南可到天水，是通向陇右北部地区的重要通道，但是路途较远，约600公里。
b、北中线：自关中向西北沿古丝绸之路沿穿越关山的山间小路，可到达陇右的广魏郡，再折向南可到天水。此路当时为小路较平坦，但不是主要道路，约400公里。
c、中线：自关中向西北到汧再直接向西，穿过陇山北部再向南到达天水郡。在当时是关中与陇右间最主要的大道，虽为山地，但较利于大部队行动。约330公里。
d、中南线：自关中直接沿渭河河谷和古丝绸之路（小路）可穿过陇山而到达天水郡，此路地形极为险峻，道路非常难行，完全不适合大部队行动。约250公里。
e、南线：自关中向西南出大散关，绕道武都，再折向北可达天水。此路道路较平坦，但路途最远，而且距离蜀国的汉中过近。约700公里。
（注：以上距离均为从地图上直接量取，可能与古代实际路途有所差异）
关中为四塞之地，人口较多、经济发达，自古即为军事割据集团的起家之地，占领关中，东可以威胁魏国的中原，南可下宛城与荆州，北上则可以进攻并州，因此魏国是必须死保关中的。陇右处于关中的上游，具有居高临下的地理优势，自古就有守关中必守陇右的说法。故关陇地区为魏国必须确保的地区。

二、战役开始前两国的基本战略和兵力部署

当时，魏国已经占据整个北方地区，拥有全国13个州中的11个（其中2个为占有一半）外加一个司隶部，而蜀国仅有益州一个州。在人口上，由于连年混战，到三国末期，魏国有人口443万，蜀国仅有94万，全国共767万人。比汉朝桓帝时期的5648万减少了近5000万，特别是汉中与陇右地区，人口本就不多，到此时就更少了。

魏国全国的总兵力约35~40万，其分布情况大约是：
南方：扬州：8万，荆州：8万，徐州和豫州各3万，用于对抗吴国；
北方：幽州2万和并州1万，用于防备北方少数民族骑兵；
西北：雍州：1万，凉州： 2万，用于防御蜀国和西北少数民族；
其他州郡的常备军（青州、兖州、冀州）：2万
中央的战略预备队：5~8万（包括禁卫军）。

蜀国由于战线很短，其总兵力估计为12~13万：
北方的汉中地区：10万，用于防备和进攻魏国；
南方地区：2万多，用于防备吴国和西南的少数民族叛乱；
中央：没有战略预备队，只有数千人的禁卫军。
魏国的总兵力要远远多于蜀国，但由于是两线作战，加之魏国的总体战略是东攻西守，故在关陇战区，魏军的兵力在防守时基本是少于蜀军的。例如：
诸葛亮第一次北伐：蜀军10万多人，魏军6~7万人；
诸葛亮第二次北伐：蜀军数万人，魏军估计不超过万人（陈仓守军1000人）；
诸葛亮第三次北伐：蜀军诸葛亮、陈式军数万人，魏军为郭淮军数千人；
诸葛亮第四次北伐：蜀军8万多人，魏军7~8万人；
诸葛亮第五次北伐：蜀军10万多人，魏军6~7万人；

自从公元219年刘备军占领汉中，曹操军退回关中地区后，三国并立的局面形成了比较稳定的形势。随后虽然在荆州连续进行了关羽进攻曹军、孙权偷袭关羽以及刘备进攻孙权的战争，但在关陇地区一直比较平静，双方没有发生很大的战争。
魏国自曹操由汉中撤退后，接受了谋臣的建议，采取修养生息、积蓄力量的国策，基本上停止了大规模的进攻。同时针对吴国实力强于蜀国的情况，确定了东攻西守的战略，在东线的扬州和荆州前线一直保持着各8万人以上的两个方面军，而在西线的关陇前线仅留有2~3万人以下的军团，对蜀国进行监视和防御。
蜀国自刘备死后（公元223年），又重修了与吴国的关系，并加紧养精蓄锐，囤积兵马、粮草，并平定了南方地区，5年后的公元228年才突然开始了进攻魏国的战争。
蜀国的基本战略是：先取距离魏国较远的陇右，扩大地盘，再以陇右为根据地，配合汉中两面夹击关中地区，以后再视形势发展与吴国夹击魏国，达到消灭魏国，与吴国平分天下的目的，以至最终统一全国。

三、战役的真实进程
1、双方的目标
蜀军的战役企图：趁魏军没有防备，关陇兵力空虚的时机，集中主力快速攻占整个陇右地区，随后巩固防御，守住陇右。
远期目标：占领陇右可达到以下目的：第一，切断了关中与河西地区的联系，为下一步占领整个河西地区打下基础；第二，自陇右进攻关中，具有居高临下的地理优势，而魏军自关中进攻陇右则很困难，将为今后攻占关中及整个中原占领一个重要的进攻基地；第三，陇右、河西历来出大将，占领此地可使蜀国补充许多优秀的军事人才；第四，占有陇右可以屏蔽汉中的上游，保证蜀国的基本安全；第五，此地地广人稀，可以取得不少的粮草，以减少益州的经济负担。
魏军的战役企图：陇右守军必须坚守重要城镇，关中部队应尽快以主力增援，以击退蜀军的突然进攻，收复陇右失地。
远期目标：魏军必须保持陇右的安全，才能保证关中的安全、与河西的联系，并为以后时机成熟时进攻蜀国留下前进基地。

2、战前双方兵力
蜀军：总兵力：10万人
东线：赵云、邓芝近1万人为疑兵出斜谷，企图吸引魏军主力于秦岭一带；
   西线：诸葛亮、魏延、马谡、吴壹、王平、高详、李盛、黄袭等9万多人出阳平关过祁山直插天水等地。
魏军：总兵力：6~7万人
防守部队：陇右各城（冀城、上邽、西县等地）数千人（天水太守马遵等），
长安等关中地区近1万人（安西将军夏侯楙、后改派大将军曹真；雍州刺史郭淮等）；
   中央增援部队：战略预备队5万人（右将军张郃等）
   防御部队死守各战略据点，增援的精锐兵团快速自关中进兵陇右，救援被包围攻击的各郡县。
3、战役详细过程
a、第一阶段：蜀军进攻：228年1月下旬，蜀军开始从汉中出兵，2月进到祁山和西县一带。由于魏军没有防备，这一带基本没有什么兵力进行抵抗。因此蜀军很快就进到天水郡。当时陇右震动，安定、南安和天水三郡的部分城镇响应蜀军。
b、第二阶段：魏军防御和增援：蜀军刚开始行动时，魏国立即更换了关陇战区指挥官：由原来的安西将军、驸马夏侯楙（文官，无作战和领兵经验）改为大将军曹真。随后由荆州前线调右将军张郃回洛阳，魏明帝亲自派5万精兵由其统帅前往增援关陇战区。曹真守住秦岭的各个隘口，陇右各郡太守死守冀城、上邽、西县等未响应诸葛亮的重要城镇。
c、蜀军分兵作战：诸葛亮为尽快占领陇右，进行以下部署：前军魏延、吴壹等将统兵3万立即分别包围攻击冀城、上邽、西县等城，务必在魏军增援部队到来前攻占各城；马谡、高详等将统兵3万立即前出街亭、列柳城一线，死守陇山要隘，一定要坚守到攻城部队胜利后；诸葛亮自领中军3万人，坐镇西县，接应粮草，并作为战役预备队准备增援危险的方向。
d、魏军的进攻：曹真根据战场形势，判明了蜀军的战役企图，马上果断决定，5万主力野战精锐兵团全部投入进攻陇右的蜀军，由经验丰富的大将张郃与郭淮率领；自己仅留下不到1万人对抗赵云的部队并坚守关中。张郃发现蜀军正处于分兵作战的时期，立即火速进兵，企图在蜀军没有集中兵力之前将其各个击破。张郃自统4.5万精兵由陇山大路仰攻街亭，命郭淮领兵5000绕道列柳城包抄蜀军的侧翼。
e、蜀军的攻城行动：陇右的城镇是小而坚固，短时间内很难攻克，加上蜀军远道而来，缺少重型攻城装备，急切间无法攻占陇右的各战略据点。魏延、吴壹等昼夜猛攻，还是毫无办法，白白损失了一些人马。
f、阻援与增援部队的决战：2月下旬左右，魏军的增援兵团与蜀军的阻援部队于街亭和列柳城一线展开了激战。首先马谡的部队被张郃的优势精锐兵团彻底击败，2.5万人最后仅1000多人在王平率领下逃了回来，马谡和其他将领均弃军而逃。北面街亭的主力失利造成南面的列柳城高详部军心大乱也被郭淮击败。
g、诸葛亮的撤退：转眼间大军损失了三分之一，这样一来，魏军与蜀军在陇右的兵力基本相等了，由于魏军自街亭南下就可以威胁到蜀军攻城部队的侧背安全，而诸葛亮估计在天水的平川上蜀军不是魏军的对手，加上军心已经动摇，于是决定趁魏军主力距离较远的时机，马上撤退，并从容带走西县的千余家百姓回汉中。
h、魏军的下一步行动：张郃胜利后，没有继续进攻和追击撤退的蜀军，而是转向收复了原先叛变的各郡县。这是因为张郃考虑到自己的兵力并不占优势，加上刚与马谡军进行了激战还未休整，没有击败蜀军主力的把握，同时魏军的战役目标就是收复陇右和防守陇右，没有必要去追击蜀军。
i、于是整个战役在3月底全部结束。整个战役自蜀军开始进兵共进行了2个月左右，结果是：蜀军损失3万人以上和大量的辎重、粮草，丢掉了陇右三郡的已占领的所有郡县，最关键的是错失了最好的攻占陇右的时机，战役企图完全没有实现。魏军损失数千人，收复了陇右地区，击退了蜀军的突然进攻，达到了战役企图。

整个战役自228年1月开始到4月全部结束。蜀军损失3万以上的军队和大量军事物资，丢失了已经占领（或部分占领）的天水、安定、南安三郡。魏军在作战中损失数千人，但是收复了陇右的所有失地，击退了蜀军的进攻。

四、关键环节评述
此战的关键环节在魏、蜀方面各有3点：
蜀军：1.诸葛亮的指挥失误，2.马谡的迅速溃败，3.蜀军的攻城不力
魏军：1.增援非常迅速，2.曹真的判断准确，部署得当，3. 张郃军有力的突击
下面逐点进行分析讨论；
1、诸葛亮的指挥失误。估计大部分人不同意此观点，因为表面上看诸葛亮的部署应该没有什么问题。实际上：
第一、诸葛亮对双方实力判断错误，过高地估计了蜀军的攻城和山地防御能力，过低地估计了魏军的快速进攻和突击能力。他认为马谡的兵团能够顶住张郃军很长的时间，而魏延等人能够在此期间攻占各战略要地。到时候再集中兵力居高临下击败魏军。他又判断魏军兵力少于蜀军，因此其增援行动应是谨慎而缓慢的。
第二、关键时刻分兵作战，导致被魏军各个击破。本来在对双方实力判断准确的情况下，可以分兵作战，但判断失误，则分兵就是完全错误的了。如果蜀军集中在一起，估计魏军也不敢发动如此的进攻，或者派少数兵力监视魏军守城部队，集中主力先击败魏军增援兵团也不失为一个好主意。
第三、过于谨慎，中军距离交战前线太远，使战役预备队不能及时投入增援，也是此战失败的关键之一。我一直不明白：在以后各次战役中均亲临第一线的诸葛亮此战中为何总在西县，注意；西县距街亭350里，距攻城部队也有150里，难道接应粮草的任务也需要3万人加上主将来完成吗？估计：是诸葛亮过于小心，怕魏军突然出大散关，包抄蜀军的退路，因此留守在此地，以便随时回撤阻击魏军的这一可能的进攻。
第四、是大家公认的一点：用人不当，错用马谡为阻援军团的司令。历史记载，马谡不按诸葛亮的部署，“舍水上山，举措烦扰”，将兵马部署在南山上，结果被魏军包围在山上断了水源，向山下冲击又没有效果，最后军心涣散，被魏军一举击败。本文对此有疑问：街亭附近的南山，不论是庄浪的街亭还是陇城的街亭，其附近的南山实际上是一座不大的小山（面积约0.5平方公里），山势也比较平缓，根本无法供2万多兵马屯扎，要知道2万多人屯扎下来需要多少面积的地方吗，至少要3~5平方公里，2万多兵马不会都向电线杆一样站在山上吧。而且也不能从山下一直排到山顶吧。所以见过南山的人都能明白：马谡不仅占领了南山，还占领了街亭西的小城（即街泉亭，但是不是古略阳）以及附近的其它小山，总之是按诸葛亮的部署占领了防御阵地。不过马谡确实不是魏国名将张郃的对手，魏军也不是陇右的普通守备军，而是皇帝亲点的中央预备队。而马谡等将领也实在是不争气，一战失利就丢下部队逃跑了（除王平外，但包括后来与马谡一起被斩首的将军李盛等），其实马上收拢部队还是能够继续作战的（王平就是例子）。马谡被斩，可能有些冤枉，这也是后来10万蜀军均流泪以及蒋琬反对杀马谡的原因。
第五、阻击阵地选择错误。我们都知道（看实地地形或者街亭的照片），街亭一带地势平坦，唯一的山还是无水源的死山，那么为何蜀军要在这种地方阻击强大的敌军呢？从东汉时期战役情况看，依托陇山阻击关中进攻，多在陇坻，而陇坻位于街亭东面60里，那里地势险要，只要堵住山口要道，敌军就难以攻破。因此，我们可以大胆分析：蜀军本来是计划赶到陇坻阻击的，但是由于对敌人增援速度的判断失误，导致蜀军没有来得及抢先占据陇坻，而只能在街亭就地阻击。虽然这个失误的原因还要归结到对敌军增援的速度判断上，但是街亭地形不利，是本次作战失利的重大导火索。
2、马谡的迅速溃败。此点是本次战役失败的最直接原因。马谡犯了什么错误呢？
第一，马谡没有实战经验，在首战失利后，可能就惊慌失措，没有及时掌握整个部队，而自己狼狈逃窜了。其实，当时蜀军应还有许多部队仍在坚守自己的阵地（如王平军）。假如马谡经验丰富，他应立即撤向蜀军的其他坚固阵地，收拢部队继续抵抗魏军的进攻。
第二，马谡没有采纳王平的意见，也没有派给王平较多的军队。在失利后能稳定局势的力量太小了。实际上，马谡的部队中，只有王平是有丰富实战经验的将领，其他人估计都没有经历过什么大战。而由于王平文化水平很低（只认识几个字），熟读兵书的儒将马谡怎能重视王平呢。他重用的应当是与其差不多的熟读兵书的人。其实这一点与诸葛亮也有很大的关系。诸葛亮也一直没有认识到王平的水平，直到此战后才明白过来，大大重用他（原只是一个偏将军，本部兵1000人，在25000人的马谡兵团中只能排在后面）。
第三，马谡过低地估计了魏军的作战能力，以为居高临下一冲，魏军就被冲溃了。谁成想魏军乃训练有素、军法严明的精锐部队，连冲多次魏军根本就不动。其实魏军历来就训练有素，当年在定军山主将夏侯渊被黄忠伏击而死，其部队自动与张郃部合并在一起继续抵抗刘备的猛攻就是例子。

3、魏延的攻城不力。
客观的说，要魏延在短期内攻克如此坚固的城市是不现实的。所以在这里应没有魏延很大的责任，而是诸葛亮的决策问题。为什么这么说呢？
公元34年，也就是194年前，当时的东汉开国皇帝刘秀率领他几乎所有的精兵猛将第二次进攻隗嚣集团，在消灭了隗嚣的主力和占领了差不多所有陇右的城镇后，只剩下上邽和西城两个小城市没有攻占，此两城一直坚守了半年的时间，最后被隗嚣借来5000蜀军一战将数万刘秀大军全部击溃。

4、魏军增援非常迅速。这是本次战役魏军获胜的前提条件。
从蜀军1月开始进兵，2月7日张郃所统领的主力就已经到了长安（要知道张郃是从荆州前线赶回洛阳，再统兵开往长安的）。估计2月下旬就在街亭与马谡开战了。而蜀军2月初才到达西县一带，马谡军再行军300里到达街亭，估计比张郃早不了几天时间。结果马谡没有时间进行从容的部署，比较仓促地迎战魏军。

5、魏军西线总司令曹真形势判断准确、部署得当，是本次战役魏军胜利的基本条件。
曹真根据得到的情报，很快判明了蜀军的真实企图和兵力分布，果断决定：5万精锐野战兵团全部由张郃带领去陇右迎战诸葛亮的主力，自己仅留下很少的部队监视蜀军的疑兵和守卫关中地区（估计兵力少于赵云的疑兵，约数千人，因为《汉晋春秋》记载战后诸葛亮的谈话内容证明在两个战场蜀军兵力均多于魏军）。如果曹真被诸葛亮所欺骗，为了保护关中而留下大量的部队，那么张郃的西进兵团就会兵力不足，恐怕能否迅速击败马谡的阻援部队就要打上问号了。

6、张郃军的强力突击。是本次战役魏军获胜的必要条件。
面对总体上兵力占优势的诸葛亮军，张郃抓住其分兵作战的时机，迅速接敌并随后发起果断而迅猛的攻击，以5万兵力一举击败依山固守的3万蜀军，使得陇右战场的形势立即改变：
魏蜀双方的兵力对比基本相同了；
蜀军分散屯兵坚城之下，将遭到魏军的两面夹击；
原本因胜利进军而士气高涨的蜀军，遭此重击而军心动摇。
马谡和高翔的3万军队在被张郃击溃后，“兵将不相复录”，（资治通鉴语）除王平部外，其他将领均丢弃部队向南逃回，相信大部分的军队由于身处敌后数百里，逃回去的可能是很小的（将领有马骑，逃的比较快）。

总结以上的史料和分析，我认为：

1、诸葛亮的第一次北伐，是其一生中最大的一次失败，不仅葬送了当时最好的偷袭魏国的机会，又损失了3万以上的精兵，外加马谡、李盛等军事将领（自己杀的）；
2、重用马谡是本次战役最大的败笔，相信以魏延、或吴懿统军都不会遭到如此惨重的失败。或许他们也顶不住张郃的猛攻，但是不会发生大溃败；
3、马谡不是诸葛亮的先锋军，先锋军是魏延军。因为诸葛亮的战役目标是夺占陇右各郡，而不是进军关中。马谡军是非常明确的阻援部队——街亭当时是关中通陇右的必经大道。至于说马谡统兵在前，是指马谡的部队位置确实在前面，阻援自然要在那个位置。
4、街亭的实际位置，既不在《中国历史地图集》（谭其镶主编）中所标明的庄浪东，也不在《中国通史地图册》（郭沫若主编）中所标明的天水东南，而是在今甘肃陇城镇东5里，也就是古略阳的东面。（另有一文专门讨论此问题）
5、诸葛亮缺乏率领大兵团作战经验和应变能力的缺点，在此战中得到了证实。虽然他的基本用兵和部署没有什么大问题，作战计划也比较合理，但是缺乏根据战场瞬息万变的形势而随机应变的能力，是导致蜀军遭此惨败的重要原因。
6、关于姜维投奔蜀国，相信《三国志姜维传》中的记载比较准确，而《魏略》中的记载有明显的错误——郭淮当时在长安，后随张郃进攻高翔军（见《三国志郭淮传》），而不可能在天水郡与马遵、姜维在一起。

五、几个问题的探讨

1、关于本次战役蜀军与魏军兵力。
目前有记载的资料很少，大体上是：
——《魏书》记载：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。（《三国志明帝纪》注引）
——《汉晋春秋》记载：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”（《三国志诸葛亮传》注引）
——《诸葛亮集》载刘禅三月下诏：“……今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”（《三国志后主传》注引）
——《襄阳记》记载：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。（《三国志马谡传》注引）
虽然后主诏书说诸葛亮有20万人马，但是根据蜀汉国力，应为夸大之词。但是，另两个记载是很有参考价值的。由于魏军仅从洛阳增援的就有5万兵力，加上原先陇右和关中的兵力，当接近7万人。而诸葛亮自己承认在两个战场上（指诸葛亮主力所在的陇右战场，以祁山代表和赵云疑兵所在的秦岭战场，以箕谷代表）的兵力均多于对手，那么至少在8~9万左右，否则只能是基本相当。再考虑到沿途留守、押运粮草人马等，诸葛亮的参战兵力当在10万左右。

2、关于街亭城能否据守

我们首先要清楚街亭城是怎样一个城镇。有人认为街亭就是古略阳，而提出该城易守难攻。但是实际并非如此。
《三国志辞典》：街亭——地名，亦称街泉亭。以在古街泉县得名。故址在今甘肃庄浪东南。
《三国志辞典》：略阳——地名，西汉置。后为县，故址在今甘肃秦安东北约45公里。
《三国演义辞典》：街亭——地名，在今甘肃庄浪东南。
《后汉书列传第八盖延传》：延西击街泉、略阳、清水诸屯聚，皆定。
由此可知，街泉不是略阳，当然更不可能是东汉来歙曾经坚守半年的那个略阳成了。由于街泉城此前并没有进行过任何坚守作战，因此，很可能街泉城不仅城小、而且残破不堪。对于马谡的大军而言，这样的城不仅不可能驻扎大军，也难以坚守，因为马谡没有时间加固城防。如果有时间，马谡完全可以赶到陇坻利用险要阻击。
街泉大致位于略阳东面5公里，由于古街泉城早已被后来的略阳城替代，因此，马谡只有退回略阳才能守城（当然略阳也不是什么大城，当年来歙凭2000人抵抗半年，可知此城不大）。

3、关于蜀军的作战损失
具体的数目史书是没有记载的，但是失败的情况有详细记载。因此，我们结合战场位置和失败的情况，可以分析一下蜀军的损失。
——诸葛亮传记载：谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。
——马谡传记载：亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。
——明帝纪记载：右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。
——曹真传记载：帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
——张郃传记载：加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。
——王平传记载：谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，
由以上记载，我们大致可以确定以下结论：
1、马谡大军在街亭作战的结果是大败（大破），不是一般的战败，损失很大；
2、不见得作战中有多少人被斩杀，因为马谡很快就失去对部队的指挥逃命了；
3、部队失去指挥后，是众尽星散的场面，也就是说，除了王平本军千人外，其他均四散逃跑了（当然王平在回撤途中还收容了若干遇见的散兵，但是数量不会太多，因为王平以千人面对敌军5万，不可能长时间留在战场附近收容散兵）。
4、街亭地处魏国内地，距离祁山前沿有400汉里（175千米），距离诸葛亮大本营汉中（到西边阳平关口）更是有1160汉里（175+335=510千米）。这些散兵游勇，希望他们穿越魏国敌境，逃回千里之外的汉中，基本没有可能。而且陇右各地刚刚被魏军收复，必然四处搜捕敌人逃兵。
因此，分析的结论是：虽然战场上作战并没有很大的杀伤，但是由于马谡兵团在作战失利之后失去控制，士兵基本都四散奔逃，因而最后的结果就是在魏国各地被俘。
如果马谡的阻援兵团确实有25000左右，那么其损失当在23000人。再加上高翔在列柳城战败的损失，赵云在箕谷的不戒之失，蜀军本次战役的损失约3万人。

4、关于马谡阻援兵团的兵力
首先我们要知道魏军增援陇右，在街亭与马谡交战的兵力。我们注意到了一个魏军兵力分布记载的变化，请看：
——曹真传：诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，
——张郃传：加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。
魏军一开始得到诸葛亮大举进攻的报告时，是决策曹真督诸军到关中郿县一带抵抗的，但是后来又有变化，变成了加张郃位特进，遣督诸军去街亭。结合汉晋春秋记载说曹真的兵力还不如赵云的疑兵多，我们可以得出结论：
一开始，由于赵云大张声势出箕谷（关中方向），因此，魏国决定曹真都督各军集结关中郿县一带，准备反击蜀军的进攻。但是曹真赶到郿县以后，很快发现，这路蜀军是雷声大雨点小，喊了半天就是不出箕谷，因此很快识破了诸葛亮的声东击西之计。
随后，张郃也从荆州前线赶到，曹真当机立断（自然也报告给魏帝），让张郃带走各军直接快速上陇，打击诸葛亮的主力，自己只留下少数部队监视赵云的疑兵。
因此，我们可以推断：张郃的上陇兵团基本就是魏国从洛阳派来的精锐援军主力：5万人。如果雍州刺史郭淮带领的还是本地部队的话，那么上陇兵力还要多一些。

这时，我们再来看马谡的阻援兵力。如果诸葛亮得到了魏军大举上陇的情报，必然要派给马谡相应的兵力，要对抗5万精锐敌人，自己一方在没有提前进行防御准备的情况下，至少应有1/2的兵力才能有希望阻击成功。因此，马谡的兵力在25000人比较合理。有一种情况，那就是诸葛亮错误估计了敌军的增援兵力，以为自己的声东击西之计可以成功，这样敌人援军就大致只有万余人，因而只派给马谡不到万人。
但是，如果第二种情况成立，那么战败的责任就完全不在马谡，而在诸葛亮了。因为谁也没有本事以万人抵挡5万精锐敌军。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 19:44 编辑 ]

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#2

发表于 2005-7-1 16:13 资料文集短消息看全部作者

是。蜀军围攻陇右各城，包括上邽、冀城、西县、祁山要塞等地，只有西县被蜀军拿下，其他无一攻克。主要是时间太短，街亭就失败，敌人强大援军已经开到。

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#3

发表于 2005-7-1 16:35 资料文集短消息看全部作者

同感！其实对于诸葛亮所谓的十全必克的陇右计划，魏延计划及时失败，也不会损失这么大的。

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#4

发表于 2005-7-2 10:40 资料文集短消息看全部作者

哈哈，魏延的本事可不小，连马谡这等人物都可以从遥远的街亭惨败战场一口气逃回汉中，魏延就不用担心了吧？

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#5

发表于 2005-7-3 01:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由杨少凡于2005-07-02, 10:29:02发表
第一、　　诸葛亮对双方实力判断错误，过高地估计了蜀军的攻城和山地防御能力，过低地估计了魏军的快速进攻和突击能力。
=========================
》》》既然如此，魏延的计划可行性就更不大了。蜀军的攻城和山地防御能力既然并不像大家想像的那么高，而魏延军又没带任何攻城战具，且数百里奔袭又成疲惫之师，安能攻下长安、潼关？而面对魏军精锐中央军必然的反扑和雍州部队的侧击，魏延有何本事能以如此弱旅守住阵地？

第二、　　关键时刻分兵作战，导致被魏军各个击破。本来在对双方实力判断准确的情况下，可以分兵作战，但判断失误，则分兵就是完全错误的了。如果蜀军集中在一起，估计魏军也不敢发动如此的进攻，或者派少数兵力监视魏军守城部队，集中主力先击败魏军增援兵团也不失为一个好主意。
======================
》》》这个主意并不好，兵法当分不分为縻军。既然要同时执行多个任务，不分兵岂能成事？当然分兵要有主有次。如楼主所言，蜀军攻陇西部队约9万，如果要打援，必须留下部队人马围城和保持后方安全，实际可用兵不过7万。对手是名将张合的五万援军，而且后援可期-----人家是主场作战，洛阳一带随时可援，曹真部也会分兵。以诸葛亮之兵，是不可能短期内拿下的。
》》》诸葛亮的选择是当时最好的，先以部分军马扼守险要，阻击张合军一段时间，集中优势兵力以最快速度攻下祁山诸城（这些城守军不过几千，且不坚固），再调兵北上增援阻击兵团。

第一，关于魏延计划的要点，其实有两个不同的记载，三国志记载为魏延要抢占潼关，而后与诸葛亮主力会师；另一种（魏略）则记载为魏延要攻占长安，而后夺取咸阳以西地区。我以前写过文章，分析了两种记载，以为三国志是正确的，魏略错误。
潼关当时位于魏国内地，平时自然没有重兵驻守，而且潼关主要是关中防御关东的要塞。因此，魏延既然要计划偷袭潼关，自然要先侦查清楚潼关守备情况。
一旦魏延袭占潼关，就等于关闭了关中的东大门，那么魏军的增援就不能进入关中，而关中的魏军（数量也不多）也难以逃掉。
其实，魏延袭占潼关的意义，与马谡街亭阻击的意义在军事上是一样的，就是诸葛亮主力攻打陇右或者关中各城时，抢占险要地形阻击敌人的援军。
大概知道潼关天险、易守难攻吧？

第二，诸葛亮也不会有什么好办法。蜀军千里迢迢来到陇右，即不能很快攻下各城，又不能阻击敌人的援军，可以说是两个拳头打人，结果是一个也没有打倒。
我们知道，陇右的城镇大多是小而坚固，因为这一带经常有少数民族动乱。东汉初期刘秀大军在这一带为了攻城，费了极大的气力。但是这些城里的兵力并不多。因此，若留少数部队监视，集中主力打击敌人援军，也是很好的战术。
当然，如果诸葛亮集中兵力也不能挡住敌人援军，那就没有办法了，还是回家练兵吧！

第三，说祁山一带各城不坚固，有何根据？
——祁山地势险要，一直就是魏国西线的前沿堡垒，诸葛亮两次北伐祁山，均没有拿下，就足以证明祁山的坚固；
——其他各城，我请老兄看看东汉初期刘秀与隗嚣争夺陇右的作战，你就会知道这里的城池还是很坚固的，经常有守半年攻不下的战绩。

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#6

发表于 2005-7-3 01:41 资料文集短消息看全部作者

虽然诸葛亮的第一次北伐以惨败收场，但是并没有说魏延计划就比诸葛亮计划好。这个一定要搞清楚。
我们的意见只是：诸葛亮否定魏延计划的理由是说该计划风险大，正如有些网友说的，一旦失败，魏延的偷袭部队就完蛋了。
但是，我们通过陇右计划惨败的教训，说明，没有什么十全必克的作战计划，任何作战都有其风险性，正如被诸葛亮吹嘘为十全必克的平取陇右计划，结果损失反而大大超过了魏延计划可能失败带来的损失。
因此，第一次北伐的失败，证明了任何全线进攻魏国的计划都有巨大的危险性，诸葛亮的计划和魏延计划一样充满风险。仅此而已。

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#7

发表于 2005-7-4 13:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-03, 4:56:42发表
他的证据，不过是后出师表里一句大军在箕谷多于贼。

然后就将曹真率督之诸军在眉的数量说成----1万余。

就跟王平传里是千余兵坚定不动，张合疑有伏兵，然后王平就收拢诸营遗并，徐徐而还。结果他直接YY成是只有王平和那千余兵跑了回来。

一并答复两位：
先说明一点：说大军在箕谷多于贼的是汉晋春秋，也就是被各位吹捧为无比正确的为诸葛亮正名的汉晋春秋。而不是什么后出师表。

下面再说为何雍州关中地区兵力很少（我估计1万）。
由于伟大的汉晋春秋提供的证据表明，蜀军在箕谷的所谓疑兵部队都超过曹真带领的防御部队，而我们分析赵云的疑兵大体在万人左右，不会更多，否则诸葛亮主力兵力不足。
因此，当曹真把中央援军5万都排给老张带领去街亭时，曹真在眉城留下的只有集结在这里的原关中雍州部队。
面对蜀军的大举进攻，关中原魏军部队集结在这里也属于常识。
除非：赵云的疑兵人数更多或者面对敌人大举进攻关中魏军依然不集结迎战。

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#8

发表于 2005-7-4 13:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 2:55:59发表
张郃本事也不小吧，碰上牛皮将军之流还能显显威风，后来带那么多人还不是挂了～

这种观点实在太可笑，我们不能把作战的伤亡都算成是冒险，作战必然有伤亡的。
如果有人告诉刘备攻打雒城风险太大，不要攻，是否同意？因为后来确实把庞统都折进去了，难道因为这个就不攻雒城了吗？

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#9

发表于 2005-7-4 13:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-07-03, 11:57:27发表
没时间仔细看，略说两句。

1.“安西将军司马楙”————当时都督关中的安西将军叫夏侯楙，不是什么“司马楙”。

2.“代理雍州刺史郭淮”————郭淮是正式的雍州刺史，不是什么“代理”。

一句话里谈三个官员错两个，错误率也高了点……看书认真点吧。

OK，立即改正！一个笔误，一个确实记错了。多谢指正。

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#10

发表于 2005-7-4 13:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2005-07-03, 3:04:38发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林发表
马谡不是诸葛亮的先锋军，先锋军是魏延军。因为诸葛亮的战役目标是夺占陇右各郡，而不是进军关中。马谡军是非常明确的阻援部队——街亭当时是关中通陇右的必经大道。至于说马谡统兵在前，是指马谡的部队位置确实在前面，阻援自然要在那个位置。

燕京兄，关于这点，似乎值得探讨，个人认为，马谡确为蜀军之先锋部队。

首先，《蜀书》有记：“建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。”此处明言：在先锋的人选上，多数人认为应由魏延、吴壹等宿将充任，但诸葛亮并未做此选择，而是用了马谡，魏没有成为先锋。

诸葛亮目标在于夺取陇右各郡，以为日后进取之基是不错。但为达致此目的，其关键之处何在呢？《魏书·张既传》注引《三辅决录注》记“（游）楚（时任陇西太守）闻贼到，乃遣长史马颙出门设陈，而自于城上晓谓蜀帅，言：‘卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。’”

诸葛亮虽“应变将略，非其所长”，但游楚能够认识到的问题，相信孔明也不至于不懂得个中道理，陇右本就防守虚弱，若无魏军来援，则必为蜀军囊中之物，问题是魏军不可能不来救援，那么夺陇之战，攻城事小，阻援，进而将其击破，才是关键之中的关键。

“前”、“后”实际上是相对的位置，体现方向，如蜀军先锋的攻击方向在陇右各郡，那么不管负责打援任务的马谡部队走得多么远，也不能用“前”来定义，之所以用这个字，我认为体现了诸葛亮的思路，即他也认识到“断陇，使东兵不上”，陇西就会不攻自服。故马谡所统应为蜀军人数最多的一支部队，以期面对魏援在兵力上占优；由先锋完成此任务，则明显是为了赢得时间，进而赢得与魏援交手时的空间优势。

所以我的看法是：马谡确为蜀国第一次北伐的先锋，其任务就是抢占有利地形，阻遏并击败魏国援军，确保蜀军夺取陇右。魏延等所担负的攻城任务，相对阻援而言是次要的。魏并非蜀军先锋。

松风兄：
你说的很有道理，我们继续探讨这个问题。

从军事上讲，一个战役必然有一个战役目标，为完成这个战役目标的部队是主攻部队，这支部队的先头才称为先锋，也就是战役目标的先锋。
当然如果为了保证战役目标的达成，可能需要其他部队配合，比如本次战役的阻援，但是这些配合部队的先头，并不能称为战役的先锋。
我说马谡不是先锋，就是指马谡不是战役目标的先锋，虽然他的部队前出的位置可能是最前的。
现在回头来说战役目标，诸葛亮第一次北伐的战役目标，毫无疑问是夺取陇右，因此为达到这个目标的主力部队其先头才是先锋。
马谡不过是阻援部队，不可能成为战役目标的先锋。
但是，如果从前出的位置看，说马谡是先锋也不为错。不过一定要清楚马谡的作战目标不是达成战役目标，而是保障战役目标的顺利达成。

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#11

发表于 2005-7-4 14:09 资料文集短消息看全部作者

arr兄：
这个观点早有人提出（琅砑的管宁兄）。
但是，我以为，兵弱并不代表兵少，因为很可能诸葛亮把战斗力差的老弱兵交给赵云带领，所以称为兵弱。
为什么呢？因为赵云本就是疑兵，根本不打算与敌人交战，分派老弱到这一路很正常。
目前为止，还没有可靠证据来否定汉晋春秋那段记载。

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#12

发表于 2005-7-4 14:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 5:59:16发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 13:25:25发表
这种观点实在太可笑，我们不能把作战的伤亡都算成是冒险，作战必然有伤亡的。
如果有人告诉刘备攻打雒城风险太大，不要攻，是否同意？因为后来确实把庞统都折进去了，难道因为这个就不攻雒城了吗？

你也知道作战必有伤亡，还说什么魏延打败了能自个儿跑回来就不可笑了？

哈哈，那是对某个朋友担心魏延的安危说的，连马谡这样的人都可以千里迢迢跑回来，何况魏延这种身经百战之人？有何可笑？

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#13

发表于 2005-7-4 14:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 6:24:23发表
那就是说张郃连马谡之流也不如了，知道啥叫“善游者溺”吗？当真可笑～

也就是说凡是在作战中被俘、牺牲的都不如马谡？哈哈，太可笑了吧？你可是顶级人物呀！！！
关羽、庞统、夏侯渊、典韦、于禁、颜良、文丑、淳于琼、吕布、袁谭、陈武、董袭，太多了。

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#14

发表于 2005-7-4 14:59 资料文集短消息看全部作者

这个不好说呀，人各有所长。
诸葛亮的长处在于治理！战术上确实没有什么过人之处。

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#15

发表于 2005-7-4 15:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:04:33发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 14:56:20发表
也就是说凡是在作战中被俘、牺牲的都不如马谡？哈哈，太可笑了吧？你可是顶级人物呀！！！
关羽、庞统、夏侯渊、典韦、于禁、颜良、文丑、淳于琼、吕布、袁谭、陈武、董袭，太多了。

还是你老兄的逻辑更可笑吧？

连马谡这样没打过仗的都能跑回来，“身经百战”的张郃咋就挂了？你又怎么保证魏延打败了能自个跑回来？

这点道理都不知道？那马谡为何跑得快？因为他抛弃了他指挥的部队自己逃命了，骑马的将军当然比和步兵一起撤跑得快多了！！！

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#16

发表于 2005-7-4 15:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由zhupz于2005-07-04, 6:39:49发表
我一直认为街亭是遭遇战，街亭并不是蜀军的预想战场。原因有3：
1.马谡没带过兵，这样的将领的突出缺点就是强行军不够坚决和打遭遇战应变能力差。
2.街亭之前名不见经传，而它西边的略阳和东边的？？（忘了）都是绝对的天险，以前也有过以少克多的战例。既然魏国没有在陇西驻大量的兵力，那么西边的略阳肯定要拆掉的，不然就是自找麻烦。马谡不守略阳可以侧证略阳是残破不能用的。这也是这类将领的一个特点，对前人的成功战例甘之如饴。
3.张颌是宿将，应该明白他的部队在整个战场的重要性，部队的开进速度肯定
是诸葛马谡这种短于将略的人难以想象的.

论的很有见地！赞叹。
东边的是陇坻，当年王元在这里阻击刘秀大军，刘秀一点办法都没有。估计这样成功的战例（而且只相隔200年），诸葛亮、马谡这种熟读兵书之人不会不清楚。
因此，马谡很可能就是要去陇坻阻击。可惜没有来得及赶到。
遭遇战一说基本说得通，虽然可能不是两军主力突然遭遇，但是必然是当马谡快到陇坻时得到先锋报告敌人已经占领陇坻，他只好在街亭阻击。
再有就是魏军增援速度超过了蜀军的估计。

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#17

发表于 2005-7-4 15:24 资料文集短消息看全部作者

zhupz兄：我发现你对军事很了解，军事知识比较丰富，是否有什么背景？希望以后多多交流！也希望看到你的大作！

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#18

发表于 2005-7-4 15:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:23:40发表
别告诉我张郃连马都没得骑，还不是挂了；你再告诉我魏延是骑马还是坐车呢？

你也别告诉我张合也是抛弃自己的部队自己逃命时被干掉的！
那张合只是大腿负伤，至于后来如何光荣，是失血过多还是箭头有毒，无人知晓。

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#19

发表于 2005-7-4 15:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-04, 7:27:27发表
1 无比正确? 某人的眼睛现在开始学人啦~`

三国志-------赵云兵弱敌强. 汉晋春秋, 箕谷祈山皆多于贼. 曹真督诸军军眉.

结论: 诸葛亮祈山多于贼, 箕谷也多于贼,

但是老燕就顺道的推上了, 陇右战场多于贼(估计也就不相上下而已, 因为张合督五万前至,尚有郭淮率兵配合.)而赵云在箕谷与曹真在眉的实力对比呢?

赵云的疑兵比曹真的防御兵力还多? 在箕谷的是曹真的防御兵力?
曹真将督军给张合? 明帝先谴曹真出,后谴张合出, 跟曹真有关系? 张合当时又不是督陇右诸军北上.

-------燕老Y得离谱.

哈，用不着说那么多废话。
——汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。
诸葛亮这样级别的人物，自然不会议论什么那个山头一个连一个排的作战，自然是论述当时战役的两大战场的形势。如果连这一点都不能明白，就没办法了。
试问：蜀军在祁山那个山头下是否被魏军击破？没有吧？但是诸葛亮这样说，则证明诸葛亮说的不是局部的战地而是泛指两大战场。
诸葛亮方面只有马谡在街亭被击破，而诸葛亮说是祁山战场被破，同样，说箕谷为贼所破自然也是这个意思，并不是说在箕谷赵云的前锋一个连被曹真的先锋一个排击破了。那还叫主帅吗？

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#20

发表于 2005-7-4 15:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 7:43:56发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 15:26:41发表
你也别告诉我张合也是抛弃自己的部队自己逃命时被干掉的！
那张合只是大腿负伤，至于后来如何光荣，是失血过多还是箭头有毒，无人知晓。

或许他确实想逃命，可惜未遂；

另外大腿负伤也只是《魏略》一面之词，至于后来是射成刺猬还是乱刀砍死，无人知晓～

P.S.膝盖和大腿好像还不是一个部位吧，我只是引用原话而已。

——魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

如果要说什么乱刀砍死，希望有点沾边的证据。
——髀，指大腿，也指股骨，但是没有膝盖的意思。

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#21

发表于 2005-7-4 15:57 资料文集短消息看全部作者

祁山乃泛指，指诸葛亮所在的陇右战场而已。
不会竟然开始怀疑被吹嘘上天的汉晋春秋了吧？

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发表于 2005-7-4 16:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 7:57:46发表
诸葛亮说这个计划风险大似乎应该是指这个计划失败的几率大，即可行性，而不是指失败以后的损失大小，比如“魏延部队完蛋”之说。一支偏师失败以后的损失，当然要比全军以正兵推进进行大战役以后失败的损失来得小了。但是偏师长途奔袭，即所谓的奇兵，如果没有周密的计划以及敌我双方客观条件的满足，成功的几率要远远小于中规中矩、循序渐进的正兵，也就是说奇兵可行性的要求要比正兵高得多，所以否定掉这个计划也不能就因此简单的归结为主帅过于谨慎，短于将略吧。

野夫兄：
如果魏蜀两国实力相当或者蜀汉强大，当然你的说法不错。但是现在前提是魏国国力超过蜀汉，因此，仅采取中规中矩的进兵，是不可能取得很好的战果的。

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#23

发表于 2005-7-4 16:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:02:50发表
中箭落马，然后给乱刀分尸，这跟“失血过多”、“箭头有毒”之类的也相差不远吧？

老兄从善如流，对裴注研读已有小成，只可惜又把《三国志》荒废了：

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨。——《张郃传》

哈哈，你可真能写小说呀，情节都编写出来了，就差面部表情和对白了。

中箭位置说得有理，大概位于大腿接近膝盖的部位吧？
膝盖比较硬，没有大血管，如果这里中箭就光荣了，箭头有剧毒的可能性大大增加。

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#24

发表于 2005-7-4 16:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-04, 8:19:42发表
好笑, 某人在那大刷旗帜的"俘斩万计"都能叫破亮了. 祈山到不能为贼所破? 是你燕某人标准二重判断还是别的意思呢?

按燕老所言, 你所假设的魏延被破说成诸葛亮被破是啥意思? 既然您只是假设第四次北伐魏延前部先胜后被破, 而诸葛亮总体未被破. 那您那假设诸葛亮被破这语句摆你这逻辑里成立否?

结果--------祈山被破是整体被破. 代表陇右战场失败. 而某燕自己假设的第四次北伐魏延前部被破而诸葛亮安坐大营总体没被破也是破.

咋看咋牛!

看完这段逻辑后, 俺根本不需要理会你那什么祈山是陇右大营的指导思想.

赵云诸营戒备不严, 被偷袭. 结果被自己少的曹真偷袭部队多的军队被破, 幸好后来殓众聚守, 不至大失, 导致不得不退.
-------老燕又发挥他那无敌逻辑. 这是少量部队被破?

很明显嘛~ 具体地方兵力多, 但是改变不了总体失败.

太可笑了！
魏延乃诸葛亮帐下大将，祁山跟诸葛亮什么关系？自己都不知道怎么去比较？

祁山在这里代表整个陇右战场，是因为诸葛亮传有：亮身率诸军攻祁山的记载，总不会有人理解为诸葛亮率领大军只是要攻打祁山吧？

至于赵云那一说更是可笑。曹真来偷袭的就是小股部队，被偷袭的就是赵云的全军？什么逻辑？既然来的是小股部队偷袭，被打的也应当是赵云的前军部分人马？
我们不知道曹真的偷袭部队有多少，但是能够在总指挥诸葛亮战后评判中提到，自然不会是连排一级的作战，而是较大规模的袭击。否则也不用如此吹嘘、表扬赵云的临危不乱。

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#25

发表于 2005-7-4 16:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 8:22:11发表
蜀弱魏强，所谓“贼众我寡，当出奇兵方可取胜”。但是正兵奇兵的含义应该很广，所谓“以正合，以奇胜”有个相辅相成的关系，不能简单得分割开来，否则的话，是不是出师北伐而不是以刺客除掉敌方大将，也算是中规中矩的正兵呢：）
个人以为出奇兵的条件里以敌方的因素尤其重要，也就是要找到对方的破绽才能出奇制胜。所谓“先为不可胜，以待敌之可胜。”因为＂不可胜在己，可胜在敌”，所以北伐应该先以正兵推进，等待敌机。双方主帅没有哪方是绝对的庸才，“能为不可胜，不能使敌之必可胜"，如果一交战就急不可耐的出所谓的奇兵，那就是不等待敌机的求功心切、贸然出兵，犯了自以为“敌之必可胜”的毛病，比如国民党７４师的中心开花战术、解放军叶飞部的偏师攻金门战役，无不以惨败覆灭收场。否定掉这个计划无疑是明智的。

指挥魏军的大将也都算是多谋善断的“人杰”，未能待等到“敌之可胜”，又以蜀汉整体实力大大弱于曹魏，最终北伐失败，种种客观因素占了大头，实不能归咎于主帅诸葛一人。

不错，蜀汉北伐失败的因素很多，但是主帅无疑是最大的因素。这一点无论如何都不能推卸掉。
关键是，当时时机最好，一旦诸葛亮发动正兵进攻，这样的条件和时机就不再有了。
我们知道两军交战，第一重要的因素是统兵大将，而此时由于魏国没有估计到蜀汉敢于主动进攻，因此在关中的大将竟然是毫无作战经验的夏侯懋，这样的时机真的不能错过。
当诸葛亮正兵进攻时，魏国立即更换了大将，这样的时机就一去不复返了。
其他条件以前做过全面的论述，这里不再重复。
你所举的两战例，都是时机和条件不具备才导致的。

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#26

发表于 2005-7-4 16:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:32:56发表
我的意思不是说张郃应变不够好，跟马谡比当然强的多，不过碰上诸葛亮还是挂了。

大概是表述不好，我致歉～

这种比喻本身就有误呀！
难道庞统在雒城北刘循的士兵射杀，我们就认为刘循比庞统强或者庞统还不如刘循的弓箭兵？
作战中中箭或带伤、阵亡是经常发生的。

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#27

发表于 2005-7-4 16:49 资料文集短消息看全部作者

那么曹操只带5000人深入敌后去攻打10000人驻守的据点，老兄以为是否是去送死？
别忘记，魏延计划的另一部分，诸葛亮大军尽快出斜谷，与魏延会师潼关。难道诸葛亮大军都是吃干饭的，看着魏延挂掉？

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#28

发表于 2005-7-4 17:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-04, 8:51:24发表
嘿, 晋书就没写诸葛亮屯卤城了? 难道诸葛亮就只为了据卤城??

您老就能把它假设成诸葛亮被破. 既然您都认为诸葛亮事实上没被破只是前军失利都能说成被破, 那么你还骂什么在祈山诸葛亮没被破但是千军万马被破导致整个战局失利就不能称被破?

什么诸葛亮传上写这身攻祈山, 既然是上表, 被破说的是哪块还有人会不知道?

赵云更好笑了. 曹真不是全军偷袭就不能是部分部队偷袭了? 非要要么全军要么小量部队的偷袭? 什么赞扬赵云. 按你那鬼逻辑, 既然曹真全部力量都少于赵云, 就值得赞扬临危不乱了?

赵云被曹真率部偷袭所破, 赵云临卫不乱怜众聚守, 使曹真不能趁机再招呼大军前来把整支疑兵都给灭了. 这才是值得称赞的地方.

哈，你老真是迷呀。
——诸葛亮阻援军被破，可以说是马谡军被破，也可以说是亮军被破，因为马谡属于诸葛亮，但是说在祁山被破，则不能指在祁山局部地点被破，而是指祁山代表的陇右战场被破。
那不是上表，是诸葛亮传上陈寿的历史记载，拜托！

我可没这样说，我的意思是：像诸葛亮这等全军统帅所说的，自然应当是全局性的问题，而不是赵云的前军某部被敌人某支部队偷袭的问题。
既然你说曹真派来偷袭的可能是部分兵力，那么被偷袭的自然也可能是赵云的部分兵力。
为何非要说曹真来偷袭的只是一部分，而赵云遭偷袭的就是全军呢？
在诸葛亮这个层面上，是曹真一个营偷袭了赵云一个连还是一个团已经不重要了，重要的是，赵云的疑兵总体失败。

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#29

发表于 2005-7-4 17:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由千年一叹于2005-07-04, 8:53:41发表
不是危急关头，曹操哪敢这样冒险，兔子急了不也咬人？

但诸葛亮面临的情况不一样，没必要这么孤注一掷，当然可以采取更稳妥的方法。

也不是说魏延一定会挂，但真要这么搞，挂的可能性很大。

真的要想北伐成功，必然要有一定的决心才行，不是消耗多少蜀汉经济的决心，而是战胜敌人的决心。凭稳定作战谁不会，但是国力不如人家，怎么打这种平稳的作战？

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#30

发表于 2005-7-4 17:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-07-04, 8:55:43发表
又会潼关了......

这才是诸葛亮担心的, 死你一个魏延那是事小, 最多浪费了一次偷袭机会. 但是如果这里面错误判断任何一个环节. 诸葛亮主力一出就等于全部拿去送死. 而走陇右呢? 战果同样斐然, 而且大军还不须冒如此危险.

相比之下, 魏延之计自然就是被忽略了. 事实上证明了, 诸葛亮走陇右的那一条路的预算还是低估了魏的反应. 更不用说魏延那完全忽略魏都反映什么比会潼关. 会阴司就有他会.

太危言耸听了。
第五次北伐，诸葛亮大军进入关中，最后诸葛亮自己都阵前病死，也没见蜀军全部送死呀？
难道诸葛亮亲自指挥还不如他死后？不可理解！

而诸葛亮走陇右所存在的危险，目前还没有人看到，但是魏国已经有人看到，并准备给以致命的一击。如果那样的话，到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。（卫臻传）

诸葛亮取陇右，最大的弱点在哪里？在武都，这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点，但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题，那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败，使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。

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