标题: 中国古代史上,有哪次战役,双方总兵力投入过百万的?, 大家把著名战役的参战人数,都说说吧
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发表于 2005-7-4 21:42 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由碧落赋于2005-07-01, 6:00:08发表
有哪位高手肯赐教:

历史上三国中这四大战役的具体人数分析

官渡
赤壁
夷陵
合淝

官渡:袁绍11万(步兵10万,骑兵1万),曹操2~3万;
赤壁:曹操10万(分两路,其中到达赤壁的一路5万),联军3.2万(周瑜3万,刘备2千,刘琦的1万没有参战记载);
夷陵:刘备6~7万(前线4万多,少数民族数千,后面700里不到1万防御),陆逊5万。
合肥不具有决定性战役性质。


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发表于 2005-8-29 20:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由碧落赋于2005-07-05, 10:16:42发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:42:59发表

赤壁:曹操10万(分两路,其中到达赤壁的一路5万),联军3.2万(周瑜3万,刘备2千,刘琦的1万没有参战记载);

记得曹操那边,还有归降的荆州兵,也有很多,特别是水军。这个没计算在内?

当然有计算在内。首先曹操自己有精锐的陆军,不会要带这些没有经过整编、训练的荆州陆军,水军则是一定要带的,因曹操此时没有水军。
因此,曹操留下自己的部分陆军和荆州的陆军留守在新占领的荆州,其余的北方陆军和荆州水军一起分两路进攻。就是这样。


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发表于 2005-8-29 20:26 资料 文集 短消息 看全部作者
论述到长平之战的兵力,我们应当注意到以下几个记载:
1、是赵军在本次战役中,前后共被消灭45万,而其中有40万士兵(卒)是投降后被坑杀的。
2、秦军参战兵力一直找不到记载,但是从白起后来对秦王说的,长平之战秦军士兵死者过半来看,这些士兵应当是在与赵军的血战中阵亡的。由于这场战役自始至终,秦军一直保持胜利,因此,双方直接战死沙场的人数,不太可能是秦军大大超过赵军,而应当是秦军少于赵军。
3、秦王亲自到河内发动15岁以上民众,只是限于河内地区的民众,并不是秦国的。因此这个并不证明秦国投入了巨大的兵力。
因此,从赵军直接战死约5万(45万减去投降的40万)看,秦军死者过半的数量应当是少于5万的,因此,秦军的兵力不会超过10万人。
所以,长平之战双方的参战总兵力大体是55万左右。
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发表于 2005-8-29 21:00 资料 文集 短消息 看全部作者
我以为,秦军采用的战略战术太英明了,最后40万赵军打不破秦军的坚壁,粮食完全没有,只能投降,请注意,这40万并不是打不过投降,而是没有粮食吃。
地形的有利是包围赵军45万人的关键。
至于投降之后,就很容易处理掉了,分批可以,甚至民兵都可以来协助。
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发表于 2005-10-7 00:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由Dusk于2005-09-24, 2:12:20发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-08-29, 20:26:24发表
论述到长平之战的兵力,我们应当注意到以下几个记载:
1、是赵军在本次战役中,前后共被消灭45万,而其中有40万士兵(卒)是投降后被坑杀的。
2、秦军参战兵力一直找不到记载,但是从白起后来对秦王说的,长平之战秦军士兵死者过半来看,这些士兵应当是在与赵军的血战中阵亡的。由于这场战役自始至终,秦军一直保持胜利,因此,双方直接战死沙场的人数,不太可能是秦军大大超过赵军,而应当是秦军少于赵军。
3、秦王亲自到河内发动15岁以上民众,只是限于河内地区的民众,并不是秦国的。因此这个并不证明秦国投入了巨大的兵力。
因此,从赵军直接战死约5万(45万减去投降的40万)看,秦军死者过半的数量应当是少于5万的,因此,秦军的兵力不会超过10万人。
所以,长平之战双方的参战总兵力大体是55万左右。

秦卒死者过半应该指是自开战以来伤亡的数量达到了秦国常备军的一半,赵括是纸上谈兵,廉颇可不是吃素的.而且廉颇的防守战术在损失比例上肯定占优势.
五万伤亡就伤筋动骨的话,后期怎么可能出动并维持六十万远征军,说给你听你也不会信.
要是秦军真只能出动十万人,六国早杀到咸阳去了,还会今日割地明日送礼的

不见得吧?
——四十七年,秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵秦斥兵斩赵裨将茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金於赵为反间,曰:“秦之所恶,独畏马服子赵括将耳,廉颇易与,且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡,军数败,又反坚壁不敢战,而又闻秦反间之言,因使赵括代廉颇将以击秦。(史记白起传)
由此记载可见,即使是廉颇指挥时期,依然是赵军伤亡惨重的情况。
我们要注意一点:这次进攻战役,本来的战役目标仅仅是韩国的上党,结果赵军赶来长平,才发生秦赵长平之战。
我们看到,本次战役中提到了仅有的秦军的两个兵力数据:一个是25000人用于切断赵军后路;一个是5000骑兵分断进攻的赵军和赵军防守壁垒的部队。兵力都不是很多。如果按照秦军有40-50的论点,这点兵力来担负如此重要的任务,有些说不过去吧?

秦军当然全国总兵力不会只有这些,但是本次战役不见得就是都投入了。因为这本来在发动时就是一次规模中等的战役,只不过后来变成了著名的大战役。
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发表于 2005-10-7 00:18 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由铁骑绝尘于2005-10-05, 12:38:44发表
史书多有记载,只不过有可信度的问题。小生认为长平之战秦赵双方兵力相差不大,不可以一句“秦军亡过半”来断定秦军人数只有10万。许是用“秦军亡过半”来形容战斗惨烈程度。秦王征了全国十五岁以上的男丁参战才10万人?如果真是如此我看灭韩、魏都成问题,别说统一天下了。小生浅见~~

我以为,这个观点也有误解。先看原文:
——秦王闻赵食道绝,王自之河内,(正义时已属秦,故发其兵。)赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,(索隐时已属秦,故发其兵。)遮绝赵救及粮食。
可见,秦王为了长平之战,并不是发动了全国十五岁以上的人,而是发动了河内十五岁以上的人全部到长平。那么河内到底有多少兵呢?并不清楚,但是可以肯定的是大体只是相当于汉代一个郡的兵力。
当然,我说的这个秦军10万应全部是作战部队,而不包括后勤民众。至于赵国的45万是否包括后勤民众在内?我以为很有可能。如果按照10万大军需要30万民夫的大致比例,赵军的实际作战兵力也就10万多一些。如果这个比例减少(因为赵国到长平距离不远),赵军兵力会多一些,20万左右。
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发表于 2005-10-7 00:26 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由书者于2005-09-17, 2:22:24发表

QUOTE:
原帖由关内候于2005-07-01, 1:37:25发表
中国古代上百万人的大战我觉得没有。

淝水之战更多的时候也只是号称百万而已,具体的兵力数目最多也就50来万吧???

战国时代动辄30、40万的伤亡,我也觉得有些夸大了,战国的总人口才千把万,即使15岁以上的壮丁全部参加凑上百万也够困难的吧???

不会是虚数,书上明明说步兵60W,骑兵27W。

虽然不是虚数,但是却是动员的三路之总兵力。而且有记载表明,前军已经到淝水前线了,其后军(从西部开来的)才到达长安,这些部队无论如何也不能都算到淝水之战中吧?
因此,实际在淝水之战中参战的双方兵力,大致就是北方25万对南方85000。虽然确实是以少胜多,但是要说是百万大军的作战,有些过了。
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发表于 2005-10-8 19:57 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由tty1于2005-10-08, 6:02:02发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-10-07, 0:18:21发表
我以为,这个观点也有误解。先看原文:
——秦王闻赵食道绝,王自之河内,(正义时已属秦,故发其兵。)赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,(索隐时已属秦,故发其兵。)遮绝赵救及粮食。
可见,秦王为了长平之战,并不是发动了全国十五岁以上的人,而是发动了河内十五岁以上的人全部到长平。那么河内到底有多少兵呢?并不清楚,但是可以肯定的是大体只是相当于汉代一个郡的兵力。
当然,我说的这个秦军10万应全部是作战部队,而不包括后勤民众。至于赵国的45万是否包括后勤民众在内?我以为很有可能。如果按照10万大军需要30万民夫的大致比例,赵军的实际作战兵力也就10万多一些。如果这个比例减少(因为赵国到长平距离不远),赵军兵力会多一些,20万左右。

秦王闻赵食道绝,王自之河内,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。

从这句话怎么就能得出秦王并不是发动了全国十五岁以上的人,而仅仅是发动了河内十五岁以上的人全部到长平?

若史书如下写:“秦王于咸阳闻赵食道绝,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。”能表明仅仅是发动了咸阳十五岁以上的人全部到长平?

那么知道秦国有多少人口吗?
按照梁启超的中国史上人口之统计一书的估算,秦国的人口大体在600万,如果男女各半,而男人中一半发往长平,也是150万,如果当时寿命只有45岁,则是2/3的男人到长平,那就是200万。
因此所谓秦王发动全国15岁以上男人去长平的论点是经不住推敲的。
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发表于 2005-10-8 20:01 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2005-10-07, 9:05:44发表
这些数据只是开始的,不代表没有援军。
刚开始投入25000人,5000只是先头军,要的是奇袭的效果。

可能有。但是没有证据。
只知道秦军悄悄更换了主将,并且发动了河内地区的15岁以上男士去前线。试想,这些15岁以上的人,并不是经过训练的士兵,而是临时发动起来的百姓,用来搞后勤、挖工事还可以,但是要上前线搏斗,恐怕没有什么希望。只能是送死。
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发表于 2005-10-10 14:16 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2005-10-08, 23:40:59发表
这些只是后来包围后发动的,并不是之前的正规军。包围后防止敌人突围,用这些兵挖挖战壕,修修堡垒,垫垫背还是很有用的。
  而之前的正规军并没有记录就这么少,赵派赵括来指挥的时候并没有新派援军。从后面记载赵被杀45万,这个数字很可能是加上韩守军和韩地老百姓被冒了军功。但是赵有20多万军力应该不成问题。同样秦军只会比赵多不会少,也是廉颇防守的缘故。这样看秦军正规军30万应该不成问题。最后发河内之士,秦军应该超过50万。

廉颇屡吃败仗并坚守,就证明秦军兵力大大超过赵军?这样的说法站不住脚吧?那世界上还有精锐一说吗?
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发表于 2005-10-10 14:17 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由yaolei于2005-10-08, 23:46:10发表

梁统一数字不可信。

那就请给个可信的数据出来吧。
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发表于 2005-10-10 14:19 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由tty1于2005-10-09, 1:24:48发表
当然不可能发动全国所有15岁以上男人去长平,总得有人从事生产吧,去长平的是暂时无急事可做的男子。

这不等于白说吗?此时又不是冬闲时节,哪里有劳动力闲着无事?要是大家都忙,那秦王下令不是废话一篇?有事的人就可以不去?
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发表于 2005-10-12 13:54 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2005-10-10, 10:39:37发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-10-10, 14:16:35发表
[quote]原帖由yaolei于2005-10-08, 23:40:59发表
这些只是后来包围后发动的,并不是之前的正规军。包围后防止敌人突围,用这些兵挖挖战壕,修修堡垒,垫垫背还是很有用的。
  而之前的正规军并没有记录就这么少,赵派赵括来指挥的时候并没有新派援军。从后面记载赵被杀45万,这个数字很可能是加上韩守军和韩地老百姓被冒了军功。但是赵有20多万军力应该不成问题。同样秦军只会比赵多不会少,也是廉颇防守的缘故。这样看秦军正规军30万应该不成问题。最后发河内之士,秦军应该超过50万。

廉颇屡吃败仗并坚守,就证明秦军兵力大大超过赵军?这样的说法站不住脚吧?那世界上还有精锐一说吗?

问题是赵军也是精锐,赵军也没有援军。你该不是认为秦军当时在以少攻多,廉颇还屡屡吃败仗?
  另外白起也说长平损失过半,不会都是在对赵恬的时候吧?开始没有损失多少兵力? [/quote]
我可没有这样说。
其实,战国时代的兵力记载,我一直怀疑很可能是包括随军民夫的人数的。
比如秦军60万攻楚,要知道,秦国总共才600万人口,如果按照古代远征军3民夫保证一个士兵的比例计算,那么大致上秦国要出动180万民夫和60万大军,也就是240万男人。那么如果减去不能干活的少年儿童,可以说全部秦国的男人都开到楚国去打仗、搞后勤了。这是完全不可能的。
试想,如果所谓的赵军45万,除以四,大致上是112500赵军正规作战士兵和337500民夫。而秦军是10万左右的士兵,就比较合理了。
真正的长平之战,双方的作战部队是112500对100000人,大体相当。
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发表于 2005-10-12 13:55 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2005-10-10, 10:41:36发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-10-10, 14:17:21发表
[quote]原帖由yaolei于2005-10-08, 23:46:10发表

梁统一数字不可信。

那就请给个可信的数据出来吧。

葛剑雄教授研究的历史人口,应该比梁证据更多,更接近事实。梁的人口论基础基本都是靠纵横家说的模糊兵力加猜测。 [/quote]
数据是多少呢?请给出。
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发表于 2005-10-12 14:02 资料 文集 短消息 看全部作者
我也没有葛剑雄先生的书,但是从其它资料里有一部分:
——在《中国人口发展史》(葛剑雄,1991年,福建人民出版社)一书中:“但从我们对当时总的情况了解来看,人口在2千万以上的说法是可以接受的。”
葛剑雄先生说的是底线,还有一些资料认为是3千万。因此目前认为战国时期(统一前)全国人口大致在2-3千万。
我所说的秦国人口600万,就是上限3000万总人口的结果。
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发表于 2005-10-16 15:56 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yangzhi506于2005-10-12, 12:37:50发表
而且可以很明确的说在白起围歼赵国的时候秦军的人数是60万,而不是10万

不知这个60万数据出自史记哪一篇?请教!
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发表于 2005-10-16 16:10 资料 文集 短消息 看全部作者
所谓全民皆兵,是不可能有真正的精锐之师的。而打遍中国的精锐秦军,决不会是这种全民皆兵的产物,而是一支经过长期训练和实战的部队。
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证据,关键是证据,不是说多少就是多少呀。
我们在史记里能够看到的2个秦军兵力记载:
一个是一支25000人去断赵括的后路。
另外一支5000骑兵直奔赵军大本营。
如此重要的任务,如果秦军真的有所谓60万,为何不舍得派出?而只有区区3万人担负这样的重任?
道理很清楚,因为秦军根本没有60万。如果秦军实际作战兵力12万,派3万断道到是合情合理的。
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