子午谷奇袭可行性 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-7-1 23:54 资料文集短消息看全部作者

马岱兄：不太赞同你的观点，论一下：

1、对于国力总体处于劣势的一方，是完全要避免进行平稳、持久性作战的，因为那样势必陷入拼经济实力的地步。所以日本要偷袭珍珠港和魏延要偷袭关中是一个道理。
日本偷袭珍珠港是经过周密侦查和计算的，魏延何尝不是呢？我们不要把魏延的前期工作一概否定。首先魏延真钞清楚了魏军在关中的最高军事将领的底细和兵力，侦查清楚了子午谷通行的时间和可行性，也侦查清楚了诸葛亮大军走斜谷的时间和可行性，甚至可能侦查到了潼关的防御情况。
在此前提下，制定的偷袭计划，虽然有风险，但是可行性很高，是不可否认的吧？

2、如果诸葛亮对北伐有信心，那么也就是说诸葛亮并不怕与魏军主力长期作战。那么采取魏延计划，一旦成功，取得了关中平原这个有利的阵地，不是更有利于诸葛亮以后的作战吗？
如果说有信心就不能采取偷袭，是不能让人信服的。反过来说，诸葛亮再有信心，历史证明，采取直接的进攻战略，并不能取得北伐的成功。

3、这个问题，诸葛亮早晚都要面对。试问，即使采取诸葛亮的平取陇右战略，是否就不会和魏军主力决战呢？答案显然是否定的。也就是说，只要你诸葛亮大举北伐，则必然与魏军主力决战。因此不论是偷袭关中也好，还是声东击西取陇右也好，都不能避免这个决战。
街亭的损失远远超过了如果魏延计划失败的损失，就是证明。

因此，虽然表面上看，魏延计划需要很多条件同时满足才能成功，但是在当时，这些条件实实在在的确实可以得到满足。因此，我一直强烈支持魏延计划。只是一生谨慎的诸葛亮不可能同意。就好比：如果换了诸葛亮在官渡，他是否会去偷袭乌巢呢？可以说100%他不会去。因此诸葛亮永远不可能打出如官渡战役那样的漂亮作战。

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#2

发表于 2005-7-3 02:05 资料文集短消息看全部作者

我还是纠正各位一下吧：
魏延计划实际上不是要攻占长安，而是要袭占潼关！！！差别巨大。
——三国志魏延传：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，
——魏略：延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”
魏略乃魏国人所写，其不清楚魏延究竟要干什么，只知道魏延打算从子午谷偷袭关中。由于子午谷正对着长安，就想当然地以为魏延要攻打长安。

但是仔细分析，就会发现从军事上讲，夺取长安，控制咸阳以西是不能实现也不符合蜀军作战要求。理由：
1、如果采取魏延计划，那么战役目标就是夺取关中地区。那么由于关中地区本身略无预备，兵力不多，将领也很差劲，因此实现该目标的主要威胁不是来自关中本身，而是来自洛阳的大批援军。因此，要达成战役目标，如何阻击魏国援军才是关键所在。只要阻击住敌人援军，那么关中地区唾手可得。
2、所以，如何能够阻击住强大的敌人援军呢？在长安是不行的，长安位于800里秦川的平原地区，正适合魏国骑兵作战，而蜀军山地兵的优势完全不能发挥，因此魏延计划的关键就是：利用敌人略无预备的有利条件，出奇兵抢占潼关，而后依托潼关天险来阻击敌人援军。这才是魏延计划的精髓所在！
3、如果按照魏略说的，即使魏延计划成功，双方的分界线竟然在咸阳一带，这一带无险可守，大批魏国精锐援军一开到，蜀军在平原地区取胜并保持住偷袭得来的地盘是非常困难的。如果困守长安更是不可取。
4、而采用三国志的魏延计划，一旦成功，双方将以潼关、黄河（北线）、武关（南线）为分界限，蜀军有险可依，足以发挥山地兵作战优势，保持住既的的利益。
魏延作为长期驻守汉中的军事将领，不会不知道这样的基本道理。因此他是不会计划只攻占长安，让敌人的援军顺利进入关中平原的。
后来诸葛亮之所以在陇右惨败，最主要的依然是阻援问题，街亭阻援失败立即导致整个战局的不可挽回。
因此不论是打陇右还是打关中，阻援是最关键的所在，因为陇右和关中本身敌军都不强，强大的敌军在洛阳。

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#3

发表于 2005-7-4 14:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万壑松风于2005-07-03, 9:10:39发表
诸葛亮与魏延的在进攻路线和方式上的分歧所反映的问题应该更深刻。

蜀小魏大，蜀弱魏强，以弱小攻强大，只有出其不意，攻其不备，速战速决才能最大限度地实现弱小者的利益。

如果谈到冒险，从战略层次上决定以小谋大本身就是一种冒险。如果说魏延的子午谷之计体现了战术上的冒险主义的话，那么诸葛亮以弱蜀伐强魏的决策则何尝不是冒险主义在战略上的体现呢？这种战略冒险的基础是否坚实呢？答案显然是否定的。

战略上实行冒险主义而在战术上实行保守主义正是诸葛亮屡出不克的症结所在，从首次北伐的结果也不难看出，所谓“安从坦道，平取陇右，十全必克而无虞”的想法是不现实的，所谓的“求稳”并没有给蜀国带来什么好处，较之魏延的子午谷奇袭之计也丝毫体现不出对全局更好的掌控上。

首役失败，并不仅仅是一次战役的失败，而是决定了整个北伐战争的悲剧命运，此次战后，魏国开始重视西线防御，蜀国再无空子可钻，丧失了以弱胜强的重要筹码——出奇制胜的条件，后来的历次北伐，也就不过是尽人事了。

非常精辟的论述！
所以，在战略上应平稳而在战术上应出奇制胜（冒险一些），才是克敌之道，曹操在这方面显然做的更好。

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#4

发表于 2005-7-4 14:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-07-03, 5:23:53发表
燕京兄，魏略虽然是魏国人所写，但比志详细得多，何况“延每随亮出”这个每字明显有些问题，子午谷之计只能在第一次使用的。

观地图可知，长安到潼关距离大概两百余公里，洛阳到潼关的距离也差不多，即使魏延到长安时才被发现，而潼关没有士兵把守，洛阳的魏军骑兵也会赶在魏延的步兵前面到达潼关。

马岱兄：
但是毕竟是敌国之人记载。
这个每字，我在以前那篇魏延计划可行性的文章中有分析，应该是第二次北伐时也有这样的机会，但是条件已经不如第一次了。可参考本人那篇文章的内容。
在那篇文章中，我介绍到：长安到潼关的距离是260华里，而潼关到洛阳的距离是430华里。而且当魏延出谷后，即使马上被发现，也要有骑兵快马到洛阳去送信吧？这个距离是690华里。
洛阳得到报告要开会研究、要集结兵力准备出发，这些都需要一定的时间，而后才是行军430华里到潼关。这段时间足够魏延走260华里到达潼关了吧？

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#5

发表于 2005-7-4 17:39 资料文集短消息看全部作者

正是这样也。所以说大将才是一个战役中最关键的因素，第一因素。所以如果不趁魏国没有更换关中大将之前奇袭，一旦更换，不论是曹真、司马懿，就是张合来，魏延计划也就基本没戏了。
因为魏国不会无缘无故更换大将，一旦更换，证明已经开始防备了。

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#6

发表于 2005-7-4 22:18 资料文集短消息看全部作者

有点外行？
烽烟只能反映有敌人来了，至于是来了一个连偷袭，还是来了10万大军，那不是靠烽烟所能表达的。而具体的报告才是皇帝作出正确决定的依据：是命夏侯懋就地解决（比如来一个连），还是派1万援军（比如来5000魏延军），还是派5万大军（比如这次诸葛亮主力来）。
而5万大军也不是说明天走就能够开拔的。古代交通、通信很落后，层层下达命令，召集下面的军官布置任务、等等工作都不是打电话可以完成的呀！

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发表于 2005-7-4 22:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由瑶姬小公主于2005-07-04, 13:39:49发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:39:11发表
正是这样也。所以说大将才是一个战役中最关键的因素，第一因素。所以如果不趁魏国没有更换关中大将之前奇袭，一旦更换，不论是曹真、司马懿，就是张合来，魏延计划也就基本没戏了。
因为魏国不会无缘无故更换大将，一旦更换，证明已经开始防备了。

这是一个问题，还有一个问题，就是蜀能否与魏相抗
地理山势的天险，是帮助了他们，还是阻断了他们

看你怎么说：
当诸葛亮要进攻魏国关中时，秦岭就成了累赘负担；
当魏国要进攻汉中时，秦岭就能够帮助防御；
当魏延计划打算攻占关中时，潼关天险就是友帮助的，可以依托阻挡洛阳的援军；
当诸葛亮打算攻占陇右时，陇山也能够帮住挡住魏国援军。

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