白马之围主将考 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-7-1 12:20 资料文集短消息看全部作者

这个问题还是很有讨论的必要的，先赞赵兄论的精辟！
有一点不同意见。
袁绍传注引献帝传说：监军之计，计在持牢，而非见时知机之变也。”绍从之。图等因是谮授“监统内外，威震三军，若其浸盛，何以制之？夫臣与主不同者昌，主与臣同者亡，此黄石之所忌也。且御众于外，不宜知内。”绍疑焉。乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，遂合而南。
因此，我们可以知道，当时大军南下时，沮授、郭图、淳于琼都是监军级别，是超过部队将领的。
因此，武帝纪记载：二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马，——这里面竟然前两个人郭图、淳于琼都是监军，只有颜良是直接带兵作战的将领。
所以，袁绍派遣的这支攻打白马的军队，最高指挥官不是颜良，而是郭图。但是实际负责指挥作战的却是颜良，这就是为何曹操来攻，只有颜良迎战。
由于曹操来白马只是解围，并不打算全歼围城敌军，因此，当斩杀颜良打破包围之后，自然带领城内人马撤走。而其余袁军在大败之后，自然不可能主动攻击，向北集结防止曹操攻击是正常的举动。
至于说为何袁绍派两个监军级人物到这一路，目前还不清楚。

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#2

发表于 2005-7-3 02:17 资料文集短消息看全部作者

不是这样的。
从郭图的谈话中可以知道，开始只有沮授是监军，这个监军是总监军，因此分为三都督的意思，就是把总监军负责全部兵力分成三个部分，三人各监一部分。因此这里的三都督依然是监军。
当一支部队由很多平级的将领组成时，由于没有最高指挥，监军就有权协调、管理各军，而且由于是受袁绍直接委派，权力是很大的。
——图等因是谮授“监统内外，威震三军，若其浸盛，何以制之？——可见监军权力之大、地位之重要。
当然监军不是直接带兵作战的，我以为很像现代的政治委员。

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#3

发表于 2005-7-4 13:51 资料文集短消息看全部作者

赵兄：
由于关于沮授的记载很少，我们现在只能根据其他人传记的少量资料来分析。
——图等因是谮授“监统内外，威震三军，若其浸盛，何以制之？夫臣与主不同者昌，主与臣同者亡，此黄石之所忌也。且御众于外，不宜知内。”绍疑焉。乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，遂合而南。
这段记载很清楚，大意是郭图对袁绍说，沮授“监统内外”权力太大，所以袁绍把沮授的监军大权分成三份，改设立三个都督来负责，都督本身就有管理之责，这个没有疑问吧？
因此当袁军开始南下时，郭图、淳于琼分别是三都督中的一个。也就是从监军分出来的。
如果监军没有大权，郭图干吗想方设法分到自己手里？为何要对袁绍说是“监统内外”，请注意这里不仅有监，还有统，更有内外。可见权力之大！
当然，监军不会过问如果具体作战，但是大事其完全有权都督。

至于现代政治委员的权力到底有多大，你老兄不会不知道吧？什么叫党指挥枪呢？

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#4

发表于 2005-7-4 13:53 资料文集短消息看全部作者

——太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。
这里赵俨的权力其实就在下面的于禁、张辽、张郃等之上，当然具体如何作战还是这些将军指挥。

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#5

发表于 2005-7-4 21:14 资料文集短消息看全部作者

吃好喝好啊！
不是我坚持，是郭图说的：监统内外。
请给个解释，没什么权力，怎么个监、统，范围是内外。请注意这里可不仅仅是监。

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#6

发表于 2005-7-6 11:53 资料文集短消息看全部作者

——乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，
请教都督是什么？记得周瑜在赤壁担任都督，可有统领军队权力？
而监军被分权之后，变成了三个都督，又是什么意思？
不就是说沮授的监军之职竟然是包括三个都督的权力？
奋威将军权力很大吗？好像只是杂号将军而已。另请教沮授为奋威的来历？

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#7

发表于 2005-7-6 12:26 资料文集短消息看全部作者

不好意思，让你费心！
既然监军所统的分为三份，依然是著名的高级人员各领一份，可见原先监军所统兵力之多？请注意，这里分的是监军一职的所统，不是什么奋威将军所统呀！
再问：奋威的来历？

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#8

发表于 2005-7-6 12:49 资料文集短消息看全部作者

——瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。（吴主传）
——乐安平定，代太史慈备海昬，与周瑜为左右督，破曹公於乌林（程普传）

请教：左右督，是否就是左、右都督之意？

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#9

发表于 2005-7-6 13:19 资料文集短消息看全部作者

不是，我看书不精，没有看到何处记载沮授担任奋威，因此请教来历。
正因为沮授的资料太少，因此很有可能沮授这个监军有特殊的授权，否则郭图不会对袁绍反映他监统内外，这个权力是极大的，绝不是什么奋威将军能有的。
孙瑜担任过奋威将军，马忠也担任过，但是多是负责某地区的人物，根本不是什么监统内外的大腕！
我只知道：
——以严为中都护，统内外军事，留镇永安。
——瑜将兵赴丧，遂留吴，以中护军与长史张昭共掌众事。
因此，如果袁绍的监军就只有沮授，也就是中监军，那就相当于中护军之类的职务了。自然权力极大。

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发表于 2005-7-6 14:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2005-07-06, 5:25:12发表
从事沮授。说绍曰：“将军弱冠登朝，则播名海内；值废立之际，则忠义奋发；单骑出奔，则董卓怀怖；济河而北，则勃海稽首。振一郡之卒，撮冀州之众，威震河朔，名重天下。虽黄巾猾乱，黑山跋扈，举军东向，则青州可定；还讨黑山，则张燕可灭；回众北首，则公孙必丧；震胁戎狄，则匈奴必从。横大河之北，合四州之地，收英雄之才，拥百万之众，迎大驾于西京，复宗庙于洛邑，号令天下，以讨未复，以此争锋，谁能敌之？比及数年，此功不难。”绍喜曰：“此吾心也。”即表授为监军、奋威将军《三国志·袁绍传》

另外，监军与中监军是完全不同的两个官职，请别等同了！！

前面都说了，以低级将军号而领重兵的例子，三国里比比皆是，所以沮授的这个奋威将军握重兵也是很正常的~~
而监军在没有特殊任命的情况下，是没有任何带兵的权利的

多谢！在这里呀。
因为，沮授这个监军是监统内外，我以为这里其实就是中监军了，虽然袁绍没有给这个官名。
——乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，
请教：各典一军是何意思？我查了古汉语词典，这里应是统辖之意。
那么，从沮授的监军分出来的三个都督都可以统辖军队，何况没分以前的监军沮授呢？其统辖的军队不是更多吗？怎么反而无任何带兵权了呢？不解！

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发表于 2005-7-6 16:39 资料文集短消息看全部作者

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