标题: 汉晋春秋》,一部为诸葛亮说公道话的良史, (效颦之作)
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2005-2-23 11:58 资料 文集 短消息 看全部作者
千年兄:

您的对历史资料的取舍是否也有问题呢?

被老兄认为良史的汉晋春秋明确记载诸葛亮自己承认第一次北伐时两线兵力均超过魏军,你却认为还有争论,不能肯定?

最后这次,诸葛亮提兵10万,是有明确历史记载的,你却不认同,改为数万;而把司马的兵力说成10万,乃至数十万。

看看曹爽大举进攻蜀国,不过提兵10万,难道处于防御状态、东线又有明帝亲征的情况下,司马的守军兵力会达到10万?

诸葛亮治军有方,不代表其会打仗。看看其在最后一次北伐的指挥:
1、郭淮匆忙之间抢占北原,诸葛亮只是派部分人马去争夺,先不说棋慢一着,就是面对营垒未成的郭淮军,也不能继续加以攻击,而不了了之;
2、司马在渭水边背水列阵,这里可没有什么险阻可资利用,但是并不见诸葛亮大举进攻?诸葛亮的胆略在哪里?
3、诸葛亮表面向西进军而企图偷袭东面的阳燧,可惜又被对手识破而破产;
4、已经知道自己生命不远(因为已经在安排后续人选),却不肯主动退军。要知道临阵主将死亡乃兵家大忌,这将给自己的大军带来巨大的危险。
5、过于谨慎,不敢向东进攻武功,而逼迫司马出来迎战。这一点本来是司马最担心的。
6、反而是被认为畏蜀如虎的司马还有万骑出击的行动。
其他不多说,松风兄前面已经多有阐述。
总之,司马对诸葛,在此前并没有什么屡战屡败,唯一的一次交锋就是第四次北伐,胜败还在两说——歌颂蜀汉的汉晋春秋说诸葛干掉司马3000,而宣帝纪则说司马干掉诸葛上万。其实不过是个平手而已。
因此,本次作战,先有魏国两线作战,再有明帝下令西线死守并派人监督司马,由此我们怎么能说司马由于对诸葛屡战屡败而畏蜀如虎呢?
是否也要把曹操退守官渡和陆逊退守虓亭也一起归入畏敌如虎的概念呢?


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发表于 2005-2-23 12:02 资料 文集 短消息 看全部作者
各位一定要分清楚历史记载和历史记载的原话之间的区别。
诸葛亮的分析司马演戏,只不过是其个人的看法而已,这并不是历史,而是历史记载的诸葛亮的看法。要知道,诸葛亮不是神,他的看法不是一定正确。


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发表于 2005-2-23 15:30 资料 文集 短消息 看全部作者
青蓝兄:
请先搞清楚诸葛亮对付的是谁?
第一次,那是直接对抗曹真和老张,不见汉晋春秋记载说两线兵力都超过魏国吗?
第二次,诸葛亮是数万,可惜对手只是郝昭1千,等老张3万走到半路,诸葛亮就跑没影了;
第三次,进攻早已被曹魏主动放弃的无人区,来应战的不过是雍州刺史郭淮的地方军,诸葛亮是出动数万,可惜的是在关中的曹真主力根本没有出动;

西线此前有多少兵力?老兄不会以为只要到过西线的部队就一直驻守在那里吧?要知道那些中央机动兵团怎么可能一直呆在偏远的西线?一旦合肥出事,怎么增援?

1、老张是没有追击王平,因为老张的任务不是全歼马谡,而是解陇右之围。如果老张贪图王平的千人而忘记自己的主要任务,那才是愚蠢的将军呢。
北原就在五丈原对面,大体与双方主力的距离相当。
至于说打不下老孟的军营就马上撤退,距离狼狈逃跑相差太远了。要知道,主动来进攻的是蜀军,司马不过想利用大水捞个便宜,捞不到自然回营固守。

2、是否呆着?看行动。
赵云那次不过是一次很小规模的遭遇战,其中也就是曹操的某个部将而已,怎么会联系到曹操本人?很是奇怪。
说司马此次兵力空前之多?什么根据?不会又是什么郭冲五事吧?

3、我可有说骗得了?既然都骗不了,不就是旗鼓相当吗?何必非要贬低一方?

4、——秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,(魏延传)可见即使退军也要等诸葛亮死了以后,没有疑问吧?

5、这证明司马懿背水列阵的英明,料想谨慎的诸葛亮不敢东进。其实还是有东进的可能性的,否则司马也不会最担心这个行动了。

6、是吗?难道是这样理解的?如果司马畏惧,根本无需出动,只要按照明帝要求固守即可。既然主动抓住战机出击,证明不害怕。

7、哪里有记载司马最后退回去了?那个记载不过是说首战失利之后退回,后面就不能再战了吗?很奇怪!不知是谁在司马兵团压过来时在祁山一带的南北二山拼命构筑防御工事?会战之后,双方还是相持于祁山一带又是为什么?不正是诸葛亮依托工事死守才形成相持的吗?
这又是你的理解错误。晋书里这样连着记载,并不表明中间没有相持。只是相持没有战果,自然没什么可吹嘘的,省略而已。
我一直以为,这个追击是对诸葛亮派遣魏延等迎战司马进攻并最终战败宵遁的追击,而不是最后撤军的追击。
老兄不会以为在歌颂司马懿的个人传记里,必须要写上诸葛亮安全撤军,并阵亡大将的事情吧?
看看先主传,里面竟然没有怎么借荆州,那荆州不知何时就自动跑到刘备名下了。

既然司马那么怕蜀军进军武功,怎么诸葛亮却不敢?注意,司马是担心,不是怕。不要搞混了。因为诸葛东进武功,司马势必出击作战。

诸葛亮那段其实是有所特指:指展开两军正面决战。这样的大事,不仅风险大、而且明显违抗固守旨意。自然要请示。
而并不是说明司马畏敌如虎,一般的小规模作战也不敢。不要夸大其辞。
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发表于 2005-2-24 09:21 资料 文集 短消息 看全部作者
青蓝兄:

1、这里诸葛亮自然说的是两个战场双方参战的兵力对比,也就是说:
在陇右战场:张郃军以及守备军兵力少于诸葛亮的攻击军;
在斜谷战场:曹真的兵力少于赵云的部队;
至于在长安,我们知道,魏国确实还有后续部队正在开来,但是并没有赶上参战。总不能把正从合肥调动来在半路的部队也算入诸葛亮的对抗兵力吧?

2、您老以为第二次诸葛亮打算干什么呢?难道仅仅带一个月的粮草和数万人马是要攻克关中?请仔细想想!
我以为:第二次诸葛亮本意就是想趁魏国东线惨败,关中兵力东调比较空虚的时机,突击打下陈仓,为年初陇右惨败挽回一点面子而以。
不见张郃带领3万援军入夜兼程也没有赶上参战?诸葛亮只能突击一下。
不知是谁不老实?还是不理解这个问题的实质?

3、当然有关系!解释给你听:
诸葛亮在第三次时就是假意占领两个早已被敌人放弃的空郡,并派出不多的人马执行,以吸引魏军出来。而后以数万主力切断其退路加以打击。
此时魏军主力多在关中,等诸葛亮打击陇右地方军时,这些主力再赶来已经来不及了。这就是诸葛亮的如意算盘。
可惜,在最关键的时刻,雍州刺史郭淮发现了诸葛亮的这个企图,马上撤退,诸葛亮结果只得到两个空郡,这能自己吹嘘一番了。

4、曹真那次进攻兵力多少,没有记载,因此您老得出这样的结论缺乏根据。
而我也说过,诸葛亮调李严2万兵,更多的因素不是军事需要,而是政治,要趁机消弱其的兵权。不见此后,诸葛亮就把一个刘备安排统内外军事的人派去运送粮草了吗?
注意,按照刘备遗嘱,诸葛亮第一,李严第二,有第二给第一运送粮草的吗?感觉很可笑吧?如果刘备打汉中,安排诸葛亮亲自押运粮草,不知大家心里怎么想?

5、您这个论点没有根据。依据晋书宣帝纪的记载,在第四次时,明帝任命司马负责西线,从此司马就留守西线了,并没有回到洛阳。因此第五次司马不可能从洛阳再带兵到西线。从洛阳到西线的只有秦朗2万而以。
至于说明帝把洛阳主力都交给司马带到西线,自己在洛阳集结剩余的部队更是不可思议。皇帝亲征,自然表明这边才是重点,自然主力在这边。

6、目前没有陇右驻军开到关中的根据,何况根据前几次情况看,陇右魏国当时没有主力,只有各要塞守备军,这些部队不到最危急时刻不会放弃要塞。
而我已经告诉你,司马一直在西线,这次没有从中央带兵来,因此,关中的兵力就是两个组成部分:原先司马的驻军和秦朗的2万援军。

7、我真的不知道您老是否真的不明白,张郃的首要任务是解围,自然要在击破阻援之后快速赶到被围各城。如果为了全歼王平残余的千把人,而忘记自己的主要使命,这难道是为将之道吗?我们知道张郃有5万,那么马谡阻击的部队不会很少,我以为至少2.5万,如果已经干掉2.4万,您以为是否有必要放弃只要目标而非要追歼仅剩的1000残余呢?我以为这个真的是军事常识了。

8、回头再来说诸葛亮的进攻武功:诸葛亮希望什么?不就是司马出来交战吗?那么只要侧敌向武功进兵,必然逼迫司马出来攻击,诸葛亮再以大军随后参战,不就达到目的了吗?
如果一点险也不敢冒,只靠送女人头巾之类的能让司马出战吗?因此为了达到总的战役目标,必要的牺牲和冒险是必须的。
如果按照诸葛亮的思路,在官渡曹操早就被袁绍消灭了。诸葛亮敢于以5千人深入敌后进攻1万人防守的兵营吗?

9、捞不到好处不撤退那是傻瓜。难道在那里等着挨打?
不要忘记,北原魏军防御工事还没有修好,不趁机加紧攻击,就没有机会了。如果诸葛亮趁魏军阵地没有修好增兵猛攻,必然逼迫司马也增兵反击,这不就达到与司马会战的目的了吗?有什么可犹豫的呢?
这个您老理解错误,这个只能说明,诸葛亮在各次进攻时都没有投入足够的兵力,也就是说不敢投入主力冒险。过于谨慎决定了诸葛亮不可能打打胜仗。

10、这里是有大众的记载,可是大众不是数词,没有确定的数量,只是相对而言。相对谁而言呢?看看前文:相对赵云的数十骑而言乃是大众,那么对于数十人看来,数百人是否大众呢?
为什么说是小规模遭遇战:赵云先遇见魏军,其还打算与对方开战,可见此时遭遇的兵力相当,随后所谓的大众赶来,才有后面的事情。
何况,这个云别传也不是什么正史,记载的这个事件好像诸葛亮的那个空城计,三国志等正史并没有记载。

11、如果司马有7万,一次出动1万不足为奇吧?这也证明,司马用兵只要出动就敢于动用主力突击。机动力问题说得正确,这一点魏军占优。

12、您老没有贬低。目前不是多数认为:司马根本与诸葛不是一个级别的,非常害怕诸葛。我是指这个而言。

13、当然不一样了,如果按照计划,诸葛亮未死退军,魏延自然断后,可能其连诸葛亮在前面死了都不知道,怎么可能与杨仪内讧,怎么可能断道?这样等大军回到内地,即使有人想内讧,也不会损害蜀军主力安全了。
更何况诸葛亮也不能知道自己几天后死,如果撤军,也有死在汉中的可能吧?

14、什么上次痛扁就不要提了,目前还不能确认到底谁被痛扁呢?
司马当然不希望按照诸葛的愿望决战,因为不仅有明帝命令,而且兵力也不足。反过来,诸葛既然想迫使司马决战,不牺牲点什么怎么达到目的?难道不明白舍不得孩子套不住狼的道理?想在一点没有损失的前提下与魏军决战,那只能送点女人头巾了。其实根本不可能。

15、我晕,诸葛搭好浮桥,主力自然就过来了,如果不撤不就是与驻军主力决战吗?司马哪里会这么笨?自然是立即撤退。
担心就是畏惧?所谓在战术上重视敌人,就是要把敌人可能存在的威胁都考虑到,并计划好对付的措施,这也能称为畏惧?这样一来好像天下没有不畏惧敌人的将军了呀!

16、先不要说敌人的动向,就是自己的动向,很多记载中都没有。举个例子:
程昱传记载:刘备奔吴,江表传也记载刘备跑到樊口,可是先主传根本没有记载,连怎么借得荆州也是一片空白,这您老怎么解释?连自己的行动都记载的不完整,怎么能要求记载敌人的行动必须完整?

17、怎么不理解?刘备在巫山、秭归也是大破吴军,不后来照样在虓亭与陆逊相持?曹操在白马等地不也是大破袁军不照样在官渡相持?
因为诸葛提前在南北二山构筑了坚固防御工事,即使魏延等出击的部队大败逃回,也能够依托这些阵地与司马继续相持。

18、这个汉晋春秋,谁也看不到全文,也不知道其后面是否还有其他内容?
我们不能先确认汉晋春秋正确,就否定晋书,这更是完全错误的逻辑思维。
这两个书各有偏向,我们后人如果能够结合起来看,才比较合理,而不能拿一个可能先发生的事情去否定后发生的事情。
就像有些人,以为刘备先到了夏口,就不可能再去其他地方一样,从而否定刘备奔吴到樊口的事实一样。

19、这里的战心,是指决战,而不是一般的出战,因为历史已经证明司马完全有出战的决心。要决战,司马也没有必胜把握,自然很谨慎。
我反对某些人把这个无战心歪曲理解为司马害怕诸葛,根本不敢与蜀军交战。
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发表于 2005-2-24 09:28 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-02-23, 10:27:10发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-02-23, 11:58:53发表
千年兄:

您的对历史资料的取舍是否也有问题呢?

被老兄认为良史的汉晋春秋明确记载诸葛亮自己承认第一次北伐时两线兵力均超过魏军,你却认为还有争论,不能肯定?

最后这次,诸葛亮提兵10万,是有明确历史记载的,你却不认同,改为数万;而把司马的兵力说成10万,乃至数十万。

看看曹爽大举进攻蜀国,不过提兵10万,难道处于防御状态、东线又有明帝亲征的情况下,司马的守军兵力会达到10万?

诸葛亮治军有方,不代表其会打仗。看看其在最后一次北伐的指挥:
1、郭淮匆忙之间抢占北原,诸葛亮只是派部分人马去争夺,先不说棋慢一着,就是面对营垒未成的郭淮军,也不能继续加以攻击,而不了了之;
2、司马在渭水边背水列阵,这里可没有什么险阻可资利用,但是并不见诸葛亮大举进攻?诸葛亮的胆略在哪里?
3、诸葛亮表面向西进军而企图偷袭东面的阳燧,可惜又被对手识破而破产;
4、已经知道自己生命不远(因为已经在安排后续人选),却不肯主动退军。要知道临阵主将死亡乃兵家大忌,这将给自己的大军带来巨大的危险。
5、过于谨慎,不敢向东进攻武功,而逼迫司马出来迎战。这一点本来是司马最担心的。
6、反而是被认为畏蜀如虎的司马还有万骑出击的行动。
其他不多说,松风兄前面已经多有阐述。
总之,司马对诸葛,在此前并没有什么屡战屡败,唯一的一次交锋就是第四次北伐,胜败还在两说——歌颂蜀汉的汉晋春秋说诸葛干掉司马3000,而宣帝纪则说司马干掉诸葛上万。其实不过是个平手而已。
因此,本次作战,先有魏国两线作战,再有明帝下令西线死守并派人监督司马,由此我们怎么能说司马由于对诸葛屡战屡败而畏蜀如虎呢?
是否也要把曹操退守官渡和陆逊退守虓亭也一起归入畏敌如虎的概念呢?

关于首次北伐的兵力记载,都说了是个理解问题,所以存在争议;你老兄也就看准这条不放,而对《汉晋春秋》记载司马懿屡战屡败,“畏蜀如虎”又视而不见,大伙还是半斤八两啊~  

最后这次,诸葛亮提兵数万,是有明确历史记载的,你老兄却不认同,改为十万;而把司马的兵力说成连10万都没有,这点兄弟可就比不上了,毕竟连《晋书 宣帝纪》也没吹捧到如此程度哪~  

青蓝兄:

这个完全不同:前面的兵力,是记载的诸葛亮的原话,而后面则是汉晋作者的个人观点,并不是历史事件的记载。
另外汉晋哪里有记载说司马屡战屡败?请教?汉晋不就记载了司马的一次失败?

给出数万的来源?那10万的来源我可是给你了。
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发表于 2005-2-24 13:31 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-02-24, 3:12:30发表
有啥不同,“畏蜀如虎”又不是习凿齿说的,也是时人的原话,咋到老兄这里就不算“历史事件的记载”了?  

四次北伐,上邽首败,复大败,后张郃遇伏败亡,这就算“一次失败”?

裴注先有“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”之记载(8),又载吴大鸿胪张俨作默记,其述佐篇论亮与司马宣王书曰:“汉朝倾覆,天下崩坏,豪杰之士,竞希神器。魏氏跨中土,刘氏据益州,并称兵海内,为世霸主。诸葛、司马二相,遭值际会,讬身明主,或收功於蜀汉,或册名於伊、洛。丕、备既没,后嗣继统,各受保阿之任,辅翼幼主,不负然诺之诚,亦一国之宗臣,霸王之贤佐也。历前世以观近事,二相优劣,可得而详也。孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无禽敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。昔子产治郑,诸侯不敢加兵,蜀相其近之矣。方之司马,不亦优乎!”甚至还具体提到“战士不满五万”,这些都是颇有说服力的数据。

俺也再请教一次,敢问诸葛比司马兵多的出处?  

先不说那个歌颂蜀汉的汉晋春秋记载的魏国祁山守将敢于当面讽刺自己的主将畏蜀如畏虎的真实性,而什么屡战屡败更是没影的事。
介绍一下:
上邽之战,此时司马还在由关中进兵陇右的路上,乃是上邽一带守军打算干扰诸葛亮的进军和割麦,由于兵力对比悬殊,自然没有成功,关司马何干?
祁山之战,我们早就介绍过,不过互有胜负,只不过老兄只相信歌颂的汉晋不相信晋书而已;
张郃是遇伏吗?哪里的记载?不会是根据演义吧?
——郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨,(张郃传)——不过是两军交战,中箭负伤不治身亡。我们可不能把中箭身亡的都说成是遇伏。
——粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。(诸葛亮传)——也是同样记载,哪里有遇伏一说?
——进围雒县,统率众攻城,为流矢所中,卒(庞统传)——老兄不会也根据演义以为这位也是遇伏身亡吧?

那个裴注的什么郭冲五事记载的:“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”,连裴松之自己都已经大加批判的,您老就不要再引用了吧?
而张俨这里明显是在说第四次北伐进攻祁山之战。其中还有许多的错误,比如什么:诸葛、司马二相,遭值际会,——司马此时哪里做了丞相,不过魏国西部战区司令而已;
而什么战士不满5万,更是可笑,连蜀汉灭亡之际还有10.2万战士,号称治理奇才的诸葛亮搞了半天,竟然还不如政治荒芜的蜀汉末期?这不让天下人笑掉大牙?这样的东东还有什么说服力呀?

诸葛的兵力是明摆的,曹魏方面东线要反击孙权的三路进攻,西线自然采取守势。如果老兄不抱着司马远不如诸葛的成见,就可以明白,对于两个棋逢对手的人,防御方比进攻方只需要更少的兵力,何况司马方面还有许多优势:
——平原地区,机动力优势;
——后勤补给优势;
——坚固营垒优势;
这样如果老兄还是不能理解,我可没辙啦!
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发表于 2005-3-1 00:15 资料 文集 短消息 看全部作者
请教:
魏延也说过:延常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽。
我们是否也像根据汉晋记载那样得出诸葛亮胆小的结论?
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发表于 2005-3-3 13:26 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,这就是典型的只许州官放火,不许百姓点灯。
诸葛部下说其胆小,就不是胆小,而是正常的谨慎?司马部下说其胆小,就是真胆小、害怕?什么逻辑呢?
看看魏延在蜀汉的名声、地位,比那个只不过驻守祁山前沿阵地的偏将高多少,反而没有人认为诸葛胆小?
面对魏国西线略无预备的大好局面,不敢直接进攻,非要绕道千里之外。
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发表于 2005-3-4 17:53 资料 文集 短消息 看全部作者
哈,在蜀汉那种环境下,还有谁敢说诸葛亮胆小?
关键是,不能有人说司马胆小,就大家都赞同,有人说诸葛胆小,就反对。
魏延是没有说诸葛害怕司马,那时还没有司马对占诸葛呢?也就是说诸葛害怕夏侯懋?因为当时魏国西线司令就是此驸马爷。
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发表于 2005-3-7 10:15 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,没看见我在后面打的问号???
其实我也不会以为诸葛亮害怕夏侯懋,只是诸葛亮过于谨慎,这是不争的事实。
至于什么屡次大胜,也只有盲目崇拜诸葛亮的人才会说出来。
陈寿也说:故虽连年动众,未能有克。——就是这个道理。
实话说,诸葛亮只有第一次的惨败结果没有争论,第四次有晋书的争论,其他各次实在没有办法称什么大胜。
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发表于 2005-3-8 01:59 资料 文集 短消息 看全部作者
千年兄:

首先,诸葛确实在上邽附近击败企图截击的魏军,不过这支魏军兵力不多,也不是司马带领,此时司马还在由关中进军陇右途中。
其次,那个斩首3千,不过是魏延迎战的战果,当然魏延是诸葛亮派遣的,不过想想马谡也是诸葛亮派遣的,就明白这里面诸葛亮并没有亲临指挥所占有的胜利功劳该怎么评价了。
而随后魏延反而被司马击败,损失惨重,当然有人不承认而已。
最后,虽然在撤退中,射伤张郃并造成其死亡。可是毕竟蜀汉本次战役的基本目标没有达到!!!这才是关键所在。
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发表于 2005-3-15 02:17 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,还真没见过吹捧诸葛亮到这等地步的!!!

打败了就是部将咎由自取?打胜了一次,就是诸葛派人有功,都记在其头上?连亲自在战场指挥的魏延,其传里提都不能提一句?这推卸责任和抢功的本领真够可以的。
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发表于 2005-3-17 11:03 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-03-15, 5:28:55发表
我们没有否定战胜的大将军功.大家是在赞叹燕京兄那个司马懿大败诸葛亮的争议论点还在被驳斥的时候就已经"公平"的被司马懿大败损兵万人的帽子扣到魏延头上去了.
燕京兄几天不出.所做的辩论越来越不敢针对别人的论点了.可喜可喜,继续发扬.

哈哈,你来论坛太晚,其实这个观点很早我就是这样的。

我就请各位解释:魏延带队出击,大获全胜(按汉晋春秋记载),可是为何其个人传记无一个字记载?看前面,魏延出击大破郭淮可是有记载的。
因此,汉晋春秋记载魏延胜利,晋书记载司马胜利,注意,诸葛亮此时留守卤城大营。为何要否定晋书而肯定汉晋的记载呢?
各位维护诸葛亮形象的心情我可以理解。但是也不用到如此地步吧?
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发表于 2005-3-17 11:08 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-03-15, 11:00:18发表

老兄还是把你那逻辑理顺了再来说话吧。

司马懿同志把张颌派出去,不但被打得落花流水,张颌也中计挂了,到头来还被吹嘘成什么“大胜”,这等乾坤大挪移的功夫岂是吾辈所能望其项背啊~  

千年兄:

还是要分清楚:
司马派老张追击的那次与斩俘万计追击的那次根本不是同一个时间。

司马派老张追击并挂了,那是在6月底左右;而司马进攻,魏延迎击并被击破是5月。中间相隔一个多月呢。这段时间双方相持在卤城一带。
而最后诸葛亮从卤城因粮尽撤军时,司马并没有亲自追击。这个斩俘万计自然是5月那次交战的结果。
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发表于 2005-3-21 20:14 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,没有否定张郃乃司马派出,我要告诉你的是张郃追击与晋书记载的追击不是一码事!!拜托,不敢面对这样的历史事实吗?
那陈寿本来就是诸葛亮的崇拜者,看看整篇三国志,可有人能享受到诸葛亮的待遇?因此,无端否定晋书记载才是盲目崇拜诸葛亮的最大表现。
——一直是“闭营固垒,莫敢争锋”,
那请问:魏延三军赴拒的是哪路进攻大军?如果司马闭营固垒,怎么会出现汉晋春秋记载的斩首3千?不觉得不能自圆其说吗?
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发表于 2005-3-21 20:21 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,终于有人承认胜仗乃魏延所打了。
因为历史记载,这段时间双方大多数时间乃相持在卤城、祁山堡一线,并没有谁家防线被突破的情况,直到最后诸葛亮粮尽退军。
所以,发生这样的迎战、交战、宵遁、追击只能是魏延出兵迎击那次。除非有人能给出另外的两军出击交战记载。
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发表于 2005-3-21 20:24 资料 文集 短消息 看全部作者
哈,那我就奇了怪了?唐朝人写晋书,有必要为司马懿抹去这个败仗吗?不会有人告诉我们,晋朝为了隐瞒这个战败,把其他历史书都烧掉了吧?
是否唐朝人要替司马懿歌功颂德?
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发表于 2005-3-28 19:03 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由slq321于2005-03-21, 12:53:37发表
唐朝人没必要替司马懿歌功颂德,不过陈寿也并没必要替孔明歌功颂德,呵呵,司马懿是人杰,这是没什么问题的,但诸葛亮综合起来胜过了他也应该是没什么问题的吧。

那就仔细看看三国志,有谁人的传记后面还跟着长长文集?曹操可有?曹丕可有?曹植可有?曹操在军事理论、文学、诗歌等方面的才能不低于诸葛亮吧?
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发表于 2005-3-28 19:08 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-03-22, 5:44:34发表
先别急着指摘别人,把字看清了再来发表高论不迟。

我说的是:

四次北伐,自得名“畏蜀如虎”以来,就一直是“闭营固垒,莫敢争锋”,跟斩首3千有什么矛盾?难道这么简单的时间先后都分不清?

晋书不是靠某个人在那高喊就立得起来的,你不如把唐太宗那段话理解清楚以后再来“自圆其说”吧~  

当然有关系,因为实在太清楚,那个斩首3千,就来自司马发动的两路进攻!!!
如果老兄坚持某将军批评司马畏蜀如虎后就闭营固垒的话,那么这个斩首3千就不可能发生。
——贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。
请看清楚,得名畏蜀如虎在前,发动进攻在后。不知是谁家分不清时间先后就乱发议论?
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发表于 2005-3-28 19:10 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-03-24, 13:03:18发表
诸葛亮除了在政治上不如司马懿以外,什么都胜过司马懿。


这里说的政治不是政治才能,而是政治上的无耻。


司马懿的无耻远在曹操之上


曹操好歹是自己打下的江山


司马则是两晋南北朝疯狂篡位之风的开山鼻祖。

政治上无耻并不代表军事上就不行!这是两个问题。请不要混淆。
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发表于 2005-3-31 21:37 资料 文集 短消息 看全部作者
那就请教两位:包括千年兄和arr兄:
能证明诸葛亮大胜的有什么战役?除了第四次北伐魏延反击干掉魏军3000外,还有吗?(这只是汉晋的记载,不见于三国志,而晋书却有司马干掉万人)
难道有人以为刘循射死了庞统,就证明刘循军事才能超过庞统吗?
除了魏延反击胜利外,诸葛亮还有的就是陇西惨败(街亭)。
这些,比起司马的两个完胜,实在无法相比呀!
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发表于 2005-4-2 10:29 资料 文集 短消息 看全部作者
arr兄:
以为真的有七擒孟获的故事发生吗?那些既不见于正史,也根本不符合诸葛亮的性格更不符合作战的基本规律。
至于晋书,自然在某人的传记里有些吹嘘,但是大体还是正常的。试问,唐朝的人有必要为司马氏大肆吹嘘吗?
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发表于 2005-4-2 14:50 资料 文集 短消息 看全部作者
两位老兄:
那么请教:如果陈寿不敢得罪司马氏,为何在不敢记载斩首3000的情况下,把司马的战功也抹掉了?这还不一样得罪司马氏?解释不通吧?
唐朝的为何要替司马懿吹牛?难道他们不知道唐太宗对司马懿的态度吗?还敢如此明目张胆地为司马懿歌功颂德?没有理由呀?
至于从何年开始,整个历史就进入了吹嘘诸葛亮的时代,早已有专论,这里就不说了。

几擒不重要?可以肯定地是一定有一擒,否则不可能把孟获搞到成都去。
我们都知道,从最后的结果看,诸葛亮根本无必要几擒孟获,因为它最终并不打算让孟获留在南方,所以根本无必要让其什么口服心服。
如果此人口服心服的话,就会留在南方统治当地,而如果要带到成都去软禁,则只要擒住他即可。
试想,诸葛亮大军深入不毛之地,必然希望尽快结束作战,而不能长期深陷其中。这样如果在七擒之中,有一次孟获不回来跟诸葛亮交战,而逃入深山躲避,那诸葛亮的南征可就旷日持久了。
因此,从政治上看,根本无让孟获心服的必要;从军事上看,也绝不能这样多次放回孟获。
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发表于 2005-4-2 15:50 资料 文集 短消息 看全部作者
同意,完全同意。辽东毕竟是正规军交战,而南征根本就没有什么正规军的敌人。其实出兵前就有人劝说诸葛亮:像这样平定少数部族叛乱,排个大将就搞定了,何必丞相亲自出马?
可是诸葛亮乃事必躬亲,必要自己带兵前往。
看看孙权方面,平定南方少数部族作战都是一个大将就搞定的。
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发表于 2005-4-3 09:39 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-04-02, 9:37:04发表
司马懿在西线作战时有什么战功?至于对孟达、公孙之流的战绩已经被吹嘘的不少了,你总不能要求陈寿再无中生有地给某人脸上贴金吧?

唐朝修晋书,根据的是前朝官方资料,当然是歌功颂德居多,这和唐太宗本人的看法没有什么关系。

诸葛南征,攻心为上,这本来是再清楚不过的事情,否则怎么又会有“百姓巷祭,戎夷野祀”的现象发生?

那问题就来了:
同样是根据前朝资料修史,资治通鉴怎么与晋书取材完全不同?(指这个问题)。
这不明摆着里面有个人的好恶在其中吗?
可是问题又回来了,唐朝的人干吗要吹嘘司马懿?好像有人提醒我,要注意唐太宗对司马懿的态度,我同意,但是关键是,我们在多少年之后要注意唐太宗的意见,房玄龄在当朝难道不要注意唐太宗的意见吗?至少不能替司马懿吹牛是必然的吧?

所谓攻心为上,只是马谡的建议,诸葛亮想采纳。但是是否贯彻执行?
从实际情况看,没有达到这个目的:
——主要少数民族头领大多被搞到成都软禁中,如果达到攻心为上目的,无须如此;留下的统治者基本为诸葛亮委任的军官;
——把当地有战斗力的万人都集中搞到成都,并编入北方作战部队,使南方没有了叛乱的基础,这个也证明并不是靠攻心来解决以后继续叛乱问题的;
——三国志各个记载都表明,在几个平叛战场,都是靠血腥厮杀才得以达到目的,而不是什么攻心。

而司马懿打辽东,带领4万中央军,对手却还是超过司马。而且,大雨、交通等问题也很大。但是司马这个胜利乃公认的。
至于诸葛亮的胜利,多有争论。平南作战,你能够给出对手最大的作战兵力吗?而且分散在3个地方,并不是一个统一的对手。
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发表于 2005-4-3 09:41 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-04-02, 16:27:40发表
南征没有正规敌人? 难道南征的对象仅仅是蛮夷??

讨伐辽东难度很大??军粮不足? 好象不过是没备足长期坐战的军粮, 并非司马懿军粮不足的情况出现哦. 还敌众我寡??宣传得真夸张.

那请教:南征的正规军对手在何处?有多少人马?说不出来吧?
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发表于 2005-4-3 09:57 资料 文集 短消息 看全部作者
下面我引用一个记载来说明两人战术上的差距。


——遂進師,經孤竹,越碣石,次于遼水。文懿果遣步騎數萬,阻遼隧,堅壁而守,南北 六七十里,以距帝。帝盛兵多張旗幟出其南,(奇怪,后面的怎么也贴不上来?)


这个帖子已被 燕京晓林 于 2005-04-03, 10:00:12 编辑
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发表于 2005-4-3 10:03 资料 文集 短消息 看全部作者
算了,不贴了,反正就是晋书宣帝纪那段记载辽东之战的。
在这次作战中,司马遇到的局面与诸葛亮第五次北伐的局面很相似。都是大军进攻,后勤困难(诸葛亮是秦岭阻隔,司马懿是道路太遥远),对手采取坚壁固守,想使进攻者攻不下最后后勤出问题而失败。
但是看看司马的作战战术,再对比看看诸葛亮,就可以清楚地看到两人战术上的差距了。
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发表于 2005-4-3 10:05 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,S兄比喻的很恰当。其实仔细想想,哪有在两军交战前沿进行屯田的?
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发表于 2005-4-3 10:11 资料 文集 短消息 看全部作者
是呀,其实诸葛亮有很多过人之处,但是就连很推崇他的陈寿(从整部三国志只给其一人搞文集就可看出),也不得不承认:奇谋为短。
人无完人,我们不能因为喜欢某人,就要求某人在各方面都出类拔萃。


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