投票：刘备在赤壁之战前是在夏口还是樊口？ - 三国史话


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#1

发表于 2004-12-9 23:55 资料文集短消息看全部作者

补充一点：鄙人的观点从不否定三国志的记载，但是也认同江表传的记载，就是说：刘备先到夏口，随后又到樊口，这是我与马忠兄的重要差别，马忠兄认为，刘备在夏口就一定不能再去樊口。

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#2

发表于 2004-12-10 22:35 资料文集短消息看全部作者

介绍一本书给各位参考：
《中国军事史——中国历代军事战略》（解放军出版社出版）
其中有关这方面的论述如下：

刘备军队在樊口时的兵力和部署如次：
——关羽率水军约万人驻在夏口；
——张飞、赵云各率陆军四千人驻在鲁山；
——刘备本人在樊口。
周瑜率军到樊口与刘备会合后，继续沿江西上，与顺流而下的曹军遭遇于赤壁。……

以上内容供参考。或许这些军史专家都是胡说八道，至于他们的理由不得而知。

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#3

发表于 2004-12-10 23:20 资料文集短消息看全部作者

这本书当属于比较权威的军史书。
——是建国以来第一部多卷集系统研究中国军事历史的专著。共7卷9册，约520万字。1993年荣获第一届国家图书奖提名奖。

没想到，一胡说八道竟然搞出了520万字，可怜呀！

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#4

发表于 2004-12-11 00:15 资料文集短消息看全部作者

自己可以对比呀！马忠兄才高八斗，这些不是小菜吗？另外，你这种问法说明你的心有问题！！！自己想想吧。

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#5

发表于 2004-12-11 00:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2004-12-10, 16:23:13发表

——张飞、赵云各率陆军四千人驻在鲁山；

这个资料要是可靠的话，燕林先生的刘备孤身说就垮了啊。

鲁山在汉水和长江形成夹角的地方，军事上可是死地啊。

只要那里有兵（还是8千），刘备就已经是倾全力背水死战的态势了。

不是死地，鲁山和夏口分别控制汉水进入长江的两岸，这是为了防备曹操的另一路（北路）部队的进攻所做的部署。
而且这里距离赤壁还很远的。

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#6

发表于 2004-12-11 00:40 资料文集短消息看全部作者

马忠兄大概忘记了，这篇你给过我的，我当时还问你怎么没有关于蜀军和吴军兵力的呢。
不过，曹操派徐晃、朱灵去偷渡蒲坂，不见的就是本部兵，更可能是挑选的精锐。
但是我基本赞同兄这篇文章的观点，由此也可证明在赤壁不可能有20多万曹军。

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#7

发表于 2004-12-12 09:37 资料文集短消息看全部作者

马忠兄：
你理解有误!!!
我的意思是：两位将军带领的当然是本部兵，但不是本部兵的全部，而是其中的精锐，挑选出来的精锐而已。因为这个任务既要偷偷地、迅速地到达蒲坂，还要抵抗敌人的拼命反击。
不知这也算强辩吗？是否理解啦？

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#8

发表于 2004-12-13 10:43 资料文集短消息看全部作者

老马，只要有个反对的，你就赶紧上来？

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#9

发表于 2004-12-13 15:19 资料文集短消息看全部作者

当然，投票是个人的权利。我说的是老马一看到有人不支持他就上来批人家一通。哈哈！

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#10

发表于 2004-12-14 09:27 资料文集短消息看全部作者

哈哈，马忠兄，我也是呀。只要确实是错误，自然承认，承认错误也是一种美德！
不过对于有争论的问题，不见的就是错误。比如像这个投票问题：三国志的刘备到夏口并不能否定掉其后去到樊口。
就像我要是引用三国志证明曹操从邺城出发，一口气走到新野，中间不可能做任何停留，也会被各位一通批判一样。——因为三国志没有记载中间的停留。
其实我以为，这个道理很是简单。因为两书的记载并不矛盾。只是时间前后而已。

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#11

发表于 2004-12-14 09:29 资料文集短消息看全部作者

当然，兄出的投票题，也给人误解，好像不是夏口，就是樊口，支持江表传，就是否定三国志。

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#12

发表于 2004-12-15 19:20 资料文集短消息看全部作者

最起码的一点，你眼巴巴地向人家求救，望眼欲穿地盼望援军的到来，迎接援军这么简单的道理都不能认可？
不会认为，只要不利于刘备方的，就是人家的专美之辞吧？

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#13

发表于 2004-12-18 16:13 资料文集短消息看全部作者

其实我的观点也不是什么新东西，看看以下书籍中是怎么说的：
——张大可先生的《三国史》（华文出版社）：第131页是这样说的：刘备十分高兴，于是与关羽水军会合，撤向夏口，并进驻樊口，与孙权靠拢。刘备派诸葛亮随鲁肃过江，到柴桑见孙权。

——马植杰先生的《三国史》(人民出版社）：第72页这样写到：双方遇于当阳长坂坡。肃劝备进驻樊口，与孙权并力抗曹，这自然是备所迫切需要的。

——武国卿先生的《中国战争史》四（金城出版社）：第143页：刘备听了很高兴，决心与孙权结盟抗曹。于是，采取鲁肃的计划，率军进驻于樊口。……第151页：此时，驻于樊口的刘备，每日均派人至江边等候孙权的大军。

——司马光的《资治通鉴汉纪五十七》：备用肃计，进住鄂县之樊口。曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。遂与鲁肃俱诣孙权。

好像史学界基本上是认可刘备在樊口的。不知非要否定有何意义？

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#14

发表于 2004-12-19 08:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-18, 11:18:44发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-18, 16:13:08发表
其实我的观点也不是什么新东西，看看以下书籍中是怎么说的：
——张大可先生的《三国史》（华文出版社）：第131页是这样说的：刘备十分高兴，于是与关羽水军会合，撤向夏口，并进驻樊口，与孙权靠拢。刘备派诸葛亮随鲁肃过江，到柴桑见孙权。

——马植杰先生的《三国史》(人民出版社）：第72页这样写到：双方遇于当阳长坂坡。肃劝备进驻樊口，与孙权并力抗曹，这自然是备所迫切需要的。

——武国卿先生的《中国战争史》四（金城出版社）：第143页：刘备听了很高兴，决心与孙权结盟抗曹。于是，采取鲁肃的计划，率军进驻于樊口。……第151页：此时，驻于樊口的刘备，每日均派人至江边等候孙权的大军。

——司马光的《资治通鉴汉纪五十七》：备用肃计，进住鄂县之樊口。曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。遂与鲁肃俱诣孙权。

好像史学界基本上是认可刘备在樊口的。不知非要否定有何意义？

哈哈哈哈，燕京兄又祭起专家学者的大旗了。你说的这几位，没有一个是魏晋南北朝学会的专研学者，都是半路出家的，他们出错的原因都是因为依据了司马光《资治通鉴》的说法。

我相信如果能与这几位学者见面，以史料来指出他们的错误，也会欣然接受的。

哈哈，马忠兄：
仅凭兄目前的依据，是不能否定如此多的历史书的。

如果兄有资料，可以给出：那个专研学者是明确否定刘备到樊口的？大概只有兄自己吧？

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#15

发表于 2004-12-19 08:40 资料文集短消息看全部作者

这些学者，也不是只看资治通鉴，自然也看到最早的记载。而认为与三国志的记载并不矛盾，所以采纳。
兄如果非要否定刘备到夏口后又到樊口，请给出充足的理由！！！只搞这种投票其实意义不大。至少投票的人很可能在投票前，并没有看到其他学者是怎么认为的。

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#16

发表于 2004-12-19 11:30 资料文集短消息看全部作者

桓兄言之有理。

再给一个历史书：

《中国通史第五卷中古时代三国两晋南北朝时期（下册）》：（白寿彝）
——周瑜传：在樊口（今湖北鄂城附近），周瑜所率的江东水师与刘备的军队会合。
——鲁肃传：沿途与部将关羽的万余水军和刘表另一儿子刘琦所率的万余人会合，退守到樊口（今湖北鄂城）。

也是认可这种意见。不知在马忠兄眼里，白寿彝先生可算三国专研学者？

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#17

发表于 2004-12-19 12:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-19, 2:31:49发表
记得燕京兄当初怎么说的吧，“很可以呀，直接挑战了。必定不会有人支持用那些恶语来说所谓的事实吧！”

专家学者我从来不迷信，记得北京师范大学蒋福亚教授在他的文章《夷陵之战是以少胜多吗》中提到“刘备东下前,，曾命张飞率部万人为前锋，赵云和马超在蜀汉的地位与张飞不相上下，那么他们所统率的部队也该在万人左右。”

若是燕京兄看到他的头衔，说不定立马就举双手支持了。“蒋福亚，男，汉族，1938年6月生，江苏武进人。1962年山东大学历史系中国古代史研究生毕业。现任首都师范大学历史系教授，博士生导师，中国魏晋南北朝史学会理事。”

我从来不盲目迷信专家。关键是看其说的是否有理。
我给出如此多的专家意见，只是表明，在这个问题上，专家们也是不否认刘备在樊口的。

至于蒋教授的那个观点，其实错误很明显，马超乃最后投奔而来的败军之将，虽然刘备表面上尊重他，其实他的实际地位根本不能与张飞相提并论。
至于赵云，一直没有带领过主力军团（直到诸葛亮北伐时期才有），而且仅看三国志，其地位也不与张飞平等。

这样明显的错误，自然不能盲从。可是要否定樊口，兄还要有说服力的证据才行。

再给一个证据：

《襄阳耆旧记》：蔡瑁传：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。

注意是奔江南。夏口在江北，樊口在江南。大概兄没有异议吧？

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#18

发表于 2004-12-19 12:13 资料文集短消息看全部作者

另：抱歉，今天出差，大约一周。此期间不能与各位继续切磋。

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#19

发表于 2004-12-25 09:24 资料文集短消息看全部作者

出差回来了，继续。

马忠兄：请问可有全本的《江表传》？还是也只有《三国志》裴注的那一部份？

如果仅仅依靠裴注的部分内容，就断言《江表传》也从未提到夏口，是否武断？

刘琦本来就在夏口，如果没有离开，怎么奔？怎么逃跑？既然用奔，自然是离开了原来的地方，这一点兄应当没有异议吧？

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#20

发表于 2004-12-25 14:49 资料文集短消息看全部作者

L兄：
——十三年春，权复征黄祖，祖先遣舟兵拒军，都尉吕蒙破其前锋，而凌统、董袭等尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首，虏其男女数万口。（吴主传）
——后拜荡寇中郎将，领零陵太守，从讨刘勋於寻阳，进攻黄祖於沙羡，还镇石城。（程普传）
——建安十三年，权讨黄祖。祖横两蒙冲挟守沔口，以栟闾大绁系石为碇，上有千人，以弩交射，飞矢雨下，军不得前。（董袭传）
——及权统军，从讨江夏。入夏口，先登，破其前锋，轻舟独进，中流矢死。（凌操传）

以上记载，总结出：
黄祖作为江夏太守，一直据守在沔口（夏口）边的城中；
沔口也即夏口（因为沔水下游称夏水）；
黄祖守的城乃沙羡。

这个沙羡的县治有过变更，但是从没有到樊口过。因此，夏口不是樊口。

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#21

发表于 2004-12-25 15:06 资料文集短消息看全部作者

有点晕！
当时的夏口在江南？头一次听说。兄有依据吗？还是瞎猜的？

这么说老兄那里有全本的江表传啦？这可是天大喜讯，有机会学习一下。

其实江表传自然有帮孙权说话的成分，因此直接就把刘备遁逃到樊口的事情捅出来了。

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#22

发表于 2004-12-25 16:10 资料文集短消息看全部作者

L兄：
——备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。（吴主传）
——时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，（周瑜传）

既然言进住，当不会是一片荒野吧？自然有城池。这个城池就是年初黄祖丢失的那个。
注意，建安13年春，孙权消灭黄祖于沔口（夏口）的沙羡城，说明此时此地有城，只不过此城后来被废弃了。那是孙权得到江夏以后的事情。
至于为何黄祖时的沙羡到刘琦称为夏口，还不清楚。但是夏口应在沙羡境内，而樊口在鄂县境内兄以为没有疑问吧？

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#23

发表于 2004-12-25 16:13 资料文集短消息看全部作者

廖化兄：

我以为自然在江北：
——先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。（先主传）
既然只渡过汉水就能到达夏口，自然在长江北，否则就不是仅渡过汉水的问题了。

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#24

发表于 2004-12-25 18:20 资料文集短消息看全部作者

其实部署是有的，只是说的不是非常明确：
——太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。（赵俨传）

在曹操发动进攻的关键时刻，如此多的大将和其统带的兵马在这一带干什么呢？要知道，曹操得到合肥告急书，仅派出千余人去增援合肥。这7军自然是要参加进攻刘备的。否则派他们去增援既方便又兵力充足。

另外，即使关羽在樊口，也并不能说明刘备主力参加了赤壁之战。因为江表传就是说关羽在樊口，还有张飞，不过刘备让他们带领2千兵故意拖在后面，结果没有赶上参战。
其实关羽或许并没有万人水军。这个数据只见于诸葛亮向孙权表白刘备的强大。

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