标题: 谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-8 15:06 资料 文集 短消息 看全部作者
谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?

有大量的书籍、文章认为,蜀国最终灭亡,原因是后主愚暗,黄皓窃权、投机人士依附黄皓。这些确有道理。但是直接导致蜀国灭亡的军事责任,其实并不在此,而在于做为大将军、负责全面军事的姜维的不断地决策失误。
本文就此问题进行讨论,希望能使让蜀国灭亡的主要责任有一个比较客观、真实的答案。

一、        导致蜀国灭亡的几个重大军事错误

1、最大的错误是战略性的,这是大将军姜维一手造成的。
——《三国志姜维传》记载:初,先主留魏延镇汉中,皆实兵诸围以御外敌,敌若来攻,使不得入。及兴势之役,王平捍拒曹爽,皆承此制。维建议,以为错守诸围,虽合周易“重门”之义,然適可御敌,不获大利。不若使闻敌至,诸围皆敛兵聚谷,退就汉、乐二城,使敌不得入平,且重关镇守以捍之。有事之日,令游军并进以伺其虚。敌攻关不克,野无散谷,千里县粮,自然疲乏。引退之日,然后诸城并出,与游军并力搏之,此殄敌之术也。
在此之前,自魏延、诸葛亮、王平等人防御汉中,均采取依托秦岭谷口险要地形,使敌人不能攻入的防御战略。而姜维轻易放弃险要,致使敌军顺利进入,使得蜀地的大门——汉中很快失守。
汉中对于蜀地的重要性,在法正当年建议刘备全力夺取汉中时说的非常清楚:“举众往讨,则必可克。克之之日,广农积谷,观衅伺隙,上可以倾覆寇敌,尊奖王室,中可以蚕食雍、凉,广拓境土,下可以固守要害,为持久之计。此盖天以与我,时不可失也。”杨洪也向诸葛亮说到:“汉中则益州咽喉,存亡之机会,若无汉中则无蜀矣,此家门之祸也。方今之事,男子当战,女子当运,发兵何疑?”
因此,姜维自以为是的改变汉中防御战略,是蜀国灭亡的第一军事败因。

2、当魏军大举进犯时,没有迅速增援阳平关,是造成汉中最终丢失的原因之一。这个军事责任应由谁来承担呢?
大量意见均采纳了这段记载——六年,维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫,谓敌终不自致,启后主寝其事,而群臣不知。(姜维传)——从而把增援不利的责任推到了后主、黄皓的头上。
但是,不要忽略了后面紧跟着的记载——及锺会将向骆谷,邓艾将入沓中,然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援,左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。(姜维传)——这说明在锺会和邓艾即将发起进攻之前,后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队。因此,这个增援不利的责任并不应由后主、黄皓来承担。
那么,既然后主已经及时派出了增援部队,为何后来仍增援不利呢?《姜维传》其实也有记载——比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。月馀,维为邓艾所摧,还住阴平。——是张翼、董厥等大将在到达阴平之后,擅自停留此地月余时间,而不及时增援关头。
这里的阴平,应是指阴平桥一带,因为姜维在阴平的沓中,增援军并没有与姜维会合。这里到阳平关不过170公里,合390汉里。就是一天走30汉里,半个月也可以走到了。
为什么几位大将带领援军停留在此呢?因为听说魏军向建威进攻的缘故。可能有人不太明白魏军进攻建威,为何援军就要停留在阴平桥头。原因是这样的,魏军进攻建威一线,就表示可能南下直接夺取阴平桥头。由于此时姜维主力依然滞留在沓中,一旦阴平桥头被敌人占领,姜维主力就将被切断而全军覆没。这些援军就是因为这个担心才滞留此地月余而没有及时增援阳平关的。
因此,很清楚,增援阳平关不利的责任应由张翼、董厥两人承担,间接地姜维也有责任,因为其长期滞留沓中,造成援军不敢离开阴平桥。

3、蜀军主力长期滞留偏远的沓中不回援,这个责任完全由姜维承担。
我们知道,沓中位于偏远的阴平郡西北,乃蜀军进攻魏国西北的前进基地,也是姜维后来避祸之处。这个地方,对于蜀国的防御可以说是毫无用处。
我们知道,蜀国对于北方的防御,依赖于:
东北部的汉中,依托秦岭谷口的险要,可以达到以弱胜强的目的;
中部的剑阁、白水关,更是一夫当关,万夫莫过之势;
成都正北依托崎岖、险要、渺无人烟的岷山山脉阻隔。
而阴平被岷山隔断在北面,只有一条路线相连,一旦被敌人切断,将彻底完蛋。

因此,我们一直不明白,姜维既然已经知道魏军将大举进攻,为何还要带领主力滞留在沓中这个对蜀国防御毫无用处的地方呢?
我们要问:
姜维要求后主派援军增援阳平,为何不自己带领主力直接回撤关头组织防御?
姜维不仅自己不回撤防御,反而要求后主单独派出廖化军到阴平桥保护自己的后路,这不仅分散了增援兵力,也耽误了组织防御的宝贵时间。
为什么说姜维带领的是蜀军主力呢?因为姜维的兵团乃进攻兵团,姜维一直以此部队反复进攻魏国边防。
所以,我以为,合理的部署是:当姜维得到敌人将大举进犯的情报后,应主动放弃阴平(或仅留少量轻装快速部队),回撤阳平关一线防御。这样,成都的援军也不会在阴平桥滞留等待月余,而阳平的防御也将大大加强,也不会有后来在强川口被敌人追击打败的损失。

4、阴平小道的防御漏洞,这个责任应由负责全面军事的姜维承担。
可能有人以为,此时姜维已经说话不管用了,其实不然,从后主和其他将领对其轻易改变汉中防御战略毫无反对,就可看出,在军事方面,姜维还是说话管用的。像改变防御战略这样的大事都说了算数,如果部署三千人防御阴平小道,恐怕也不会有人反对吧?
但是,实际上对于这条小道,蜀军疏于防备,才导致后来被邓艾偷渡成功。
如果在江油城堡有三千蜀军严阵以待,那不敢说邓艾将全军覆没,至少依托城堡险要,邓艾根本不可能进入成都平原。

5、没有及时分兵增援诸葛瞻,导致诸葛瞻孤军奋战被消灭,成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。
《三国志钟会传》记载:会上言曰:“贼姜维、张翼、廖化、董厥等逃死遁走,欲趣成都。……维等所统步骑四五万人,擐甲厉兵,塞川填谷,数百里中首尾相继,凭恃其众,方轨而西。
因此,我们知道,姜维在强川口战败之后,虽然损失了部分人马,但在会合了张翼、廖化、董厥各军并与钟会军激战若干时间之后,兵力依然有4-5万人。
我们知道,蜀国在册的兵力不过102000人,大致减去汉中损失2万,强川口损失1万,东线和南边各留5000,再加上姜维这近5万人,诸葛瞻最多也就1万人,此时成都已经是空城了(大概有2千皇宫禁卫军)。
而诸葛瞻实际上并没有实战经验,因此,姜维派出部队回援诸葛瞻,应是最后唯一的机会。
姜维能否回援?我们都知道剑阁天险,守剑阁这种天险完全不用5万人,2万足以。因此,姜维至少可以分兵2万回援诸葛瞻。
连邓艾在偷渡阴平前,也预测了姜维回援:艾上言:“今贼摧折,宜遂乘之,从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪,出剑阁西百里,去成都三百馀里,奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪,则会方轨而进;剑阁之军不还,则应涪之兵寡矣。军志有之曰:‘攻其无备,出其不意。’今掩其空虚,破之必矣。”(邓艾传)
当然,可能有人以为时间不够,其实不然。阻击邓艾是位于涪县(今四川绵阳),此地距剑阁168公里(380汉里),距成都125公里(284汉里)。如果急行军,剑阁的援军也就晚一天到达涪县。
那么只要诸葛瞻在涪县坚持一天时间,就可以达到蜀军3万攻击邓艾军1万的局面。
那么,为何姜维手握重兵却不能出一兵一卒来回援呢?没有答案(我不想把姜维想的太坏)。但是这个责任只能由姜维来承担了。

二、        我的看法

如果不是做为蜀军最高军事负责人的姜维犯了如此多的战略、战术性错误,即使蜀国政治、经济形势一般,也不会如此轻易地就被魏国灭亡了。
在整个战役中,并没有任何蜀军补给不上的问题,也没有蜀军因政治或经济问题哗变的问题(除蒋舒因权力问题投降、马邈因无兵无备而投降外),因此,蜀国的经济、政治至少维持防御还是可以的。
为什么18万魏军很快就消灭了有天险地形依托的10万蜀军呢?我们不能不说,姜维的指挥错误是最大的原因。
有人批评后主的投降,但是,后主当时还有什么选择呢?
——而蜀本谓敌不便至,不作城守调度,及闻艾已入阴平,百姓扰扰,皆迸山野,不可禁制。后主使群臣会议,计无所出。或以为蜀之与吴,本为和国,宜可奔吴;或以为南中七郡,阻险斗绝,易以自守,宜可奔南。(谯周传)
1、        作战。由于没有预计到敌人能打进来,因此城防毫无准备,何况也没有可用之兵;
2、        投奔吴国,这个已经被谯周的理由所否定;
3、        南逃南中,这条路也无成功希望;
4、        杀身成仁。
5、        投降魏国。
其实,只有最后两个可以选择。不过以后主的才能和境界,选择第四的可能极小,否则他也不会是这样一个毫无主见,被下臣所驱使的皇帝了。

总之,经过一番探讨,我们可以很清晰地发现,后主在军事上没有什么发言权,军事大计多由大将军姜维所出,蜀军主力也由姜维统领。是姜维的连续犯错,导致了10万蜀军的迅速崩溃。当然魏军统兵大将的高超才能也是一个重要因素。因为姜维这些错误,无一例外地都被敌方利用了。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2006-3-22 10:06 编辑 ]


精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-8 16:07 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由花逐月于2004-12-08, 7:34:28发表
从诸葛亮起,在加上姜维连年大举伐魏,蜀国小民少,从国力到人力的消耗不言自明,所以姜维改变汉中部署,我觉得实在是此时的蜀汉已经无法做到“皆实兵诸围以御外敌”!

在第一部分2条:“。。。。。。这说明在锺会和邓艾即将发起进攻之前,后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队。因此,这个增援不利的责任并不应由后主、黄皓来承担。”

燕京兄为后主黄皓如此开脱责任,有些说不过去吧。后主真做到“及时”二字了?一个不恰当的比喻,好比几个小子拿着刀准备来砍我,我正在家里喝酒呢,等人到门口了,我才“及时”做反应。。。???
有心人对付无心人啊!

在第二部分里:3南逃南中,这条路也无成功希望;
不知道燕京兄说的也无成功希望理由是什么呢?还是燕京兄和焦周一样看法,就没有叙述。

花兄:
正因为兵力不足,才更要依托险要谷口阻敌,达到以少胜多的目的。一旦放敌人进来,城池被围,那人心浮动,局面就危险了。
我们知道,在两军对战时,只要还有实力,就会出城反击,只有实在没有力量了,才据城死守,因为这样是最被动的。

及时与否,就看援军能否及时到达其所要增援的地点。我在文中已经说过,援军来到阴平桥一带,停留了月余时间,而如果不停留继续赶路,援军实际上只要半个月(注意还是以最平常的30汉里/天的速度)就可以到达其增援的目的地阳平关。所以我认为后主派出的援军是及时地。

我们知道,魏军要到你家门口,也不是开着汽车一下就到了,而是也要翻山越岭(秦岭),因此,只要时间赶得上,就属于及时地增援。

是,我以为樵周说的在理,怎么可能去投奔南中那些被诸葛亮征讨的人?


精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-8 16:09 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-12-08, 7:58:01发表
晓林兄许久不见,总算有新文章了,幸甚幸甚,先顶再看

多谢!最近较忙,而且也没有什么新话题,所以一直没有写。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-8 16:18 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由湘江子龙于2004-12-08, 7:45:39发表
先生文章,论点新颖,论据详实,行文流畅,条理分明,不愧精品,箱子代为加精之.
子龙冗事颇多,手上未得史料,粗粗看完本文,尚有几个问题,还望不吝赐教.
1,姜维屯兵沓中,一为避祸,二为屯田,或为辎重所累,才有滞留之事么?
2,阴平之失,无疑是维过,但不及弛援诸葛瞻,恐一是时间不及,二是钟会牵制之因,全怪伯约,或者太过?

多谢!赐教不敢当。
1、我以为避祸是根本,屯田乃借口。要知道,屯田在汉中等地都比这里强。至于是否被辎重所累,不清楚。但是可能性不大姜维好歹也是久经沙场之人,在此等关头,抛弃辎重撤退也是很正常的。
而根据记载,姜维在魏军开始进攻后,才打算撤退。
——艾遣天水太守王颀等直攻维营,陇西太守牵弘等邀其前,金城太守杨欣等诣甘松。维闻锺会诸军已入汉中,引退还。(邓艾传)
这里很清楚,姜维开始一直留在沓中与邓艾军交战,直到钟会大军进入汉中后,才开始撤退,这大概是战役开始后一个月之后了。

2、时间问题,我已经分析,只差一天,姜维应可以驰援诸葛瞻的,连邓艾也这样预计的;被钟会牵制的问题确实有,但是我以为,依托剑阁这样的天险,是无需5万兵防御的,2万足以,因此姜维完全可以不顾钟会的牵制,抽调1-2万人回援,至少能有个有实战经验的大将回去帮助诸葛瞻吧?比如廖化。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-8 17:16 资料 文集 短消息 看全部作者
不错,说的有理。毕竟姜维不仅仅面临着军事压力,还有政治斗争的压力。这个对其决策也有很大影响。
不过,我仅仅是分析军事上的责任,其他方面请各位发表高论。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-8 23:36 资料 文集 短消息 看全部作者
真定兄说的是。
我自认为对军事还了解一些,分析政治我就不行了,希望其他高人来分析。
诸葛瞻的情况与马谡有些相似,关键是没有实战经验,突然进行如此关键的决战,即使兵力相当,也很困难。
如果姜维在派出援军的同时,用快马联系诸葛瞻,让其在涪城坚守1-2天,等援军来到后再与邓艾决战,局面就大不一样啦。
毕竟姜维手里有4-5万大军,诸葛瞻没有。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-9 07:04 资料 文集 短消息 看全部作者
王佐兄分析的很精辟。佩服!谈一点个人不同意见。

1、做为蜀汉军事负责人,其应对魏国的西线基本战略有清晰的了解,那就是没有很大的把握,不会发动中小规模、不疼不痒的进攻。一旦魏军进攻,必将为全线大举进攻(除了曹爽之流为了沽名钓誉的进攻)。因此可以说,姜维战略所希望遇到的情况是可能性很小的。

2、沓中对防御蜀地毫无用处,这一点姜维应很清楚。如果说长期主动进攻造成对防御的麻痹,这个有道理。
但是不能不看到,如果姜维不能清楚地知道哪里是防御的关键,那他就不是一个合格的蜀汉军事负责人。因此这个责任还是应由他来承担。

3、邓艾偷渡之后,如何防御,我不太赞同兄的意见。
首先,成都根本没有一点防御准备,仓促间基本不可能组织有效的城防;
其次,防御兵力太少,想当年刘璋在有三万精兵,粮草足支一年的前提下,依然出城投降,而诸葛瞻仅有万人左右,要防御诺大的成都,太困难;
因此,黄崇一直建议诸葛瞻快速前进守住山口,不使邓艾入平,才是当时最好的战术。不过诸葛瞻没有实战经验,犹豫再三还是没有接受这个好建议。
这样一来,挡住邓艾的希望就要依靠姜维的援军了。
诸葛瞻自然有责任,但是我们要考虑到其没有实战经验,能打到这个程度已经尽力。
我前面说到,如果成都和剑阁同时发兵向涪城,那剑阁援军也就晚一天赶到,相信以诸葛瞻的万人对抗邓艾的万人厮守一天还是可以的,不能进行决战。涪城相对小,便于防御。
剑阁援军是走崎岖山路而来,而邓艾军其实也是千里跋涉更加崎岖的阴平小道而来,因此,疲劳的问题应是邓艾军更严重。
不知兄以为如何?
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-9 07:08 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2004-12-08, 19:48:26发表
从军事来看,诸葛瞻速败所应负的责任恐怕也不小吧。

责任也确实不小。
但是他一则五实战经验,二是再没有援军,只能孤注一掷地决战。因为等成都都投降了,也不见姜维发出一个援兵。可见诸葛瞻的境况之困难。
因此,如果姜维及时发援军回来,那诸葛瞻就可以不采用这种不是鱼死就是网破的战法了,而是可以据守涪城待与援军会合后再与敌人决战,这样胜算大很多。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-9 09:57 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-12-09, 1:37:50发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 7:08:18发表
责任也确实不小。
但是他一则五实战经验,二是再没有援军,只能孤注一掷地决战。因为等成都都投降了,也不见姜维发出一个援兵。可见诸葛瞻的境况之困难。
因此,如果姜维及时发援军回来,那诸葛瞻就可以不采用这种不是鱼死就是网破的战法了,而是可以据守涪城待与援军会合后再与敌人决战,这样胜算大很多。

请问为什么姜维不来诸葛瞻就不能守险,只能出战呢  

推测一下,一起讨论。

邓艾的后面可能还有后续兵力,而诸葛瞻已经没有了。成都已是空城。唯一的希望是姜维回援。
诸葛瞻是匆忙赶来,补给自然不多,也不敢长期困守。
这个涪城也好、绵竹也罢,都位于蜀国内地,几十年无战争,城防自然也是毫无准备,也不适合死守。
注意,诸葛瞻在犹豫之后,邓艾已经入平,无险可守,只能依托城市。

如果姜维有增援,那诸葛瞻必定死守2天待援。可惜直到成都投降,姜维也没有增援。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-9 10:01 资料 文集 短消息 看全部作者
还没分析完。
这样一来,诸葛瞻不能守,只能战。
要知道,双方兵力差不多,战也有击破邓艾的希望。如果胜利,就可以趁机封闭这个缺口。要知道,交战前期,诸葛瞻还确实胜利了。
当然还有逃回成都,只担心在逃跑途中被敌人追击而导致部队崩溃。
千万不要忘记,诸葛瞻没有实战经验,对部队的控制力相对较差。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-9 10:20 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-12-09, 2:03:48发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-12-09, 9:57:37发表
这个涪城也好、绵竹也罢,都位于蜀国内地,几十年无战争,城防自然也是毫无准备,也不适合死守。
注意,诸葛瞻在犹豫之后,邓艾已经入平,无险可守,只能依托城市。

这里我不太懂,向晓林兄请教:
涪城、绵竹不是很险要的地方么?那么即使城防方面不怎么样,应该也可以守吧

客气!

涪城在今四川绵阳,地形已经不很险要,大体属于丘陵地带;
绵竹在今四川德阳黄许镇,基本是平原地带。
——六年冬,魏征西将军邓艾伐蜀,自阴平由景谷道旁入。瞻督诸军至涪停住,前锋破,退还,住绵竹。艾遣书诱瞻曰:“若降者必表为琅邪王。”瞻怒,斩艾使。遂战,大败,临陈死,(诸葛亮传)
——权留蜀子崇,为尚书郎,随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县,瞻盘桓未进,崇屡劝瞻宜速行据险,无令敌得入平地。瞻犹与未纳,崇至于流涕。会艾长驱而前,瞻卻战至绵竹,崇帅厉军士,期於必死,临陈见杀。(黄权传)

其实黄崇建议诸葛瞻据险的地方乃德阳亭,在今四川江油东北雁门坝。这里北面当时是马阁山。现在乃龙门山,是邓艾从北面过来的必经之地。可是诸葛瞻走到涪城不愿再前进去德阳亭。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-9 12:01 资料 文集 短消息 看全部作者
王佐兄考虑的很全面。
我认为,邓艾军是孤军弄险,是根本没有退路的,因此必定会拼命作战,因此,诸葛瞻军与援军会合后合力攻击,才有胜利把握。
请注意,邓艾军及时全军覆没,最多也就是钟会打不下剑阁而退回汉中,魏军不过损失1万人。而一旦诸葛瞻失败,蜀国完蛋。因此冒险的不能是诸葛瞻,只能是邓艾。
防守成都,前面说过,城防毫无准备,兵力又太少,成都可是个大城,兵少就必然有防御漏洞。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-9 14:02 资料 文集 短消息 看全部作者
廖化兄分析的比我强,赞同!

我认为,确实廖化、张翼、董厥很可能本就在涪城一线,因为他们是整个蜀国的战略预备队。
但是,这里又要说,是姜维的责任:是他要求把这支战略预备队很早就派到前线去了。从而使整个蜀国在最后遇到危机时,没有足够的战略预备队来消除危机。
试想:如果当初姜维不动用这支预备军,而是自己带领沓中主力迅速回撤防御阳平、剑门。即使后来出现这种危机,正如兄所言,那邓艾就是来送死的。

所以,我有一个考虑,一直没有说出来:那就是姜维的许多不可理解的错误,都是因为想多掌握蜀军在自己手里而造成的。
比如,他自己的主力不回撤,反而要求动用战略预备队增援,其目的很可能就是想把战略预备军掌握在自己手里;
再比如,其不回援诸葛瞻,也是不想把已经掌握在自己手里的大军再撒出去;
总之,一切,是为了夺取对军队的最大控制权。
先声明,这些属于推测。不是历史。
这种宫廷政治斗争的延续,导致蜀汉的连续军事失误。我想,以姜维的军事才能,不至于在一次战役中犯如此多的重大错误吧?一定另有原因。希望这不是真的。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-9 22:45 资料 文集 短消息 看全部作者
廖化兄:

我以为,政治上的因素,咱们多是猜测,这个是缺乏依据的。而军事上的错误,有历史事实摆在那里,说出来比较站得住脚。

另外,邓艾偷渡阴平小道后,占领的江油,是三国时期的江油,不是现在四川的那个江油。
根据三国志词典,当时那个江油位于现江油北面85公里的南坝一带。因此,在得知邓艾到江油后,邓艾要再推进到德阳亭,还有193汉里的崎岖山路要走。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-9 23:07 资料 文集 短消息 看全部作者
太客气了!廖化兄的文才也非常不错,我自愧不如。希望以后多多交流!
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-10 14:49 资料 文集 短消息 看全部作者
王佐兄:

我也是这样认为的。
最后的错误,自然姜维不用负全部责任。但是还是很大的责任。
因为,我们要清楚,此时蜀汉的军队主要在谁的指挥之下!
姜维指挥的有4-5万,诸葛瞻大体只有1万。
姜维有天险剑阁可依托,诸葛瞻则要在平原与敌人作战。
姜维那里云集了蜀汉最后时期所有有经验的军事将领:姜维、廖化、张翼,还有一直在沓中跟随姜维作战的其他将领。而诸葛瞻身边没有什么这样的人。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-10 23:08 资料 文集 短消息 看全部作者
廖化兄:

关于诸葛瞻是否来得及赶在邓艾之前抢占德阳亭,实在是无法计算。但是正如兄所言,邓艾从江油到德阳亭的路全部是马阁山中的崎岖小路,部队展不开,自然速度较慢;而诸葛瞻从成都到德阳亭基本是平原、大路,速度快。

关于张翼、董厥停留阴平月余,不去增援阳平关,我在一楼说过,是因为魏军有切断阴平后路的企图,他们担心廖化一军不足以保护阴平桥的缘故。
我们知道,魏军这一路乃诸葛绪的3万人马,而廖化军估计不过5000人,加上张、董大致有1.5万人。如果用5000对付魏军3万,确实困难,而以1.5万防御3万还算可行。
虽然表面上责任在张、董,但是实际上他们的担心完全正确:一旦姜维的主力撤不回来,被魏军包围消灭,那后面什么都别说了。所以,归根结底是因为姜维不从沓中撤退引起的。

后主、张、廖、董等确实是按照姜维的命令行事的,因为军令如山。而如果把大将军给闪了,后果也是不堪设想。因为即使救下了阳平关而姜维主力被歼,还不如丢失阳平关保住姜维主力。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-10 23:09 资料 文集 短消息 看全部作者
关于诸葛亮北伐,我的观点与廖化兄不同,以前也说过很多了,就不再谈啦。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-11 00:27 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2004-12-10, 15:52:54发表

燕林先生,我以为我们在大方向上是一致的,就是姜维在沓中的部署属于严重错误。一则那个地方没战略意义,二则直接造成廖化部为了在阴平等他没有赴援阳平关。

维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头”,表是当初“闻锺会治兵关中”时所奏


当战役爆发时,姜维远在沓中,不可能真正做详细的部署指挥。实际上只能是后主根据姜维当初的表下命令,或者说是化、翼、厥制定的行动计划(按理应该还有大本营全部的参谋参与),后主是否有履行他的程序无关紧要。化、翼、厥制定行动计划属于势在必行,理所当然不属于虚妄臆测。


“翼、厥甫至汉寿,维、化亦舍阴平而退,適与翼、厥合,皆退保剑阁以拒会”

这里表示翼、厥没有和廖化一起到阴平啊,燕林先生的资料是否有误? [/quote]
廖化兄:
不错,大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援,左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。月馀,维为邓艾所摧,还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城,遣别将进攻关口,蒋舒开城出降,傅佥格斗而死。会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。翼、厥甫至汉寿,维、化亦舍阴平而退,適与翼、厥合,皆退保剑阁以拒会。
前后两段,资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平(当为阴平桥一带),廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的,而张、董也留下接应了。
第二段说明,当得知魏军已经开始攻打阳平关时,张、董赶紧北上增援,结果才到汉寿,关已经完蛋了,只好退回,正好会合姜、廖一起去剑阁。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-12 09:50 资料 文集 短消息 看全部作者
锋寒兄说的是。
三国志辞典:
——汉寿:县名,三国蜀置。治所在今四川剑阁东北。
——剑阁:地名。在今四川剑阁南。
也就是说以今天的四川剑阁为基点,汉寿在东北,古剑阁在南。所以从汉寿退回剑阁是正确的。
另外,即使今天的昭化也是在剑门关的北面呀。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-13 10:41 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由snleo于2004-12-13, 1:24:03发表
燕兄的大作在哪?很想看看  

不好意思,搜索了一下,原来记错了,那些在本论坛没有发。以后发来再请兄指教吧?
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-13 15:15 资料 文集 短消息 看全部作者
胡兄,看得出来兄还是很喜爱姜维的。

首先,姜维在经过钟会猛攻之后剩余的兵力,不是3W,而是4-5W,这个证据我在本文中已经引用。就取个中间值,也有45000人在守天险剑阁。

其次,其虽与后主关系不好,但是有证据表明在军事上后主还是听从姜维意见的。至少汉中防御战略按其要求改变、战略预备队按其要求派走。而诺大的内地仅留下诸葛瞻一支防御兼预备队。

在这种危急情况下,还等着诸葛瞻建功立业?这可是一战关系国家存亡啊!!
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-9-8 11:42 资料 文集 短消息 看全部作者
三国兄:
汉中就是一个狭长的盆地,四周都是难以行军的高山,因此在这里实行红军的战术很困难,而且红军也用部队不会死守两个城市,那是德国军事顾问李德的战术。
而且最关键的问题是红军在野战中具有优势,而蜀军只有依靠山险才能挡住优势敌军,一旦敌军进入平川,那蜀军要么死守城市,要野战则没有优势。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-9-10 09:43 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由林家业于2005-09-08, 10:11:55发表
我觉得蜀亡最终追于天.
姜维北伐大将军.(这个可怜的末代将军)
谯周投降大将军.(我觉得投降没错.对于刘禅是最好的选择.但是对于一个忠臣来说也太过.也许从心理说谯周对蜀国也没有希望.前面鼓励刘禅励精图志.后面反对姜维仇国论.一切没有成果.)
刘禅昏君吧!
黄皓内小人.
何来不亡.
也许过题了~
回正题.
六年,维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫,谓敌终不自致,启后主寝其事,而群臣不知。(姜维传)——从而把增援不利的责任推到了后主、黄皓的头上。
我觉得不服.难道作者:陈寿不明白这一点?责任推到了后主、黄皓的头上?

好像是天命论?
不服也不行呀,有证据的。
——六年,维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫,谓敌终不自致,启后主寝其事,而群臣不知。
看这一段,好像责任确实在后主,但是紧接着还有一段,再看:
——及锺会将向骆谷,邓艾将入沓中,然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援,左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平,闻魏将诸葛绪向建威,故住待之。月馀,维为邓艾所摧,还住阴平。
这一段告诉我们,后主至少提前一个多月就派出了大批的援军,只是这帮援军走到阴平,竟然擅自停留一个多月时间,而不去增援汉中。因此,增援不力的责任,无论如何是算不到后主头上的。以为如何?
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-9-13 12:13 资料 文集 短消息 看全部作者
我考虑,要批判一个事情,最好采取前后一致的标准。这样才有说服力。
就拿增援汉中来说:
当年曹爽数路大军进攻汉中,成都的援军也是没有提前开到,而是先依靠王平组织依险固守,随后费祎的援军才从成都赶来。但是从不见有人批评费祎增援迟缓。
而后主也是按照这样的步骤,派出援军,只不过张翼等自己停留阴平不进。如果他们按照后主指示及时赶到阳平关,大概也没有人说后主不及时派遣援军了。
由于大批援军长途到汉中,需要动用大批的人力物力保障,因此,蜀汉不可能听说魏国要进攻,就马上派出援军,而是要在敌军集结在关中,即将开始进攻时,才会派出。否则,你大批援军远道奔往汉中,结果敌军并没有出动,这不是劳民伤财吗?
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-9-13 21:23 资料 文集 短消息 看全部作者
公主说的很正确。所谓后主是否派兵,那是另外的是:我们要问的关键是:掌握着蜀汉野战兵团主力的姜维,既然很早就通知后主派兵增援,那么他本人为何还要带领主力跑到距离防御基本战线很远的沓中不回来?
1、他带领野战主力呆在遥远的沓中不回,造成阳平关无兵可用;
2、他不肯及时回军,造成成都援军为了保证他的后路,而不得不在阴平停留一个多月;
3、他不肯及时回军,正好使得邓艾牵制其主力于沓中的计谋得逞;
4、他不肯及时回军,造成后来险些被诸葛绪切断退路;
5、他不肯及时回军,才会有强川的战败。
那么,历史上总说后主不及时派出援军,对姜维的重大错误没有详细分析、评价,这种推卸责任的做法,其实是很不光彩的。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-9-16 09:54 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2005-09-13, 13:40:20发表
但把责任全部推给姜维也不见得是什么光彩的事情~~
1。其实开始在汉中,战事发展正如姜维所料,钟会大军对退守的诸城也确实没什么办法。如果不是蒋舒献城,钟会很可能就被困在汉中,落入姜维所说的:‘敌攻关不克,野无散谷,千里县粮,自然疲乏’的地步!!
2。在桥头等了一段时间的是廖化,而张翼董厥却不知道为什么动作怎么慢。何况,姜维上书说的也是:分护阳安关口、阴平桥头。并没有忽略阳平关。
3。强川虽败,但估计邓艾此战也不好过。否则他怎么不率军继续承胜追击姜维?那正好和诸葛绪包个大饺子啊!
4。姜维留沓中,其实正是为了防守阴平,否则邓艾直接出汉中之后,那姜维的汉中战略还怎么实施?而他也已经上书后主派兵了,但没想到有二五仔投降献城,让他的汉中战略成为泡影,这又如何能全怪姜维呢??

所以说,责任的话,后主、姜维、张翼董厥诸葛瞻等都有责任,又怎么可以全怪姜维呢??
  

作为蜀汉的主要军事负责人,如果不敢承担战败的主要责任,反而要推脱给后主(当然是后人干的),这种行为,不说也罢。

1、历史证明:诸葛亮、魏延、王平守汉中,都是采取坚守险要,不使敌军进入平川的战术,难道有人为了抬高姜维,又打算贬低一下诸葛丞相吗?采用坚守险要战术的,都获得了成功,而只有姜维失败,难道事实还不胜于雄辩吗?

2、本来是这样计划的,但是记载很清楚,当侦察到诸葛绪兵团有切断桥头的企图时,仅仅留下廖化一军,很可能抵挡不住,因为诸葛绪有3万人。为了保护姜维大将军的后路,只好这三个人都留守阴平,等姜维。因此,责任还是在于姜维不及时撤回。

3、我晕,姜维再笨,也会有后卫部队阻击追兵吧?至于强川失败到底有多大损失,没有人知道。

4、错误的结论。最起码,只要退守阴平桥头,也是可以保护阴平小路的,而完全不必孤军远悬在沓中。某些人投降,正是看到兵力严重不足,敌人又都进入了平川,形势严重,才会动摇。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-9-16 10:01 资料 文集 短消息 看全部作者
林兄:
1、我以为,关于后主奔南方的问题,谯周论的还是很有道理的。最关键的就是,那个南方本来就不是蜀汉可靠的后方。你力量强大,依靠武力镇压,人家不敢说什么,一旦你势力不强了,还能服你吗?
后主南逃,带兵多了南方养不起,少了则很容易被对手(甚至少数民族)消灭。

2、邓艾的偷袭带有战略冒险意义。因为失败和成功的得与失是利益差别巨大。成功了,基本可以灭亡蜀汉,而失败不过损失1万人,这对于魏国而言,是很小的。当然邓艾本人的牺牲精神不一般。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-10-4 11:58 资料 文集 短消息 看全部作者
东方兄:
1、说姜维的大将军只是挂名,无权是不准确的。
——汉中的防御战略是根据何人的决策改变的?是姜维吧?
——姜维还带领着蜀汉最精锐的野战兵团,而且可以按自己的意愿跑到沓中去所谓的避难。
——他要求后主把成都的剩余主力派往前线,后主也是及时派出的,反而是姜维自己不撤回集中防御。
由此可见,姜维在蜀汉的军事战略,主力部队调动等方面是很有权力的。
2、要说没有?请给出证据。蜀汉灭亡前,兵力表面上看损失是不大,一是阳平关守军覆没,二是姜维在强川口战败,三是诸葛瞻在最后战败。
但是,还有一些部队,比如汉中的守军已经被包围在孤城之中,姜维带领剩余大军集中于剑阁,以及南方、东方的少量部队,成都还能有兵力吗?
后主可不会唱空城计呀,只能投降。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2005-10-6 23:15 资料 文集 短消息 看全部作者
其实汉中丢失,益州就危险了。因为从汉中进入益州,除了金牛道外(这里有剑阁),还有米仓道可以进入东巴地区。
而诸葛瞻没有坚决抢占山口,阻止邓艾军入平原,也是失策的。毕竟诸葛瞻缺乏实战经验呀。


精华帖
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-2-6 13:44
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.043952 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP