彭城之战 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#1

发表于 2005-5-19 22:44 资料文集短消息看全部作者

写的很不错呀。有一点，我以为有点抬高项羽了。这就是关于项羽是计划绕道彭城西面，切断，消灭刘邦大军的战略构想。
假设如楼主所言，按照项羽本纪记载，那就是刘邦东伐楚的时候，项羽就开始带领3万精兵南下了，请注意，此时项羽部署的各个阻击部队还没有被刘邦击败，或者至少还在激战中，因此，项羽之所以带领少量精兵到彭城以西，其本意更大可能是没有想到自己部署的阻击部队如此快的完蛋了，而项羽本来是打算会合这些阻击部队一起打击东进的刘邦大军的。
因此，如果确定当刘邦伐楚时，项羽已经开始南下，那么说项羽开始就制定了迂回包抄切断刘邦大军的计划是不能成立的吧？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#2

发表于 2005-5-22 09:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-05-20, 16:29:37发表
刘邦伐楚的时候，项羽派的各路阻击部队已经全部崩溃。
项羽回击的时间，应该是在刘邦北路军定陶击败龙且后，否则刘邦不可能不知道项羽已经回击。

YAO兄：
第一点赞同。
第二点，目前关于刘邦北路击破龙且于定陶的时间没有记载。
刘邦本纪说，是刘邦带领5诸侯兵进占彭城之后，项羽才突然快速回军；而项羽列传则说是刘邦带5诸侯兵开始东伐楚时就回军了，到底哪个正确呢？
先看地图：
有记载刘邦劫五诸侯兵东伐楚，是在洛阳，而且此后刘邦才到达外黄，收彭越；因此刘邦出发地为洛阳，当无疑问。
当时项羽在何处？记载说在成阳围攻齐王。成阳就在定陶北面不远。
从洛阳到彭城的路程其实是超过成阳到彭城的，即使项羽从成阳绕道鲁再南下也是一样的结果。
因此，如果按照项羽列传所言，刘邦开始出洛阳，项羽就得到消息回军，怎么最后反而是刘邦已经进入彭城置酒高会多日，项羽才回来呢？项羽半路上干嘛去了？
何况，刘邦是56万大军行军，速度必然不会很快，至少辎重、步兵速度慢的多，半路还要接收彭越等沿途投靠之人。而项羽是只带领3万精兵回军，半路也没有什么牵绊，速度一定很快。
故，我以为：刘邦本纪的说法是准确的时间。请注意本纪与列传在时间准确度上的差别。
另外，田詹传也记载的是刘邦进入彭城以后，项羽才突然回军的。
我以为：项羽之所以采取成阳——鲁——胡陵——萧的回军路线，最大的可能就是要绕过刘邦部署的前哨部队，直捣彭城奇袭刘邦。
从成阳不直接南下绕道东面的鲁，是为了绕过定陶的刘邦北路军留守部队；到胡陵之后不直接南下彭城而绕道西面的萧，也是为了绕过彭城北面的刘邦阻击部队。
如果从这样的情况看，那么项羽的这3万精兵应基本是骑兵，否则速度不会这么快。
希望继续探讨。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#3

发表于 2005-5-22 09:12 资料文集短消息看全部作者

当然，项羽的这个猛虎掏心战术也很漂亮，有胆有识！赞叹之中！！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#4

发表于 2005-5-24 09:29 资料文集短消息看全部作者

yao兄：继续讨论。
按照中国历史地图集——秦朝部分，此时有城阳，位于定陶北，属于东郡地界。
而到了西汉，才有城阳郡（文帝二年改国），位于秦朝的琅邪郡，而这时，秦朝的城阳则改称成阳了。而这个城阳郡内四个县级城市并没有城市称作城阳。
西汉建立是在刘邦消灭项羽之后，此前大概全国版图还应按照秦制吧？
我也感觉项羽当时应当在后来的城阳郡一带，但是缺乏根据。除非这些史学家写历史时用的是他们当时的地图而不是秦朝的。

再有一点：距离问题。
1、萧县距离彭城不到40汉里（17千米），这么近的距离，对于刘邦56万大军而言，项羽一旦来到，一定会被对方知道，而不可能在此地等待时机；
2、即使从城阳郡（今山东莒县一带）出发，经鲁、湖阳到萧，也不过405千米（合920汉里），如果骑兵一天急行军200汉里，5天足已赶到。
而曹参大军（当以步兵为主）从定陶攻击前进到彭城，路程在158千米（合360汉里），即使按照日行50里也要7天时间，再加上刘邦等进入彭城抢夺美女、财宝的时间，置酒高会的时间，足足有15天左右。
这样一来，就等于说：项羽的快速奔袭骑兵，竟然15天走了920里，平均日行军61里，竟然比汉军的步兵快不了多少，兄以为这个答案合理吗？
所以，我认为：
项羽确实是在刘邦一进入彭城时得到报告而后带领骑兵返回的，他不走近路——东海郡的郯县直达彭城，是考虑到刘邦大军一定知道他的位置，因此在其回军路上重兵布防，所以先向西绕道鲁再南下，插入刘邦大军的背后进行攻击。
如果刘邦进入彭城抢夺美女、财宝再置酒高会大约7天，那么正好是项羽得到情报带领骑兵绕道返回的时间。
考虑到最后的突击力量，想必项羽的骑兵在湖陵会休整一天左右再作最后的突袭。这样的骑兵奔袭速度，才比较合理。
由于要连续急行军5天，所以其速度还是不可能达到曹操的一昼夜300里。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#5

发表于 2005-5-24 09:33 资料文集短消息看全部作者

yao兄：
咱们的共同点是，项羽都是迂回刘邦背后发动突袭的，战术绝对高超。
区别在于：
1、我认为项羽是刘邦进入彭城之后才带领骑兵快速奔袭的；
2、项羽的目的是绕过刘邦重兵布防的东面防线，从背后突袭刘邦，至于说是否打算切断刘邦退路，全歼刘邦大军，我以为3万要全歼56万，可能性不大，项羽只是想用突袭来击溃刘邦大军。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#6

发表于 2005-5-24 21:43 资料文集短消息看全部作者

yao兄：
要清楚这一点：56万大军，怎么可能都进入彭城？最基本的部署也是在彭城四周。萧也不会没有兵驻扎，只是不多而已。而项羽的3万大军也不是一支小股偷袭部队，不可能在萧县停留时间长而不被发现。
因此，从记载看，项羽骑兵是早晨从萧县向东发动进攻，那么很可能是利用夜晚袭占萧县的，略加休整而后发起进攻。
我们应清楚一点，56万大军，还是步兵，行军的速度其实根本与骑兵奔袭的速度相差极大，如果曹参的前军轻装能走60里/日，那么56万步兵以及其辎重的速度将更慢。因此如果按项羽本纪那样，刘邦东伐楚时，项羽就开始回军，这样的速度是不能匹配的。
还有一点，彭越在外黄不在定陶，刘邦本纪有记载。
而且很关键的一点是：如果项羽在刘邦东征开始时就出发，那么其根本不可能知道刘邦会到达什么地方，因此此时分析说项羽已经决定绕道刘邦背后进攻是不太可信的。除非刘邦已经进入彭城，而且对项羽在齐的军队部署了防御，项羽才可能确定绕道迂回的战术。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#7

发表于 2005-8-29 20:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-05-24, 14:48:46发表
对，56万应该是扎住彭城外围。

关于项羽返回时间，还是应该以项羽本纪为主，里面明确记载是闻刘邦进彭城从萧进攻，而不是从城阳回来。

这里强调一点，我是认为项羽返回时间在刘邦半路行军时，刘邦进入彭城前。不是指刘邦刚出兵的时候，看来以后把细节要写清楚，免得理解有误差。所以不存在刘邦行军速度的问题。再细致点就是在曹参击破定陶后几天。而刘邦中路军的时间却没有显示。按大概时间，刘邦从出关中到彭城时间行军还是比较快的，一个月不到。

另外彭越的大本营是定陶，外黄是和刘邦会聚地点。

很久没有过来了，继续：
1、既然同意56万大军分布在彭城四周，那么萧这样的交通要点也会有人马驻扎。
2、项羽的是3万骑兵，并不是一支小部队，要想在周围布满56万大军的萧县潜伏下来，是不切实际的。因此，项羽从更远的北面奔袭到萧县是合理的解释。
——四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒高会。项王乃西从萧，晨击汉军而东，至彭城，日中，大破汉军。（项羽本纪）
从这里可以看出，汉军进入彭城不是刚刚发生的事情，而是很多天了。刘邦进入彭城以后，不仅布置收集了大批的货宝美人，还天天置酒高会。此后才发生项羽的从西面突袭。
3、我也同意项羽开始率军返回，确实是刘邦走在半路的时候。但是要说项羽潜伏在萧县是比较勉强的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布