不知道刘备军在赤壁之战中起了什么作用？ - 三国史话


	燕京晓林


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#1

发表于 2004-11-12 12:05 资料文集短消息看全部作者

各位老兄：先看几个历史记载：
——吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！
——江表传：备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
再结合关羽传、张飞传、赵云传、诸葛亮传等刘备主要部下的传记，均没有参加赤壁之战的记载。
在军事上，刘备相当于总司令，而关张等相当于直接带兵的师长。哪里有直接带兵的师长不参战，而由总司令直接指挥士兵作战的呢？
而且，在赤壁之战的过程中，不见刘备（和刘备方面的人）发表任何意见。

所以，结论很清楚，刘备是孤身一人（当然带有护卫亲兵）跟随周瑜大军参加了赤壁之战，其主力部队则留在了夏口一带没有参战。
同时，我们还要注意一个细节，即曹操的进攻是兵分两路的，周瑜大军对抗的只是其中曹操亲自带领的西路军，而北路军由襄阳沿汉水南下，联军留下部分兵力阻击此路也是正常的军事部署。

至于为什么不少传记中均写曹操攻打刘备和刘备破操，那是因为本次作战确实是曹操进攻刘备的，而周瑜则是来助拳的。正因为如此，刘备即使不出兵，也要亲自跟随周瑜去迎战曹操。

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#2

发表于 2004-12-2 20:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-13, 12:28:49发表
燕京兄：刘备孤身一人？那刘备的两万大军都吃闲饭去了？

至于关羽VS鲁肃之争辩，它不能成为有效的证据去否定刘备在赤壁的作用。首先，关羽的口才从来没听说过有什么过人之处，被一时问住也不意外。其次，就是关羽有辩解之词，当时是刘备相东吴求和啊(按志，东吴刚刚攻下刘备的荆南三郡，曹操南下，刘备求和)！关羽也真的不必去争一时唇舌之光彩。

贾图兄：曹操给孙权写信怎么会提刘备？况，三国志里(记得是刘备传)明确写了<江表传>多有偏袒东吴之嫌，里面的歌颂之词也不必句句当真。如果真的以曹操的角度去考虑问题，那么不妨看看武帝纪是怎么说的：公至赤壁，與備戰，不利。很明显，曹操在赤壁的主要敌人是刘备，而且在武帝纪里周瑜的名字根本就没提到过！如果真的周瑜是赤壁第一功臣，总不至于这样吧？就说曹操觉得败在周瑜手里栽面子，但武帝纪里对他只字不提也充分的说明了周瑜在赤壁的地位不是绝对第一的，而是有争议的。

天公兄：

刘备的部队在夏口防备曹操的北路军，我已经说的很清楚了吧？不是在吃干饭，只是因为战役的总体需要而没有参加赤壁之战而已。

关羽的口才怎样不清楚。但是有一点很明确，就是关羽和鲁肃单刀赴会时，刘备还不知道曹操进攻汉中，也没有打算求和，而是亲自带领5万主力到荆州，加上关羽本来在荆州的部队，此时是刘备兵力强过孙权*在荆州地面）。所以你的这个观点不能成立。

兄答复贾兄的观点，其实我前面也讲到了：
——曹操本来就是要去消灭刘备，而刘备求救于孙权，孙权派周瑜来救刘备，这种情况下，武帝纪自然记载是曹操怎么攻打刘备，结果失败。由于个人本传对失败总是一带而过，自然就看不到详细的情况——周瑜破敌了。

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#3

发表于 2004-12-2 20:09 资料文集短消息看全部作者

马忠兄：
说“刘备军就在北岸乌林一带”，不知有何依据？
既然刘备手下的带兵将领均没有参战记载，难道刘备自己把师长团长都丢在夏口，部队自己一个人带领来作战？不合理吧？
我们只知道，刘备身在军中，如果没有自己的部队，那就只能是在周瑜的军中了。而周瑜军在南岸。

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#4

发表于 2004-12-4 15:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-12-02, 20:40:58发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-02, 20:04:21发表
天公兄：

刘备的部队在夏口防备曹操的北路军，我已经说的很清楚了吧？不是在吃干饭，只是因为战役的总体需要而没有参加赤壁之战而已。

关羽的口才怎样不清楚。但是有一点很明确，就是关羽和鲁肃单刀赴会时，刘备还不知道曹操进攻汉中，也没有打算求和，而是亲自带领5万主力到荆州，加上关羽本来在荆州的部队，此时是刘备兵力强过孙权*在荆州地面）。所以你的这个观点不能成立。

兄答复贾兄的观点，其实我前面也讲到了：
——曹操本来就是要去消灭刘备，而刘备求救于孙权，孙权派周瑜来救刘备，这种情况下，武帝纪自然记载是曹操怎么攻打刘备，结果失败。由于个人本传对失败总是一带而过，自然就看不到详细的情况——周瑜破敌了。

好好好，就说一切都按吴志，那么燕京兄不妨说说周瑜在赤壁(除了坐在吴军主帅座上)都立过什么奇功？

还有，我察遍鲁肃传和关羽传，没有一个记载说“单刀会”是在刘备决定和睦之前举行的。而且，我认为如果在举行“单刀会”的期间，如果说蜀，吴之间尚无意修好简直是荒谬绝伦。请问，有哪个总司令敢在双方交战，且无意言和的状态下去敌营赴会的？

天公兄：

周瑜是否立有奇功？我有说吗？我只是说刘备的部队没有参加赤壁之战。

引用一段鲁肃传：
——备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。

这里面写的很清楚，单刀赴会是发生在刘备派遣关羽来争夺三郡并与鲁肃相拒于益阳一带的时候。既然刘备此时派关羽来争夺三郡，怎么会已经开始讲和？

至于是否荒谬绝伦？看看，首先，并没有证据表明是赴敌营见面，很可能是双方约定在中间地带进行；其次，双方司令在战场上谈话的事例并不少见；何况虽然孙权派人占领了三郡，但是双方的联盟并没有彻底破裂。

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#5

发表于 2004-12-4 15:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-02, 15:15:11发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-02, 20:09:31发表
马忠兄：
说“刘备军就在北岸乌林一带”，不知有何依据？
既然刘备手下的带兵将领均没有参战记载，难道刘备自己把师长团长都丢在夏口，部队自己一个人带领来作战？不合理吧？
我们只知道，刘备身在军中，如果没有自己的部队，那就只能是在周瑜的军中了。而周瑜军在南岸。

燕京兄目光如炬啊，呵呵。

你告诉我你的兵力统计中这个五千那个一万史料依据何来，我便告诉你我的刘备军在乌林史料依据何来，怎么样？

哈哈，马忠兄是这样解释呀！

我早就说过，我的兵力分析是大致的估计，除了有记载的以外。
但兄是否对刘备军在乌林也是推测和估计的？

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#6

发表于 2004-12-4 15:08 资料文集短消息看全部作者

我晕。这是孙刘方面对曹操的最伟大胜利，如果参战，哪有不记载的道理？还不得吹破天去啦!看看孙权方面，有哪个有点名气的将军参战而没有记上一笔的。陈寿还不至于这样不重视刘备的将军吧？

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#7

发表于 2004-12-7 15:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-05, 3:48:55发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-04, 15:04:54发表
哈哈，马忠兄是这样解释呀！

我早就说过，我的兵力分析是大致的估计，除了有记载的以外。
但兄是否对刘备军在乌林也是推测和估计的？

大致估计？是想当然尔，还是有依据的估计，天马行空那不叫估计，而叫神奇想象。比如那个什么吕旷、吕翔投降，五千兵力如何统计，一点根据也没有，那不是胡说八道是什么。

怎么，又心急火燎起来了?总喜欢把别人的话说成是胡说八道，这本身就说明老兄修养还差一些呀。沉着一点。

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#8

发表于 2004-12-7 15:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由巴西马忠于2004-12-05, 4:14:44发表
燕京兄，刘备军出发之前在夏口驻扎，夏口在长江南还是长江北啊？

马忠兄：
刘备军向何处出发？有何根据？
刘备军在周瑜过夏口去赤壁时，是否还在夏口？要知道此前刘备已经接受鲁肃建议移驻樊口了。并且在樊口会见的周瑜。那段记载刘备不愿派遣关羽和张飞带2000人跟随周瑜去作战的地点就是这里，而不是夏口。

至于刘琦驻守的夏口，自然是在长江北。江南的夏口城，是223年孙权治武昌才修建的。

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#9

发表于 2004-12-7 16:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由大便君于2004-12-07, 8:17:44发表
胡说八道就是胡说八道，和别人沉不沉着，修养差不差没关系

是吗？有理不在声高！！！
有理可以摆自己的依据。只会说这些没用的有何意义？贬低自己而已。

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#10

发表于 2004-12-7 16:41 资料文集短消息看全部作者

谢谢！心平气和的讨论。

我以为：
首先，孙盛说那是吴人专美之辞，但是并没有根据。
其次，孙盛并不是历史记载，他只是个人的观点而已。就像他认为：武帝记载的赤壁之战时间错误一样，也不过其个人观点，其实是错误的。
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。——而实际上赤壁之战正如武帝纪记载一样是建安13年12月发生的。

刘备开始进驻夏口不错，而且诸葛亮也是从夏口派出的。但是这不能证明此后刘备一直在夏口吧？怎样来否定掉江表传的记载呢？江表传总不会连刘备去鄂县的樊口也要编造呀！

由于刘备去樊口并没有什么大事发生（仅仅迎接周瑜而已），因此记载简略的三国志或许不记也正常。

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#11

发表于 2004-12-7 17:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-12-07, 8:53:28发表
问题是刘备去樊口做什么？

另，孙盛是认为魏书里面把孙权攻合肥与刘备烧赤壁的发生顺序弄反了，关赤壁是几月烧的屁事？真不知道你的脑子是不是和别人构造不一样，想法真是荒诞得离奇了。

又来了！那些不相关的形容词不用可以否？

孙盛的评论是针对武帝纪的那段：
——十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。（武帝纪）
——权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。（吴主传）

这里有一个记载矛盾：
——公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。
——曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。
到底，曹操是在赤壁之战前派出张憙，还是战后？

实际上是战前派出。
曹操12月出发进军赤壁，孙权大致同时也进攻合肥。因此当曹操大军走到半路巴丘时，得到合肥的急报。
注意，本年度有闰12月，因此，孙权在12月进攻合肥，并围攻月余之后撤军，时间还是在本年之内。
因此，武帝纪的记载完全准确，而吴主传把张憙被派出的时间顺序记的不准确。孙盛的评论因此是错误的。武帝纪正确。

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#12

发表于 2004-12-8 15:48 资料文集短消息看全部作者

又来了，引用了这一大堆，可惜都是记载诸葛亮出发去见孙权以前的事情，怎么能证明后来刘备没有如吴书所言来到樊口呢？
同时，我知道兄成语学的极好，但是不用什么：胡说八道、信口雌黄之类的形容词，也一样可以表达清楚你老兄的企图。建议改改？

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#13

发表于 2004-12-8 15:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-12-07, 10:04:51发表
你咋一口咬定吴书错而魏书正确？理由就是一个闰12月？

这个我写有专文：http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=25425当时还不知道有闰12月呢。欢迎指教。

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#14

发表于 2004-12-8 15:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-12-07, 10:12:42发表
在曹操大军压境的紧要关头，之前还在犹豫是不是投降的孙权居然会跑去攻打合肥，你还真以为他脑袋秀逗了吧

真的不能理解？

首先，这是孙权派周瑜应诸葛亮的求救，去救援刘备，因此孙权不会亲自出马。
其次，孙权对于救别人，绝对不肯压上所有的家当，因此周瑜要5万，只给3万。
第三，孙权同时也对周瑜带兵过多不放心，必然自己也带领相应的大军。
第四，周瑜去迎战，自然是以少敌多，为了分散魏军的兵力，在孙权不愿把所有主力都投入一个战场的前提下，只能来个围魏救赵，希望能减轻周瑜方面的压力。
第五，曹操没有上当，只派张喜带领少数兵力去增援。

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#15

发表于 2004-12-8 23:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-08, 10:38:28发表
《江表传》说的是“备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓”，一开始就去了鄂县，压根就没去夏口。

燕京兄所本《吴书》出自何处？请指点。

哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。

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#16

发表于 2004-12-8 23:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由大便君于2004-12-08, 13:44:17发表
刘备向孙权求援时孙权还在犹豫是不是投降曹操呢，曹操大军压境写的战书可是要和孙权“会猎”，孙权这节骨眼上还敢去打合肥的主意，荒诞了些吧

围魏救赵的实施者可不是赵，孙权被人打到家门口来了他要救的可是他自己

老兄，你还是没有搞清楚赤壁之战发生的原因。

其实，曹操根本不是要攻打孙权，其战役企图就是两路夹击位于夏口的刘备、刘琦军，彻底消灭刘表的残余势力，胜利结束荆州战役。
至于攻打江东，那必然是下一个战役的事情了。
为什么曹操要写封恐吓信？吓唬住孙权，不使其救援刘备，仅此而已。当然如果能一吓唬孙权就投降最好啦。

曹操还没有后来所贬低的那么笨，在自己的水军没有训练成之前，就去大规模攻打江东。
——十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，（武帝纪）这里说的再清楚不过了。
曹操从江陵开始进攻刘备，而孙权为了救援刘备的作战开始进攻合肥。这个问题不是很难理解吧？

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发表于 2004-12-9 07:34 资料文集短消息看全部作者

——太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”
这里说曹操将顺江东下，并没有攻打江东之说吧？当然，曹操顺江东下，消灭刘备，也有杀鸡给猴看的意思，吓唬孙权。因此贾诩之意以为只要把荆州经营好，孙权自然投降。
这个观点，老裴已经批判过了。
首先曹操发动的荆州战役还没有完成，因此曹操首先必须先解决夏口的刘表残部——刘琦、刘备军。此后才能考虑进攻江东的问题。
你能相信林彪的大军在没有打完辽沈战役的情况下，就参加平津战役吗？
你能相信淮海战役还没胜利，解放军就开始渡江战役吗？
曹操的大军从7月出发，千里转战，此时已经半年了，如果再连续进行进攻江东的作战，不知他们要连续作战多少时间？
曹操还没有自己的水军，仅仅依靠新投降的刘表水军就想消灭江东？曹操还没有这么愚蠢。

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#18

发表于 2004-12-9 07:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-08, 18:34:39发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-08, 23:23:00发表
哈哈，是江表传。
但是可不能说没有去夏口，因为去樊口要经过夏口。
因此，三国志记载了刘备到夏口，而江表传则记载了后面的行动。
注意，刘备很可能与诸葛亮一起乘船到樊口，诸葛亮继续向东吴进发，而刘备则停留等待援军到来。

对你真是没语言了，不懂古文就可以装傻充愣啊？！

《诸葛亮传》、《孙权传》、《周瑜传》、《鲁肃传》都说刘备是在驻扎夏口后派诸葛亮出使的，只有《江表传》说刘备在退往樊口后派诸葛亮出使的。

孤证不立你知道是什么意思吧？

我真的不明白，你们这些高人，是否不用这些成语（比如装傻充楞、胡说八道），就不能证明自己的水平高人一等呢？

所谓孤证是什么意思？这个证据并不与三国志的相矛盾，这是很清楚的。
我们都知道三国志记载比较简略，那其他相对比较详细的资料难道就不可取？
刘备是到了夏口，并从夏口派出诸葛亮，但是这并不否定刘备与诸葛亮一起顺流而下到达樊口，诸葛亮继续东下，刘备停留等回音。
——江表传曰：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
——江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。
至少江表传有两次提到刘备在鄂县。
不知三国志提到刘备在夏口有几次？

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#19

发表于 2004-12-9 10:05 资料文集短消息看全部作者

是呀！！！如果大家都心平气和地讨论问题，多好。
用那些烂词贬低别人，好像自己很是出气，其实相反，大家的眼睛是雪亮的。希望保持咱们论坛的良好风气！

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发表于 2004-12-9 11:11 资料文集短消息看全部作者

很可以呀，直接挑战了。必定不会有人支持用那些恶语来说所谓的事实吧！

我晕，
——秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，（武帝纪）——这个是否证明曹操是一口气从邺城开到了新野？中间在许都、在宛都不能停留？
再则，举例也不找个合适的，刘备是跑路，不是坐车，路过夏口能不停留？再者火车里乘客又不当家，如果是自驾车去广东，你能告诉我是不停留，一口气开过去的吗？
没有问题，我说过，江表传与三国志并不矛盾，怎么还不理解呢？

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#21

发表于 2004-12-9 11:50 资料文集短消息看全部作者

我不是已经说过吗。打刘备有两个目的，消灭刘备和吓唬孙权。
历史已经证明，刘备是不会投降的。
贾诩不过建议只要把荆州建设好，不用吓唬孙权，孙权也会投降的，其实贾诩这个说法错误。

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#22

发表于 2004-12-9 13:39 资料文集短消息看全部作者

青蓝兄：
我这样认为。这种说法不是不可以。我们来做个假设：

刘备等一行从当阳跑到夏口，自然会停留，因为那里是刘琦的基地。被打得惨败的刘备在此休整一段时间很正常。
接着，得到消息：曹操在江陵准备东进，因此开会决定让诸葛亮去东吴求救。
这就是三国志里记载的事情。
接着，诸葛亮乘船出发，而同时刘备也决定按鲁肃建议住到樊口去，自然就与诸葛亮一同出发。
在船到达樊口后，刘备与诸葛亮告别，刘备上岸而诸葛亮继续东下。告别时自然再说一番到东吴怎样求救之类的话。
江表传因此把刘备遣诸葛亮求救记载在这个时候。
我认为，这样的记载，与三国志并不矛盾吧？兄以为如何？

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#23

发表于 2004-12-9 13:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-12-09, 3:56:05发表
按你的说法曹操的首要目的是刘备，贾诩的建议正确与否先不谈，作为一个参谋他自然是要针对主子的首要目的进行劝谏，而不是从次要目的入手

就像你要打巴西马忠，顺带想吓唬大便君，但你首先目的还是巴西马忠，别人要劝你只会说巴西马忠如何如何，而不会说大便君如何如何

能不管贾诩意见的对错吗？
贾诩建议不出兵，那不是让刘备缓过劲来了？
贾诩自然想说那个主要目的，可是很明显，那个根本不成立？
荆州建设好了，刘备就会自动投降？贾诩自己也不会相信吧？
不过，曹操强大了，荆州建设好了，孙权直接归顺还是有一线希望的。一线希望而已。

但是我认为，曹操此时这个打夏口，消灭刘备的决定并没有错。

提醒一句：希望不要拿什么打马忠、打大便君来类比，好像有挑唆战争之嫌！！

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#24

发表于 2004-12-9 14:07 资料文集短消息看全部作者

这个好说，差不多即可。古书也不一定每个字都很准确。我以为这种记载与三国志无大矛盾，也勉强解释的通，不能就此否定。

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#25

发表于 2004-12-9 14:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由湘江子龙于2004-12-09, 0:27:22发表
提醒马忠兄和大便君冷静些,任何对人身的攻击务必不能使用,轩辕是治学严谨和讨论非常严肃的地方,希望大家珍惜这来之不易的气氛!

轩辕就是不一样，希望这种气氛长久维护下去！！！

有的论坛，看到我比较喜欢较真（但我尽量不说挖苦别人的话），竟然把我的ID给封了，不愿让我发表意见，担心影响那些著名斑竹的名望，真是太令人失望了。这样的论坛不提它也罢！

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#26

发表于 2004-12-9 22:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-12-09, 9:50:36发表
我觉得这样的解释一样不太通啊
既然在夏口‘谴’过了，那在樊口的时候就只应该是‘别’而已了
史料的记载比较简略，就更会注重用词的准确性！
同一个人，同一件事要‘谴’两次，还用史料用词不够准确来解释，好象无论如何都说不过去吧~~

赵兄：
不是同一件事同一个人遣两次，关键那是两本不同的书的内容，请不要忽略了这一点。

三国志记载，刘备在夏口遣的诸葛亮；而江表传记载刘备在樊口遣的。而樊口在从夏口去江东的半路上。

另外，还有一点，大家看的江表传，就是三国志里裴注引用的那一点，并没有全文。谁知道，江表传里是否还有更详细的，比如，刘备在夏口、接着又到樊口才与诸葛亮分手的记载？
这些本来两书记载并没有什么大矛盾，完全可以理解的。
如果三国志记载在夏口遣，而江表传记载在赤壁遣，那自然江表传的就是孤证。

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#27

发表于 2005-1-12 09:42 资料文集短消息看全部作者

麻烦再去看一下鄙人后面专门论述樊口问题的文章：就比较清楚了。

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#28

发表于 2005-1-14 13:32 资料文集短消息看全部作者

这花一个小时又不是我说的。再说说到辩才我确实不如其他各位。好像到目前为止，还没有人说我辩才好的那。

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