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燕京晓林 兰祺侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 安南将军 好贴 8 功绩 376 帖子 2977 编号 38 注册 2003-8-20

#1 发表于 2016-1-16 21:02 资料 文集 短消息 看全部作者 哈哈，南飞兄也突然冒出来了？ 你们讨论的蛮不错，我提供一点新看法。 其实诸葛亮为何出卖孟达给司马懿，我有一个新的观点。 那就是：诸葛亮就是要用牺牲掉孟达，来牵制住魏军主力，从而为自己的西线北伐造成好的局面。 以前文章中说过，当时曹魏在西线兵力很少，且毫无防备，主帅又是个不好武略的夏侯驸马。因此，只要蜀军主力突然出现，拿下陇右或者关中其实都不是问题，换句话说，就是夏侯楙带着这点兵马，无论如何是守不住关中或者陇右的。 那么，诸葛亮担心什么呢？是担心魏国的主力援军从洛阳快速赶来增援。因此，北伐成功的关键，就是如何阻援。 当然，魏延的子午谷计划，其核心就是解决阻援问题，而不是什么抢占长安。魏延就是要突然出击，抢占潼关，再利用潼关天险来挡住强大的魏国援军。 那么，既然诸葛亮否决了魏延子午谷计划，那么就需要另外想办法来解决阻援问题。 而此时，正好上庸的孟达联系诸葛亮，想叛变归来。这让诸葛亮有了一个新的计划：即让孟达以上庸军起义，此时魏国荆州负责人司马懿必定会率荆州军主力去上庸平叛，而上庸地形险要，诸葛亮也想不到后来孟达16天就被消灭，其估算孟达至少可以坚守数月之久。 这时候，就出现了一个问题，也就是荆州防区没有了机动军团，这时候一旦南面的吴国有所策应，则荆州南线危急。因此，很有可能为了防止这个问题出现，魏国会把张郃的中央机动军团提前调往荆州一带。这就是诸葛亮要达到的目的。 如果这个计划成功，则当西线诸葛亮进军陇右时，由于魏国机动军团先前已经调往荆州地区，此时再返回洛阳再西进，时间上就慢了很多，而蜀军就可以利用这个时间差，拿下陇右，并做好阻援的准备。 可惜的是，人算不如天算，孟达遇到老奸巨猾的司马懿，才16天就完蛋了，调动魏国中央机动军团的设想，也就破灭了。最后的结果就是张郃的中央机动军团，快速赶到了陇右，蜀军在街亭惨败，导致阻援失败，而北伐也跟着失败了。 因此，实际上，世界上哪里有诸葛亮自以为十全必克计划？作战的过程的千变万化的，不冒风险，根本得不到大的战果。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2016-1-16 21:23 资料 文集 短消息 看全部作者 另外，镇北楼主对蜀军兵力的分析，我觉得还有点问题。 有记载说诸葛亮有五万人，个人以为这里说的是诸葛亮在陇右集结了五万机动部队，这就是准备阻援的那支关键主力的数量，这五万中，包括了马谡为前锋的那支兵力在内，但是绝不可能是蜀军北伐的总兵力。 蜀军北伐到了陇右后，几个关键的战略要点其实都还没有拿下，比如咽喉要点祁山堡，比如交通要点上邽城，还有天水郡郡治冀县等。这些据点，蜀军都需要分兵包围，另外蜀军还分兵西进过南安郡到了陇西郡，也被陇西太守游楚阻击。 因此，诸葛亮总兵力五万是根本不可能的。 由此，这里的五万就是诸葛亮集结在上邽一带准备随时机动到陇山山口阻援的机动军团兵力。 再说曹真在眉县一带有多少人呢？其实这里有一个变化的过程，一开始，曹真可能会被赵云的疑兵所欺骗，所以主力都集结到了眉县一带，但是由于赵云打仗不行，其人马一直藏在褒斜谷里不敢出来，这就很快被曹真判断出来这不是真的主力，而蜀军主力在陇右。 于是，曹真会大胆的派张郃带着主力（很可能就是中央军五万）直接上陇右，而自己带着雍州的地方军（可能还有他的直属部队）继续驻守眉县，以欺骗诸葛亮方面。 这也是后来为什么诸葛亮说大军在箕谷兵力还多于对手。试想，如果魏军主力还在眉县一带，却少于赵云的疑兵兵力，这显然是就不合理了。 蜀军在陇右的总兵力，也如诸葛亮所言，是多于魏军的，这是针对包括张郃增援而来的主力说的。 但是由于很多蜀军都分散在陇右各地围攻据点，因此实际上在街亭阻援战场上，双方的兵力大体是相当的。也就是五万对五万。 但是，其实双方都不可能达到这个数字。因为双方都在向街亭行军中，而不是集结好了会战的情况。 张郃的大军要通过陇山狭长的山路而来，必然是前军先到，并击败了蜀军先锋马谡军。随后，双方主力在陆续赶到战场。但是具体说某个时间点，谁到了多少，是根本不可能搞清楚的。 总之，街亭之战，是蜀军要想抢占陇山险要的山口，但是由于蜀军走的比较慢（或者说是按照教科书正常的走，见袁子记载），而魏军可能是急行军而来，因此，马谡没能抢占到山口，而在陇山西面几十里的街亭就遭遇了已经越过陇山而来的张郃前锋。 [ 本帖最后由 燕京晓林 于 2016-1-16 21:28 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2016-1-18 16:40 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #21 镇北将军 的帖子 这个我最早也是和你一样理解的，但是后来发现有点问题。 ——张郃传：太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。诏郃与曹真讨安定卢水胡及东羌，召郃与真并朝许宫，遣南与夏侯尚击江陵。郃别督诸军渡江，取洲上屯坞。明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等，追至祁口，交战，破之。诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。 看这段，证明张郃此前是在西线地区作战的，一直到文帝上位后，估计到了刘备死后，曹魏认为蜀汉没人会打仗不构成威胁，才把张郃调回来了。接着，是三路南征孙权，张郃奉命跟随曹真参加了攻打江陵之战。战役结束后，应当是跟着曹真回了首都。再后来，到了文帝去世，明帝上位，孙权大举北伐，于是，明帝派遣张郃，还有司马懿一起去打进攻襄阳的吴军。 注意这时候是黄初七年9月。很快吴军被打跑了，那么这些大军呢？自然是应当回到了首都。到了第二年，也就是太和元年的6月明帝任命司马懿屯于宛，加督荆、豫二州诸军事，司马懿这才又来到荆州。到了年底，有打孟达事件，而再到下一年，也就是太和二年正月，才有增援陇右行动。 换句话说，张郃是前年9月奉命从洛阳去增援荆州打孙权，一年多以后，他显然不会还在荆州了。他应当早就回洛阳了，对吧？ 因此，张增援陇右，应当是从洛阳直接出发，而不是从荆州先返回洛阳再出发的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#4 发表于 2016-1-18 16:49 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #25 乌鹊南飞3 的帖子 哦哦，是在潜水，怪不得见不到。 这个没啥研究。我以为蜀汉的军队占人口的比重，是远超过魏国和吴国的，因此，蜀汉的人口中，应当能够保持更高比例的兵力。 所以，我以为十余万兵力是蜀汉的野战军团，而不包括那些郡县的地方军，地方军一般是不出边界作战的，也就是境内保安作用。但是必要时是可以奉命抽调出来参战北伐的，但是战斗力就要大打折扣了。 一伐时候，我觉得，蜀汉的野战军团主要是跟随诸葛亮去陇右了，而那些次要任务，比如赵云的疑兵，留守汉中，保卫武都路线安全等，就会抽调蜀汉地方军来干活。 所以，一伐时，蜀汉动员的兵力，绝不是只有镇北楼主说的7万。 至于豪强的武装，我以为还真不一定去参战，他们没那么大公无私。要是保卫家园，他们一定上，但是出境进攻，他们为了私利，那自然是能免就免的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2016-1-18 16:58 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #21 镇北将军 的帖子 诸葛亮是一个非常谨慎的人，如果只有7万部队要去远征陇右，他是不敢说出什么十全必克的话的。 你千里远征，对手守军+援军至少和你兵力相当，你凭什么说十全必克呢？ 另外，蜀军还要分兵给赵云去褒斜谷搞疑兵，这个要冒充主力，人也不能太少吧？ 汉中要留守吧？不然魏军来个围魏救赵打汉中，你不傻眼了？ 武都郡你也要派些部队守住吧？不然魏军从关中出散关拦腰切断武都郡，你北伐大军和后勤基地汉中就断了联系，那也不行吧？ 再加上你说的成都留守、永安留守、南中留守。蜀军总兵力要多少才够数呀？ 所以，我以为，蜀军到陇右的兵力就在8万以上，其中5万是诸葛亮亲自指挥的机动阻援军团，还有围攻祁山、上邽、冀县、陇西郡的部队也要2-3万。 而武都要留守5千，汉中要留守1-2万，赵云疑兵1-2万，这就又要2.5-4.5万。 所以，当时蜀汉有15万军队，刘禅号称20万也比较合理。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2016-1-20 19:47 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #29 镇北将军 的帖子 从汉中去祁山（陇右），是必须要经过武都郡。 所以打没打下来武都郡，其实是一个伪命题。 理由就是：武都郡其实在建安二十四年已经被曹操主动放弃了，人口大多数都迁移到了关中等地，所以武都既没有人口，也没有魏国驻军，是确定无疑的，请参见武帝纪以及杨阜传的记载。 所以，一伐时，蜀军主力从汉中经过武都郡一直开到祁山（属于天水郡），才被魏国发现，你就不会奇怪了。 而后来所谓的诸葛亮收复武都郡，那是个假战果，是骗骗蜀汉国内人民的。后世学者基本都在被骗行列中。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2016-1-21 19:04 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #41 灌篮巨人 的帖子 至少目前没有这样的证据。 诸葛亮三伐，打武都，也没有记载在武都打跑了魏军或者攻克了哪里消灭了多少魏军吧？ 只有郭淮，发现一支蜀军陈式就敢孤军跑到武都，就想南下打一下是想捡个便宜。后来发现诸葛亮主力就埋伏在半路上（建威），赶紧就撤退了。 其实三伐是诸葛亮设的一个圈套，以小股蜀军进占武都，吸引魏军来占便宜，而把主力埋伏在半路上的建威，等郭淮过去后包抄后路消灭。 没想到郭淮狡猾狡猾的，提前发现了诸葛亮的计谋，没上当，半路就撤回去了。结果是诸葛亮计谋不成，怎么办，只好假装大捷，收复武都、阴平二个郡。其实人家早就放弃了，还用你收复吗？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#8 发表于 2016-1-21 19:06 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #41 灌篮巨人 的帖子 你就想想，如果郭淮不战就丢了两个郡地盘，那回去要遭到什么处分？ 一伐时，有两个魏国郡太守只是因为没有坚守郡治，战后还遭到了严重处分。这还是地盘没丢的情况呢。 而这郭淮丢了两个郡，什么事没有，你就知道这战果有多假了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2016-1-22 16:59 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #45 灌篮巨人 的帖子 嗯，你这个极有可能，其实是没有根据的。 武都人口基本被曹操迁移光了，魏军也修筑了前哨据点祁山堡作为最前沿，他们干嘛还要去武都呢？武都多是山区，又没有了人口，你图什么？ 监视蜀军动向，只要派些便衣侦查员就足够了吧？何须驻军？ 再说郭淮想去武都，可不是救援谁，那里没有谁让他救援。因为后来郭淮其实也没去，你可有听说在哪那里哪支魏军因为没有被郭淮救援而被蜀军消灭了吗？没有吧！ 这其实就是政治。诱敌不成，空手回去很丢脸的，只好吹嘘成大捷，收复二郡。不然一伐惨败自贬三级怎么升回来呢？ [ 本帖最后由 燕京晓林 于 2016-1-22 17:01 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2016-1-23 13:10 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #47 灌篮巨人 的帖子 没错。这是曹操时期就制定的战略就是撤退武都人口回来，前沿只据守祁山堡和关中秦岭一线。魏明帝后来也明确说：三个前沿据点是合肥、襄阳与祁山，证明魏军不会否定曹操的战略再去武都。 因为当时魏国定了一个战略就是先吴后蜀（正确与否另说），因此在西线基本采取守势。这样就不会回去占武都了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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