袁术究竟是怎么弃了南阳改向淮南发展？？ - 三国史话


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#1

发表于 2015-6-1 19:05 资料文集短消息看全部作者

1、袁术不会无缘无故放弃荆州南阳郡地盘，因为袁术开始就是依靠南阳郡起家的。

2、当时豫州也是属于袁术势力控制，豫州刺史是孙坚。虽然孙坚刚刚在攻打刘表时战死，但是豫州显然依然处于袁术控制下。

3、《武帝纪》记载：“四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，”可知，袁术时因为孙坚战死，刘表军趁机反攻南阳郡，切断了南阳郡袁术和其根据地豫州之间的粮道。由于南阳郡已经被袁术搞得很残破，无法供养袁术的大军，袁术只能放弃南阳郡，退入豫州。

4、袁术退回豫州后，又不甘心这样失败，看到袁绍、曹操与公孙瓒、陶谦之间的交战还在继续，兖州后方兵力空虚，就趁机从豫州北上杀入兖州，偷袭曹操的老巢。

5、不巧的是，正好曹操、袁绍打败了公孙瓒、陶谦联军，就立即调集兵马南下来陈留郡打袁术，匡亭之战，袁术惨败溃逃，甚至连起原来的根据地豫州他都不敢停留，一口气就穿过豫州跑去了扬州九江郡。

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#2

发表于 2015-6-8 20:27 资料文集短消息看全部作者

回复 #5 saintzeustm 的帖子

1、一个大郡，所谓榨干，也就是当年的收成吧。只要人口还在，来年不是可以继续榨取，为何要主动放弃呢？没道理吧？除非是受到军事压力，如果还留在这里，可能连军队都要被刘表切断补给后消灭，这才会放弃。是不是这样？

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#3

发表于 2015-6-8 20:36 资料文集短消息看全部作者

回复 #5 saintzeustm 的帖子

2、怎么会无法确定孙坚对豫州的实际控制呢？
看史料吧：
——表坚行破虏将军，领豫州刺吏。遂治兵於鲁阳城。当进军讨卓，遣长史公仇称将兵从事还州督促军粮。（孙坚传）
孙坚要派长史回州（指豫州，因为本句前面介绍其领豫州刺史）去督促军粮。试问，如果孙坚没控制，你能去督促军粮吗？
——孙坚传注引吴录曰：是时关东州郡，务相兼并以自强大。袁绍遣会稽周喁为豫州刺史，来袭取州。
袁绍认命了自己的豫州刺史，去袭取孙坚的豫州，如果孙坚没控制豫州，还用袭取吗？当然此时孙坚本人不在豫州而在打董卓的前线。
——孙坚传注引会稽典录曰：初曹公兴义兵，遣人要喁，喁即收合兵众，得二千人，从公征伐，以为军师。后与坚争豫州，屡战失利。
这个袁绍任命的豫州刺史为了袭取孙坚的豫州，和孙坚数次会战，屡战屡败，这个能证明孙坚控制豫州不？

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#4

发表于 2015-6-8 20:43 资料文集短消息看全部作者

3、袁绍+曹操与公孙瓒（含刘备、单经等）+陶谦的会战，并非短时间的事情。
此次双方联军会战，有两个战场，北方战场是袁绍+曹操对抗公孙瓒+陶谦；而南方战场是刘表对抗袁术+孙坚。
时间大致是从初平三年十一月到四年正月。其中，孙坚由于突然毙命，导致刘表对袁术的会战较早结束，而袁术撤回南阳接着撤回豫州再去打兖州。注意，南阳郡和兖州不接壤，袁术必须先退入豫州再去打兖州。看看地图就明白了。

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#5

发表于 2015-6-8 20:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #5 saintzeustm 的帖子

4、袁绍退入豫州，会以哪里为大本营，没有记载。但是看看地图和地形以及道路情况，从宛县退入豫州，最方便的路线就是走方城入豫州颍川郡。而颍川郡与兖州陈留郡又接壤，随后由此进入陈留郡也很方便。

这个还有啥疑问吗？

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#6

发表于 2015-6-8 20:51 资料文集短消息看全部作者

回复 #5 saintzeustm 的帖子

5、这个道理太简单，因为在陈留郡，袁术在会战中主力部队遭到惨重损失，没有部队，你怎么守住以前的控制区？？你告诉我？试想：袁术从豫州攻入兖州，自然会带去集结起来的豫州部队（荆州部队应当在孙坚的溃败中损失大半了），接着在陈留郡又损失掉了大半的豫州部队，你让他用什么守豫州？不跑怎么办？
扬州当时还有袁术的部队，而且没有在兖州、荆州的失败中遭到损失，因此，袁术只能逃往扬州，以图依靠这些部队保护自己，并东山再起。

这个有疑问吗？

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#7

发表于 2015-6-15 16:30 资料文集短消息看全部作者

回复 #11 saintzeustm 的帖子

英雄记：袁绍遣袁遗领州，败散，奔沛国，为兵所杀。袁术更用陈瑀为扬州。瑀字公玮，下邳人。瑀既领州，而术败于封丘，南向寿春，瑀拒术不纳。术退保阴陵，更合军攻瑀，瑀惧走归下邳。

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#8

发表于 2015-6-15 16:34 资料文集短消息看全部作者

回复 #11 saintzeustm 的帖子

大致在初平三年，袁绍任命了自己豫州刺史和扬州刺史去占地盘。周喻为豫州刺史和孙坚争夺豫州，被打败。袁遗为扬州刺史后来也被孙坚顺势击败。由此袁术的部将孙坚保住了豫州还趁机打下了扬州的九江郡。
随后，袁术任命了自己的扬州刺史陈禹，孙坚还推荐了芮芷担任了九江太守。

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#9

发表于 2015-6-29 23:42 资料文集短消息看全部作者

回复 #15 孔方的帖子

不大赞同。
1、率军回豫州与袁绍争夺地盘的，是孙坚而不是袁术本人。
——会稽典录曰：初曹公兴义兵，遣人要喁，喁即收合兵众，得二千人，从公征伐，以为军师。后与坚争豫州，屡战失利。会次兄九江太守昂为袁术所攻，喁往助之。军败，还乡里，为许贡所害。
2、也不存在什么两次入侵豫州问题，只是有的史书记载有错误。仔细考察，周家有三兄弟，周昕、周昂、周喁也。其中老大周昕当时是丹阳太守，老二周昂是九江太守，因此担任豫州刺史与孙坚争夺豫州的，只能是老三周喁。

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#10

发表于 2015-6-29 23:49 资料文集短消息看全部作者

回复 #15 孔方的帖子

孙坚担任豫州刺史控制豫州，是出于袁术的任命，因为袁术的老家就在豫州汝南郡，因此豫州有很强大的袁家势力，孙坚即使不去，也一样可以代表袁术控制豫州。
孙坚住鲁阳，是因为要进攻洛阳打董卓。打完董卓自然还是返回鲁阳。但是由于袁绍派人入侵豫州，孙坚马上就率部返回豫州去打仗保地盘了。而不是袁术去打。
袁术当时是南阳太守，其基本上是住在南阳郡的，豫州是他老家，他完全可以遥控。后来派孙坚去打刘表，袁术并不会同时北上去打曹操、袁绍，傻子都知道不能两线同时开战的道理。
——四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留。
这里看的清楚，袁术并非一早就入侵了陈留，而是要等到孙坚被刘表打败了，刘表大军北上到南阳郡切断袁术粮道了，袁术才北上入侵的陈留郡。

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#11

发表于 2015-7-2 23:00 资料文集短消息看全部作者

回复 #20 孔方的帖子

老兄的讨论是比较中肯的。我们来一条一条分析吧。

1、引用——不过我还是认为至少在初平三年前后袁术是在豫州的，而孙坚则以南阳为据点进攻刘表。

这一点你的观点没有史料依据呀。其实当时孙坚也属于袁术的部下，袁术派孙坚管理豫州，而豫州又是袁术老家，他回豫州是可能的。但是荆州南阳郡袁术是太守，而且以前不是他的地盘，反而更需要他驻守来管理，对吧？而同时，豫州有孙坚这样一位能干的部下打理，他何须去常住管理呢？
——《三国志公孙瓒传》记载：是时，术遣孙坚屯阳城拒卓，绍使周昂夺其处。术遣越与坚攻昂，不胜，越为流矢所中死。
这条史料告诉我们，孙坚后来也驻守在豫州颍川郡的阳城，而袁绍派人来争夺豫州时，是袁术派孙坚和公孙越去反击的，结果公孙越还战死了。此时是初平二年底。
这证明，从初平二年底到三年期间，孙坚是在豫州与袁绍的军队争夺打仗的。而袁术只是派孙坚去豫州打，自己没去。

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#12

发表于 2015-7-2 23:07 资料文集短消息看全部作者

回复 #20 孔方的帖子

2、引用——九江并不与南阳相邻，而与豫州临近，那么袁术在豫州进攻九江也比较合理。而且此后孙坚攻襄阳、袁术攻兖州，从地理上看，在孙坚逐走周喁后退驻南阳才能让这两条进攻路线显得更加合理。

你这个说法不能成立。我们都知道当时袁术打仗是靠孙坚打头阵的，打董卓是如此，打袁绍也是如此，那么最后打刘表也是如此。并非孙坚住的离谁近就去打谁，而是袁术想打谁，就把孙坚调到第一线去进攻。因此，你以最后孙坚南下打刘表来推断孙坚住南阳而袁术住豫州是不成立的。

孙坚其实是帮袁术打败了袁绍的人，夺回了豫州，还夺取了扬州的九江郡以后，因为要与刘表开战，才被调到荆州前线的。
说一个小插曲：孙坚当时还安排了一个自己人，叫芮祉的，担任了新占领的九江郡太守，当然扬州刺史是由袁术任命的。孙坚为何能安排自己人担任八杆子打不到的九江太守？显然就是孙坚的部队打败了袁绍的九江太守周昂，占领了九江郡，才因功有此权利。

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#13

发表于 2015-7-2 23:16 资料文集短消息看全部作者

3、引用——另外我也认同袁术没有在初平三年进攻兖州，不过在公孙瓒大举进攻袁绍的情况下袁术在州界观望是比较合理的。

初平三年没北伐是不错，但是在州界观望还是不正确的。
当时，袁绍、曹操、刘表结盟，而袁术、公孙瓒、陶谦结盟相对抗，大体就是冀州、兖州、荆州对抗幽州、徐州和豫州+南阳郡。
因此，这次两个联盟大会战开始时，是由有大致分工的，就是在北线由袁绍+曹操对抗公孙瓒+陶谦，而在南线由袁术对付刘表。

因此，这时候袁术的主力分为两部分，一部分是前锋孙坚军团，在前面猛攻刘表，而袁术军团应当住在南阳郡，随时准备跟进孙坚消灭刘表，拿下整个荆州。
——三国志袁术传：会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨，术得据其郡。南阳户口数百万，而术奢淫肆欲，徵敛无度，百姓苦之。——由此可证，袁术一直住在南阳，并把南阳郡祸害的不清。对不？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-2 23:17 编辑 ]

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#14

发表于 2015-7-2 23:24 资料文集短消息看全部作者

4、引用——从这条记载看，袁术当时并不在自己的根据地，否则刘表不会这么轻易的断其粮道，至少会有一场大战。因此至少初平三年末袁术已经离开根据地准备乘着袁绍、公孙瓒大战时去兖州占便宜。

我不知道你说的根据地是指哪里？南阳郡还是豫州？
其实从前面的记载看，袁术一直是住在南阳郡并把南阳郡祸害的很严重，因此，南阳郡的粮草当地已经解决不了，需要从豫州调运过来。甚至初平元年时，孙坚就曾经在鲁阳派部下回豫州去调集粮草了。

如果袁术在豫州，那么刘表此时并非杀入豫州作战，怎么会切断袁术的粮道呢？说不通的。

正因为袁术住在南阳郡，而粮草需要从豫州运过来，由于此前孙坚战败身亡，袁术失去了最能打的战将，因此只能退守南阳郡，但是刘表大军必然乘胜北上想夺回南阳郡，那么最好的方法，就是切断袁术南阳郡与豫州之间的粮道，让南阳郡的袁术没粮食，只能乖乖的自己撤回豫州。

所以，只有袁术在南阳郡，才可能被刘表过来切断粮道给赶走了。

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#15

发表于 2015-7-2 23:27 资料文集短消息看全部作者

5、引用——其次这里用的“断粮道”，而不是占据某地，也就是说此次进攻不是攻陷南阳，而应当是刘表进入了豫州阻断了袁术粮道。

你的意思是刘表攻入了豫州切断了在豫州的袁术粮道，袁术只能跑路了，那不就是说：刘表连豫州都占领了？这可不是攻陷南阳郡问题了，而是攻陷豫州+南阳郡了。刘表哪里有这样的能耐呢？

刘表其实就是个自守之人，他后来赶走了袁术，并未对袁术继续追杀，只是收复南阳郡荆州自己地盘而已。

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#16

发表于 2015-7-2 23:33 资料文集短消息看全部作者

6、引用——因此我认为，初平三年孙坚进攻襄阳，结果战死，袁术失去南阳。但同年末公孙瓒大举进攻袁绍，于是袁术拥兵观望，一方面是不想放弃北进机会，一方面也是对刘表的担忧。而刘表在得到袁绍大败公孙瓒的消息后进入豫州，袁术感到腹背受敌，于是决定乘曹操尚未南返之际背水一战进攻兖州，结果大败，退往淮南。

我觉得你这个推论真的不合理。

如果南面刘表大举进攻进入了豫州，袁术应当奋起抵抗以保住自己的豫州才合理吧？难道后面敌人要干你老巢，你却不管不顾，反而去打一个更厉害的敌人？？？让自己两线作战，两面受敌？

至少当时曹操还在北面与公孙瓒打着，如果袁术没入侵，曹操还不会南下来打豫州。而如你说的，刘表却已经打进豫州来了，袁术怎么可能不去反击刘表的入侵，反而扔下豫州去打曹操？你这个逻辑我实在想不通。根本不成立呀！

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#17

发表于 2015-7-4 13:53 资料文集短消息看全部作者

回复 #27 灌篮巨人的帖子

没错，就是这个过程。明眼人不难看清楚。

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#18

发表于 2015-7-4 13:56 资料文集短消息看全部作者

回复 #28 孔方的帖子

我已经引用几个史料，都证明袁术没在豫州，而派孙坚到豫州与袁绍争夺地盘。你如果要坚持你的推测，我也没办法，不过最好先能推翻史料的记载，再找到自己的史料依据。

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#19

发表于 2015-7-4 14:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2015-7-3 12:58 发表

南阳无粮豫州有粮，袁术还待在南阳坐以待毙明显不合情理。

其次刘表阻断豫州和南阳粮道，那么袁术就应该出兵击退刘表恢复粮道，而不是绕远路去陈留打曹操。陈留隔着颍川才到南阳，刘表如果真的阻隔了南阳 ...

南阳不是无粮，而是在袁术消耗之下，不够用了，需要从豫州再调集一些过来补充。明白吗？

因为袁术这几年在南阳已经把南阳本身的资源用光了，没有富余量了。但是南阳作为大郡，每年还会有新的赋税产生，这又是一块大地盘，位置也很重要，袁术干嘛要放弃？没道理呀？

袁术当然想打退刘表，继续守住南阳，但是你也明白，袁术打仗不行，主要靠孙坚。而孙坚这时候刚刚战死了，袁术那就是依靠自己的能力，打退不了刘表的行动，才只能被迫放弃南阳退回自己的豫州。随后又从豫州进了陈留。只不过史书这里把袁术从南阳先退回豫州，再从豫州入兖州的中间过程省略了而已。

因为道理好简单，南阳与陈留又不接壤，袁术只能先退回自己的豫州再从豫州去陈留。

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#20

发表于 2015-7-6 20:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2015-7-4 21:02 发表
从史料来看，刘表并没有主动进攻袁术，而是孙坚在进攻刘表。因此对于袁术来说没有必要把主力放在南阳对付刘表，反而驻兵于汝南更加符合袁术的战略意图。

如果袁术一直在南阳，刘表阻断了豫州和南阳的粮道，而 ...

你说初平四年刘表杀入豫州，史料证据在哪里？没有吧？

你明白什么是切断粮道，什么是切断退路吗？这两者是完全不同的。要切断粮道，并不需要完全攻占这条路线，或者路线上的某个城市，而是只要在这条路上派上足够的游击队，又不被对手消灭掉，对手的粮食就运不过去了。粮道就被切断了。
什么是切断退路呢？那你就需要攻占这条路线，或者攻占这条路线上一个战略要点，让对手的大军也过不去。

所以，刘表只是派出得力的游击队深入南阳地区，切断了袁术从南阳到豫州的运粮道路，但是并不能切断袁术大军退回豫州的退路。可明白？

因此，袁术带着大军主要放弃南阳想回豫州，刘表的切断粮道的部队是挡不住的。

其他的还用说吗？

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