如果刘备在走的时候不带那么多百姓 - 三国史话


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#1

发表于 2015-7-2 23:42 资料文集短消息看全部作者

你们都没有说到关键点。

其实这些所谓百姓，主要是刘备军队的家属。估计刘备此时步兵+水军总共有一万人，那么家属大致会有7-8万人，再加上一些其他的，总数十万左右是合理的。

这些刘备士兵，大多数是刘备在荆州采用诸葛亮之策招纳的当地流民，并非忠心耿耿的人。如果此时你敢抛下这些家属，那么这帮士兵马上就会做鸟兽散。
举个例子：关羽后来打襄阳，被吕蒙偷袭江陵后方基地，结果关羽的士兵家属都被吕蒙俘获了。吕蒙又对这些家属很好，结果咋样？这帮士兵一夜之间基本跑光了，只剩下关羽这个光杆司令，最后灭亡了。

刘备真的爱民吗？当曹军追上来时，我们看看刘备是如何表现的？那就是抛下百姓自顾逃命了。为了百姓，你拼一下行不行？不行！
所以，刘备不是为了爱民才带着这将近十万百姓，而是因为这些都是他的士兵的家属，不能也不敢不带。如果不带，这些士兵也就不跟他走了，他马上就会变成个光杆司令。

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#2

发表于 2015-7-8 13:29 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2015-7-2 23:53 发表
如果这些百姓留下来呢？肯定会受到曹军蹂躏？？

不会吧？曹操也需要这些百姓去发展生产，自己好征收赋税养活军队呀。

同时留下这些百姓，还能瓦解刘备的部队呢。你看曹操抓了徐庶的母亲，徐庶就过来了。如果刘备下属的母亲都留在曹操这边，那差不多刘备的下属就都跑光光了。

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#3

发表于 2015-7-10 12:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-9 01:30 发表
是啊，像马超和姜维这样的不爱其亲、忠心向汉的铁血战士实在是太少了。

想到现代的恐怖或弱小的势力喜欢与民同乐（军事设施与民居共建）与维和或强大的势力不分好歹将对手连根拔起，我认为玄德和孟德此举在德 ...

这个疑问好。确实，刘备也算善于用兵的经验丰富的高手了。

我的观点是：刘备完全没想到曹军能一昼夜奔袭300里突然偷袭他，所以是完全没有准备，才会溃散了。

这里，先考虑几点：其一，刘备为啥敢于带着十万百姓家属慢吞吞的行军？如果以刘备不忍心，爱民来解释是不通的，因为随后一听说魏军追上来了，他带着几十个骑兵扔下所有人自己就跑了，扔下的还包括自己的老婆孩子。

因此，刘备一定是没想到魏军会如此迅速追上来。由于刘备是先于魏军很长时间就通过了襄阳南撤，双方的距离已经在300里了。再考虑曹军还是急行军赶到了襄阳，怎么也要休息几天准备一番再追击他吧？这时候，估计刘备就快到江陵了。

其实同样的情况建安五年还出现过一次，就是曹操亲自攻小沛那次。当时刘备认为曹操需要对付即将南下的强敌袁绍，不可能来攻他，因此在打跑了刘岱以后，完全没有准备。直到侦察兵跑来报告说曹操亲自打来了，他都不信，亲自跑上前面去查看，发现是真的，就马上扔下所有人（包括张飞、老婆、孩子），和长坂坡一样自己飞马逃跑了。

当然，曹操确实本人没来长坂坡。但是我估计曹纯为了吓唬刘备，是打着曹操的旗号奔袭而来的。这也是为何蜀汉方面都写曹操亲自来了，而曹魏方面都写曹操没来的缘故。而刘备最怕的就是曹操，一听说曹操奔袭来了，自然就想起了建安五年在小沛的经历。

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#4

发表于 2015-7-12 12:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 周定乾坤 于 2015-7-10 12:59 发表
何其荒谬，人是自己跟着刘备的，不是刘备强要他们跟着自己的。
【琮左右及荆州人多归先主。】
刘备不带百姓，自己不知道可以跑到哪里，带着百姓反而延缓了他的行军速度。

这些人也没有证据表明是刘备军队的 ...

谁荒谬呀？刘备从哪里出发的你都搞不清楚？还宛城？刘备是从樊城出发好不好？樊城与襄阳一水之隔。

没人说这十多万都是刘备家属，也不排除一路上会有一些人汇合进来。你明白吗？

其实，就算刘备有1万人马，那么按照当时大约一家有7-8人计算，就会有7-8万的家属，你告诉我，刘备只带着这1万士兵撤退了，而把7-8万士兵家属都留给了曹操？你这个不是更荒谬吗？？

自己想想看。

其实，比较合理而全面的说法：刘备带着1万士兵和8万百姓（家属）从樊城向江陵撤退，一路上又陆续汇入了2万当地人，百姓总数达到了十余万（10万多一点）。这后面汇入的2万，也有不少是投靠刘备的刘琮部下的家属，这些刘琮部下要跟着刘备走，也不会扔下自己的家属的。

扔了家属自己跑的，只有刘备。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-12 12:59 编辑 ]

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#5

发表于 2015-7-12 13:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 dagediguo 于 2015-7-10 23:07 发表
楼上说的好，刘军百姓是一路积累的还包括刘琮手下投奔过来的人，如果是家属应该是从一开始就跟随
另外也没听过军队开拔不带家属就会溃散的，这样的军队还算军队吗，燕京晓林也太想当然了
还有“或谓先主曰： ...

还好呢？

军队出征一般是不带家属，但是有前提，那就是都留在自己的根据地。
问题是刘备从樊城撤退，就没有了根据地，樊城马上就就要被敌人占领，你的意思是把家属都留给敌人？你是不是不动脑子？

我举两个例子，来证明军队失去家属的后果。
第一，关羽被吕蒙偷袭夺了江陵，结果前方大军的家属都被吕蒙俘虏了。吕蒙善待这些士兵家属，结果关羽的士兵一夜之间都跑光回江陵投降去了，只剩下关羽和若干卫队逃跑。
——关羽传：权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。
——吕蒙传：羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。会权寻至，羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降。
第二，就说长坂坡，刘备的参谋长徐庶母亲落到了曹军手里，徐庶立马离开刘备去投奔曹操了（尽孝）。
——诸葛亮传：先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。庶辞先主而指其心曰：“本欲与将军共图王霸之业者，以此方寸之地也。今已失老母，方寸乱矣，无益於事，请从此别。”遂诣曹公。

给了你这两个例子，一个是普通士兵的，一个是高级官吏的，都证明：家属是不敢扔给敌人的。我们共军搞革命时倒是经常这样干，大概你以为这样很合理吧？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-12 13:25 编辑 ]

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#6

发表于 2015-7-12 13:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-11 02:48 发表
乾坤兄评的有理，刘备以仁治世，在荆襄恩结人心已久，自然追随者云集。

diguo兄所言不错，刘备军确实意识到有被追上的危险，所以不设防和寄希望于对手的人道主义精神，实在说不过去，毕竟被劫的是刘备这八年 ...

刘备当然不会无缘无故就跑路，前提条件是他判断局势上出了严重错误。就是在他认为曹操不可能来的时候，突然曹操来了，他没准备，才会有如此情况出现。

以刘备之老练，有准备情况下，是不会如此的。

当然，刘备自己逃跑，也会安排个人帮他断后，比如建安五年在小沛，他就安排夏侯博断后，和曹操还是打了一仗的。而在长坂坡，那自然是安排张飞断后，有什么据水断桥的故事。对吧。

所以，为什么说刘备用兵比曹操还差一点，就在这里体现了。刘备按照正常的军事规则，判断此时曹操一定不会来打，但是曹操会出其不意的打过来。

这不是吹曹操，《先主传》的最后评语说得好：机权幹略，不逮魏武，是以基宇亦狭。

你说到为何不能其他人都打着曹操旗号来打刘备？这个疑问很好解释：在正常情况下，时间充裕，刘备有足够时间能够侦查清楚你是真曹操还是假曹操来打，所以，常规情况下这一招不好使。

但是长坂坡是个例外，是因为曹军是骑兵快速突袭而来，刘备没有时间去侦查搞清楚来的是否真的曹操。他不敢冒这个险，因为如果费时间侦查清楚了，是真曹操，再跑可能就来不及了。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-12 13:24 编辑 ]

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#7

发表于 2015-7-12 13:30 资料文集短消息看全部作者

有人冠冕堂皇的要把刘备说成高大上。

看看我们共军，为了保护、掩护百姓那是要和敌人拼死战斗的。

敌人来了就扔下百姓自顾逃命的，还有脸自吹吗？

如果曹军打过来时，刘备挺身而出，而曹军死战，那我就服了，你怎么吹都可以。可惜的是，刘备自顾自逃跑了。

这是历史，不是小说。编小说（比如演义），你怎么美化没人管的。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-12 13:32 编辑 ]

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#8

发表于 2015-7-13 11:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 周定乾坤 于 2015-7-12 19:03 发表
【先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻，遂将其众去。】
到宛才开始跑路。

【过襄阳……驻马呼琮……琮左右及荆州人多归先主……比至当阳，众十余万。】
就是这样了，这些人说是家属谁信？

在之后刘备弃人 ...

无语，这是说曹操来的突然，刘备没得到消息，一直到曹操都到了宛城，刘备才知道，这才赶紧跑路。而不是说刘备从宛城开始跑路，好不好。

这就是写历史的高明之处。这10万中确实有一路上跟随过来的百姓，这样写，就会让你误以为这10万都是跟随过来的百姓。问题是，刘备放弃根据地跑了，家属怎么办？刘备这些兵是怎么招来的你知道吗？是采纳诸葛亮的建议，招纳的附近的流民。这些流民士兵，可没有我们红军的那种觉悟，你红军长征跑了，把家属仍在江西根据地，红军还要战斗到底。这些流民士兵，一旦你扔下他们的家属，他们马上就不跟你了，就逃亡了。

家属失去后的结果，我已经在前面举例给你们了，能说明问题吧？

这个污点谁都能看得清楚，而且这是刘备的本性，不是偶然为之，一直如此。这样的本性，你要说他为了百姓连自己性命都不要，非要掩护百姓一起走，傻子才会相信吧？

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#9

发表于 2015-7-14 09:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-14 04:02 发表

好，晓林兄观点鲜明，再掀狂澜。先说建安五年的徐州，像刘备这样的军事家既然开启战端，必然对各种可能发生的情况有详细的考虑和应对：曹操手下来怎么办？曹操亲自来怎么办？敌人轮番进攻怎么办？击退的敌人去 ...

哈哈，再掀狂澜不敢当。只不过就事论事而已。

老弟对建安五年小沛之战的分析，也有道理。刘备是会做各种方案的。但是你应想到一点，刘备和诸葛亮的性格还是不同的，刘备其实并非一个非常谨慎的人，而有点像曹操，是比较敢于冒险的家伙。如果按照你的分析，刘备早有方案，那么，曹操在面临强敌袁绍即将大举进攻的时刻，却突然亲自不远千里去徐州打刘备，刘备最好的应对方法是什么？
1、出城对战；
2、直接撤退；
3、死守城池。
这其实与后来司马懿去远征公孙渊的情况是一样的，司马懿也分析了公孙渊可能的上中下三策。刘备最佳的方案是率军撤退，向徐州的后方（纵深）撤退。而曹操由于不能长时间留在徐州（担心袁绍打来），必然就没办法一直追击刘备，只能放弃徐州返回官渡。
其次，刘备应死守小沛，如果按照你的分析，刘备早有准备，那么必然可以提前加固好城防工事，那么曹军攻坚，也不是短时间内能够攻下小沛的。曹操担心官渡有失，则不能长期围攻小沛，只能放弃刘备回军。

最次的方案，就是出城与曹操决战。刘备军的主力，其实是曹操给的兵马和并吞徐州刺史车胄的人马，大体都是曹军旧部。如果发生野战，这帮人很有可能就临阵叛变，跑回曹操那边了，这个你想过吗？刘备会想不到吗？

所以，从刘备完全没有采取前两种最可行的作战方案来分析，刘备就是没准备，以为打退了刘岱，曹操又面临强敌袁绍大举进攻，这段时间是不会来打了。否则，你没法解释刘备的所作所为。

对不对？

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#10

发表于 2015-7-14 09:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-14 04:02 发表

好，晓林兄观点鲜明，再掀狂澜。先说建安五年的徐州，像刘备这样的军事家既然开启战端，必然对各种可能发生的情况有详细的考虑和应对：曹操手下来怎么办？曹操亲自来怎么办？敌人轮番进攻怎么办？击退的敌人去 ...

若干年后，面对司马懿的进攻，公孙渊是先后采取了司马懿分析的下策和中策，而没有采取上策，结果是被司马懿灭了。刘备大致不会比公孙渊还蠢吧？那么他为何采取了最笨的下策，出城和曹操精锐打呢？

说不通吧？

所以，刘备只能是没准备，等到发现曹操率精锐真的来了，死守和撤退都来不及了，直接对战，刘备也知道打不过。如果等打败了再跑，那就有可能跑不掉了，不如直接让夏侯断后抵挡一下，自己直接向北跑路。

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#11

发表于 2015-7-14 10:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-14 04:02 发表

好，晓林兄观点鲜明，再掀狂澜。先说建安五年的徐州，像刘备这样的军事家既然开启战端，必然对各种可能发生的情况有详细的考虑和应对：曹操手下来怎么办？曹操亲自来怎么办？敌人轮番进攻怎么办？击退的敌人去 ...

建安五年这事还有一个奇怪之处，就是老弟你提到的，为何刘备逃跑，不往他徐州的根据地，关羽据守的下邳跑？按常理，他跑去下邳，一来能与他最信任的、最得力的大将关羽汇合，二来下邳城坚固，又有关羽人马，便于据守。但是刘备为何不跑去下邳呢？

我分析这又是刘备善于逃跑的高招之一。

刘备认为：下邳是徐州中心，又有关羽据守，曹操一定会判断我往那边逃跑，则必然会派遣虎豹骑之类的精锐骑兵向此方向追杀。小沛到下邳还有数百里路，以刘备的败兵，很可能跑不到下邳，就被曹军骑兵追上干掉了。因此，刘备来了一个出其不意，你判断我一定向南逃跑去下邳，我就反其道而行，向北跑。

结果就是，果然刘备一路上都很安全，顺利跑到了袁谭控制区，得以脱险。

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#12

发表于 2015-7-14 11:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-14 04:02 发表

好，晓林兄观点鲜明，再掀狂澜。先说建安五年的徐州，像刘备这样的军事家既然开启战端，必然对各种可能发生的情况有详细的考虑和应对：曹操手下来怎么办？曹操亲自来怎么办？敌人轮番进攻怎么办？击退的敌人去 ...

再说建安十三年这次，老弟把刘备估计的又高了。他安排关羽坐船走水路，本意并非是为了接应陆军，因为史书写的很清楚，刘备在长坂坡惨败后逃跑途中，是碰巧遇到了在汉水中的关羽船队，而不是说关羽船队一直等着接应刘备。
——先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，（《先主传》）——这里一个適字，证明两队人马相遇并非视线安排好的，而是巧遇。
其实刘备的原本计划，并非是斜趋汉津，而是一直向南，最后是在鲁肃的劝说下，才改变原计划，斜趋汉津要去夏口的。因此，如果刘备没有遇见鲁肃，那就会一直向南跑，也就完全不可能在汉津遇到关羽了。
——肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守（吴臣）〔吴巨〕有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投（吴臣）〔吴巨〕，（臣）是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，（《先主传》注引《江表传》）

其实，你仔细想想，如果刘备有准备，他最安全的方式，就是带着诸葛、徐庶等重要人员和家属一起随关羽坐船走水路，因为当时曹操刚到荆州还没有水军，这样就无法追击他了。
因为，刘备从樊城撤退时，曹操还在宛城，距离还很远，这才是刘备放心大胆带着10万百姓慢慢走的原因。

至于诸葛分析说曹军一日夜追击300里已经累得半死，打赤壁之战必然失败，这纯粹是胡扯。试问：打赤壁之战曹军多少人马？按照现在教科书说法要有几十万，按照我的观点江陵这一路也有5万，而一日夜跑了300里的曹军有多少？5千。难道说有五十分之一（按照教科书）的兵力跑累了，其他人马都跟着累？这是什么逻辑？再说了，长坂坡奔袭是九月的事情，而赤壁之战是十二月，中间人家休息了两个多月时间，难道还是强弩之末？这种逻辑不是更搞笑？

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#13

发表于 2015-7-14 11:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-14 04:02 发表

好，晓林兄观点鲜明，再掀狂澜。先说建安五年的徐州，像刘备这样的军事家既然开启战端，必然对各种可能发生的情况有详细的考虑和应对：曹操手下来怎么办？曹操亲自来怎么办？敌人轮番进攻怎么办？击退的敌人去 ...

没有证据证明曹军虎豹骑是走小路来偷袭的，再者说，从襄阳到江陵，一路上都是平川地形，是大路，也没有什么秘密小路可走。这个地形，老弟可以去看看地图，大路的东面是汉水，曹军没船又是骑兵没法走，大路的西面是山地，道路艰难还绕远。而且，襄阳到当阳大路里程就是300里，如果你绕道西面山区，可就不止是300里，而要多出很多里了。史书明确记载是跑了300里追上了刘备，可知曹纯骑兵就是沿着这条大路直接追上来的。

至于你要问为啥善于用兵，经验丰富的刘备行军时连个后卫都没有？？？这个史书没记载，还真不好回答了。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-14 11:36 编辑 ]

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发表于 2015-7-16 14:23 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-15 10:23 发表

好！晓林兄攻势如潮，几乎遮拦不住。

老兄能让四十年后的公孙渊也加入讨论，很有意思。古之将帅在向上级汇报方略时自然是以己方必胜为前提的，在此基础上司马懿所陈三策无非是如何能更快实现战略目标，即 ...

哈哈，和老弟讨论很有兴致。

先说公孙渊问题。你质疑三策，其实没道理呀。公孙渊辽东地区号称有10万人马，至少兵力不会比司马懿入侵的4万少。但是你看他的部署，只是依托河流以部将数万兵马部署了一条防线，还是个漏洞百出的。如果公孙渊真有你说的勇气，那就应当集结全部主力亲自出马与司马懿决战，对不对？
后来，司马懿略施小计绕过了防线，直奔都城，公孙渊部队就放弃防线全都跑了回来。就算在这时，公孙渊的兵力也足以出城和司马懿决战一场，可惜的是，公孙渊是龟缩城里根本不敢出战，任凭司马懿四面包围。
这说明什么？说明你说的勇气问题不存在呀。公孙渊根本不敢交战，只能死守。因此在死守这个前提下，司马懿才有这三策的分析。

接着说建安五年的小沛。我说的三策，也是曹操率精锐主力亲自前来的情况下，刘备有如同公孙渊一样的三策。
你分析的刘备对策也是一种合理方案。但是你忽视了一个前提条件。

就是此时的曹操，并非可以随意的进攻刘备，而是需要速胜，以便赶紧返回官渡去对付更强大的袁绍。换句话说，曹操大体只有一个月的时间可以用来打刘备。在此时间内，如果打不下刘备，曹操就必须退军回去抵挡袁绍。不然的话，这边刘备没打下来，老巢被袁绍端了就全局崩溃了。对吧？

你忽视了这个前提，才会有那些设想。
刘备如果撤退，不论到下邳，还是到郯城，都至少可以坚守数月之久。比如郯城陶谦就曾经坚守让曹操的复仇大军攻不下来，下邳在吕布坚守下，曹操全力猛攻也需要三个月的时间。对不对？而且你退守下邳或者郯城，这本身就让曹操又深入了数百里路程，那么曹操能用来攻城的时间就更少了。这不就是以土地换时间吗？
再说刘备死守小沛，小沛城市不大，比较容易坚守，而且只要死守一个月，就可以，这对于刘备也是比野战更有把握的事情。因为古代攻坚能力比较差，而曹操是匆忙赶来，势必不会还带着笨重的攻城器材，至少需要就地制造，费时费力。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-16 14:38 编辑 ]

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发表于 2015-7-16 14:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-15 10:24 发表

“渊弃城预走，上计也；据辽水拒大军，其次也；坐守襄平，此为成禽耳。”老兄似乎混淆了中策和下策，但这无关紧要，归根到底刘备还是因为势力新兴即遭打压、众心未附而求一战导致速败，但这其中的微妙关系我还 ...

哈哈，有点混淆。

其实司马懿打公孙渊，其是不受时间限制，打赢为止。而曹操去打刘备，由于有后顾之忧，必须马上解决刘备，这是最大的不同。
——魏书曰：是时，公方有急於官渡，乃分留诸将屯官渡，自勒精兵征备。备初谓公与大敌连，不得东，而候骑卒至，言曹公自来。备大惊，然犹未信。

其实这一点理由，史书记载的很清楚，只不过你以为这是抹黑刘备而不肯相信而已。
如果结合长坂坡刘备的表现，其遇到危险就弃众而逃的习惯，有什么不相信的呢？这也不算是抹黑吧，刘备就是善于逃跑。并非刘备自己很能打如项羽一样没人拦得住他，而是他总是在第一时间就跑，所以总能跑掉，这也是多少年总结出来的经验了。

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#16

发表于 2015-7-16 14:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 0939677870 于 2015-7-15 20:19 发表
我支持楼上的观念
但我有一个问题那些家属应该也是自愿的巴
正如楼上所说那些至少有一半都是士兵家属那就不可能用士兵来威胁民众跟他逃离
所以说至少有4/3民众会跟刘备走的原因还是
1刘备名声很好
2曹操 ...

应当是自愿的。自己的家属吗，很自然要跟着走。

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#17

发表于 2015-7-18 19:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-18 01:53 发表

哈哈，看老兄评论，才是如饮醇醪。

兵法说“十围五攻”，司马懿用四万包围十万，又犯禁忌。加上前战共两度胜机，燕军在以多击少、以逸待劳、为主制客的形势下，一次都没把握住，是不是只能怪主将帅的能力或 ...

先纠正你的一个错误概念。在当时，屠某城的意思，并非近代以来的屠杀某城百姓，而是表示攻破某城的。最简单的例子，就是看一下东汉初期开国功臣的传记，里面歌颂其战功卓著，用的一句话就是屠城三百，表明他连续攻克了敌军三百座城池。

所以，说曹操屠杀徐州城市里的百姓，基本上是对手编造的谎言。其实曹操为父报仇攻打徐州时，确实对于帮着陶谦守城的部属，在城破之后进行了杀害，但是注意着里杀的是陶谦部属，而非百姓。

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#18

发表于 2015-7-18 19:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-18 01:53 发表

哈哈，看老兄评论，才是如饮醇醪。

兵法说“十围五攻”，司马懿用四万包围十万，又犯禁忌。加上前战共两度胜机，燕军在以多击少、以逸待劳、为主制客的形势下，一次都没把握住，是不是只能怪主将帅的能力或 ...

没错呀，所以我说刘备的三策中，上策是率军撤退，向徐州纵深撤退，不和曹操打，哪怕先丢失若干城市，只要保存好实力，等曹操回去对付袁绍时，就不难收服失地了。
而守城为何时中策呢？守城因为有城墙保护，更便于刘备坚持，同时由于城墙阻隔，如果有部分士兵想叛逃也比较好控制。

而如果出城决战，以来失去了防御屏障，就需要完全靠军队实力说话，同时在野外，如果有士兵要叛逃，你就根本掌控不住了。所以守城是中策，出战是下策。

这里为什么中策和下策与司马懿攻辽东相反，是因为曹操攻刘备时间紧迫，而司马懿时间相对充裕。

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#19

发表于 2015-7-18 19:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-18 01:54 发表

司马懿时间较曹操是宽裕，但也并非不受限制。为了在老板面前表现，他自己给自己下套设了一年的期限。如果真的逾期，不但让曹睿失望，连顾命可能都赶不上，那损失可就太大了。

老兄引用的这段《魏书》，我 ...

司马懿估计用时一年，只是大致时间，如果打的时间长一些并无问题。而司马懿估计这个时间甚至打辽东，怎么可能考虑到魏明帝会突然病逝？这个根本谈不上呀。

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#20

发表于 2015-7-18 20:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-18 01:54 发表

司马懿时间较曹操是宽裕，但也并非不受限制。为了在老板面前表现，他自己给自己下套设了一年的期限。如果真的逾期，不但让曹睿失望，连顾命可能都赶不上，那损失可就太大了。

老兄引用的这段《魏书》，我 ...

你这个说法不准确呀。

刘备的基业在哪里？是徐州对不对？而小沛是哪里？是豫州。小沛其实不过是保护徐州的一个前哨据点。如果刘备早有准备，或者说他不想放弃基业，那么他应当撤回徐州，怎么说徐州还有好兄弟关羽守着州治大城市下邳吧？

所以，刘备从小沛逃掉，就是抛弃了基业徐州，连兄弟、家眷都不要了。我觉的你应当承认这个事实。

那么什么情况下，能让善于用兵的刘备舍弃基业、兄弟和家眷？那肯定是没想到，没准备呀！对不对？

几个史料对于刘备在小沛的行为记载不同，也是很合理的：
《武帝纪》要记载战功，那么打败了刘备留下断后的夏侯博，那是一定要记载的，当然还会记载俘虏了刘备妻子。
《先主传》则简单说刘备败了，部众都完蛋了，妻子也被俘了。与武帝纪基本吻合。
而《魏书》偏于歌颂曹操，就把刘备自己跑了，留下断后部队的详细情况记录下来，也很合理。试想，刘备逃跑了，临走也会留下断后的，掩护自己跑，就比如长坂坡，自己逃走，也会留下张飞断后一样。只不过，《魏书》等都没有详细记载这个细节而已，因为这也算常规布置吧。

其实再细想一下，你见过哪方面的主帅，是镇守边关的？小沛其实就是徐州基业的边关，刘备却自己镇守。为什么？他就判断曹操不会亲自来，来的也只能是其他将领，而他自认为这些其他将领都不是他的对手。

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#21

发表于 2015-7-19 14:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 镇北将军 于 2015-7-19 00:02 发表
燕京兄说这些是军属我不同意，因为事实上这些百姓是被杀散的，也不是被屠光的。最后刘备的一万兵依然有战斗力。
我认为刘备就是想带着这批人先退到江陵坚守或修整，江陵有军实是三国志上明确记载的，曹操怕刘备 ...

镇北兄。你说的意见，和这十万百姓大多数是刘备士兵的家属，其实一点都不矛盾呀。

你的意见是认为刘备带着这帮人到了江陵，就可以利用江陵存储的军事物资加以武装，就又可以搞出数万兵马了，所以才会带着他们。
而我的意见是认为刘备带着这帮人是因为他们就是刘备这大约一万士兵的家属，为了保证士兵不变心、不逃亡，必须带着这些家属一起走。

江陵是有军事物资，或许守军兵力还不多，但是你也不能保证你到了那里就能拿下。如果攻城，就要浪费时间，而曹军一定会追击而来，你怎么可能有时间攻城呢？就好比路过襄阳时，诸葛亮就建议刘备趁机拿下，但是被刘备拒绝。虽然表面上记载是刘备不忍，但是你去拿下江陵怎么就忍心呢？道理不是一样？所以，刘备并非不忍心拿下（后来拿下刘璋益州可以证明），而是刘备判断，要拿下襄阳并非容易，至少需要围攻很久，那么曹军很快就要追来，时间根本不允许攻城，所以他果断否定了诸葛的建议。这是一个方面。

其实，另一个问题就是：任何势力（包括军队和文官）都会有大批的家属，而汉代是很讲究孝道的，是不能抛弃家属、父母的，这个三国志中有很多的例子。如果你有根据地，必然是把家属都放在根据地里，军队外出征战。而如果你突然没有了根据地，家属怎么办？

你能像上个世纪红军长征那样，把家属都留在白区，让国军屠杀吗？要知道刘备这些临时招募的士兵，可没有红军战士那种革命精神，可以不顾家的为刘备拼命。

刘备要自己的部队不散，唯一的选择就是带着这些家属一起撤退。

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#22

发表于 2015-7-19 14:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-19 07:25 发表

老兄，我觉得我们又绕回来了，可能写得过多彼此忽略了重点。那就让我们简洁地针锋相对一番。首先我假设刘备控制了整个徐州和小沛（豫州），手下共三万兵力。你觉得刘备在边关小沛应该部署了总兵力的百分之多少 ...

好，这个最简洁。

我以为，这个分两种情况：

第一种，如果认为曹操会派遣部下带部分军队来打，那么刘备集结主力在小沛直接打赢就可以了，就如同前面刘备打退刘岱一样。因为刘备自认为以他的军事才能+数万兵力，足以战胜曹操手下的任何部下。
第二种，如果曹操带精锐亲自来打，那么我以为刘备就应当退守徐州下邳或者郯城，甚至更深远的县城，让曹操精锐抓不住他的主力，不能一举消灭他。而曹操由于袁绍的牵制，不可能长期在徐州打他，则只要避开曹操的第一轮打击，刘备就可以站住脚，至少不会马上被灭掉。

刘备第一次判断对了，因为曹操由于袁绍的牵制，确实没有自己来打，而是派了部下刘岱来打，结果如刘备预料一样。那么刘备为何继续留在小沛？因为他判断：此时距离袁绍大军南下的时间更近了，曹操更不敢亲自前来打小沛了，最多也就是再派个比刘岱厉害的部下来，比如夏侯惇之类的，刘备认为他还是有把握打赢的。

我再给你一个例子吧。建安六年的，与建安五年只差一年。
——武帝纪：九月，公还许。绍之未破也，使刘备略汝南，汝南贼共都等应之。遣蔡扬击都，不利，为都所破。公南征备。备闻公自行，走奔刘表，都等皆散。

这次刘备在龚都配合下，占了汝南郡，而当时曹操正与袁绍打仓亭之战，也是刘备判断曹操不能亲自来。果然，曹操派了部将蔡阳来打，结果是被刘备干掉了。随后，曹操亲自打过来，刘备怎么样呢？刘备这次吸取教训，可是提前侦查清楚了，是曹操亲自来，于是根本没打，直接扔下龚都一伙，自己就跑去刘表的荆州了。
由此，刘备就保留了自己的实力，虽然没了地盘。但是这才是正确的战略。当然，这次不比建安五年那次，因为刘备只有汝南郡（可能还只有一部分），地方狭小，他没有战略撤退的空间，一撤退就只能退到刘表的荆州了。

举这个例子，是要证明刘备的战略思路在当时就是这样的。而我们分析起来，也应当是这样才正确。更何况，建安六年这次，由于曹操已经打赢了仓亭之战，因此他南下打刘备是没有时间限制的，因此，刘备没有死守的选择，只有会战和撤退两个选择。刘备很正确的选择了撤退。

这样简洁的说明，应当能说明白了吧？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-19 14:30 编辑 ]

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#23

发表于 2015-7-20 15:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-19 23:48 发表

如果老板问你多久能完成一个项目，你说一个月足够了，结果一个月后你交不出活，老板会怎么想？再有重要的托付他还会想到你吗？

你这个担心，完全就是多余。为啥呢？

因为战争本身就有很多不确定因素，没有人能够出征前预言一定能够多少天打完。司马懿只是说如果按照计划大体一年时间。
注意，这里面司马懿也留有余地，比如有休息60天。这就是个余地时间。如果战事紧急，就不休息呗。

而实际上，司马懿正月出发，当年八月23日就斩杀公孙渊，取得了胜利，是大大提前完成任务的。对不对？

所以说，你的死抠细节，都不在关键点上呢。

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#24

发表于 2015-7-21 16:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-20 19:03 发表

老兄言重了，这一处我们的题目只是司马懿有期限还是没期限。我认为任何项目都有预算和期限，不允许你无限地投入下去，迟则生变。

你这里用无限这个词，就有点那个了。如果司马懿计划用一年结束战役，而打仗是瞬息万变的，超期一个月，能称为无限吗？什么叫做无限呢？

对不对？

就说诸葛亮还计划平取陇右，万无一失呢，怎么就街亭惨败回来了呢？战争这玩意，本身就是很难完全按照计划来的。我想，这个问题，咱们已经讨论的很清楚了，再论下去就失去意义啦。

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#25

发表于 2015-7-21 16:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-20 19:03 发表

老兄言重了，这一处我们的题目只是司马懿有期限还是没期限。我认为任何项目都有预算和期限，不允许你无限地投入下去，迟则生变。

说个玩笑，要是打辽东，是派诸葛亮去，结果是惨败而回，你说他预言一年还有意义不？

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#26

发表于 2015-7-21 17:00 资料文集短消息看全部作者

回复 #73 燕京晓林的帖子

老蒋还预计六个月消灭关里关外的共军呢？这个超期了咋办？

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#27

发表于 2015-7-22 11:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-21 20:44 发表

是的，魏国地大物博，资源丰富，逾期一个月是可以周转的，但前提是要粮草军需等有关部门的配合，从他处调拨把你这个预算外的开销给填上。即使如此，也不允许你“一个月不行两个月、两个月不行三个月”地拖延下 ...

哈哈，我例举的猪哥和老蒋，不仅是逾期问题。逾期，那是说虽然超过了计划时间，但是毕竟完成了任务。可诸葛和老蒋，那是根本就没有完成任务滴，对吧？

最后，不仅是逾期，而且是失败的诸葛与老蒋，一个还是丞相一个还是总统。

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#28

发表于 2015-7-24 22:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 镇北将军 于 2015-7-24 19:33 发表
如果刘备判断江陵不能迅速拿下，那他根本就不会往江陵撤退，一开始就应该速走。他带百姓往江陵撤退，就是认为曹操不会迅速追击，他有足够的时间攻下江陵

咱们有一点是一致的，就是认为刘备是判断曹军不会快速追上来，他至少有时间带着这一帮人慢慢走到江陵。

咱们的不同点是：你认为刘备到了江陵一定能拿下江陵，而我的观点是：刘备没有如此把握。我以为在刘备看来：如果能拿下江陵，那么就能得到很多军用物资，如果不能拿下，也没事，就继续向南撤退好了。

其实有一点，你要考虑一下：如果刘备到了江陵真的拿下了江陵，紧接着曹操主力从襄阳一路追过来，刘备是死守江陵呢？还是继续向南跑路？
方案一：死守江陵。问题来了，刘备兵力不足，而如果用新从百姓中武装起来的人打仗，没有训练，是没啥战斗力的，怎么和曹军精锐打？这样很可能被曹军包围在江陵城里完蛋。
方案二：继续南撤。一直跑去苍梧郡。这也是后来刘备告诉鲁肃的想法。这样一来，由于苍梧偏远，大致曹操本人由于中原地区还有很多事情，估计就不会亲自追过来了，而刘备就不害怕了。这样利用偏远的苍梧保存实力，等待时机。

你觉的刘备会采用那个方案？

其实，咱们讨论这个已经没啥意义了。咱们本质分歧在于：我认为刘备带着的多数是自己部队的家属，而你认为这些人是根本不认识的荆州百姓。问题就来了。
江陵附近也是人口密集，如果刘备单单为了招兵，是完全可以快速赶到江陵，而后在江陵附近招兵，再用江陵城的装备加以武装。既然襄阳附近就有十万人跟他走，那么以他的号召力，到江陵还不会有几十万百姓响应他？
这样一来，刘备即保证有足够的时间来拿下江陵，也不用担心兵员的问题，对不对？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-24 22:06 编辑 ]

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