再探刘备借荆州的真相 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

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再探刘备借荆州的真相

本文就有关“借荆州”问题进行讨论，希望能给“借荆州”一个比较全面的描述。
主要问题有三：
借荆州的真相；
孙权准备攻蜀问题；
荆州的重要性。

一、借荆州的真相
1.1史书的相关记载
《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”
《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
《资治通鉴卷六十六》记载：“十五年（210年）十二月，……备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。……权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。……复以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。”
《三国志鲁肃传》记载：“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。……令程普领南郡太守。肃初住江陵，后下屯陆口。”
《三国志程普传》记载：“领江夏太守，治沙羡，食四县。……周瑜卒，代领南郡太守。权分荆州与刘备，复还领江夏，……。”
《三国志先主传》记载：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”
《三国志诸葛亮传》记载：“曹公败於赤壁，引军归鄴。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
《三国志吴主传》记载：“十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。”
《三国志武帝纪》记载：“於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”

1.2 借荆州的实际经过
根据以上相关历史记载，可以看出，《资治通鉴》和《三国志鲁肃传、程普传》均有很明确的说明，而《先主传》则没有明确说明。特别是编年史的《资治通鉴》将前后时间记载的很详尽。由此，我们可以勾画出“借荆州”的实际过程为：
1、 208年11月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。
2、 209年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻，趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，要求孙权同意其代为收复南方四郡，孙权同意。于是刘备率部南下收复四郡的地盘。并派诸葛亮负责管理、征收赋税。
3、 209年12月，曹仁放弃江陵北撤，周瑜占领战略要地江陵。孙权任命周瑜为代理南郡太守（治江陵），程普为代理江夏太守（治沙羡）。
4、同月或稍晚，刘备借口自己的部队没有立足之地，要求周瑜分一些地盘。周瑜同意分南郡的南岸地给刘备使用（借用）。刘备在油口把军营改建为公安城。作为自己的办公地点。
5、同月，刘琦死，刘备为荆州牧。将公安作为自己的办公地点。孙权将妹妹嫁给刘备。以巩固双方的友谊，或者说是控制。
6、 210年12月，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。
7、同月，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。
8、同月，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线）移交给了刘备。

这就是借荆州的全部过程。这些地方的重要性在第三个问题中再讨论，可这些地方大多是孙权的部队经过一年多欲血奋战（包括前面的赤壁大战和江陵攻坚战，而刘备只是利用这个有利的局面兵不血刃地帮助收复了南方四郡）从曹操手中夺过来的。如此轻松的就借给刘备，应当说孙权和鲁肃真是很够意思，很顾全大局。如果这样的情况都不算借，那么世界上就没有“借”这个字了。
所以我完全不同意《细说三国》中的所谓荆州乃汉朝皇帝的荆州，其它人没有权利将荆州借给别人的说法。因为当时汉献帝的话还有谁听？试想：如果被曹操控制的汉帝命令刘备或孙权将荆州借给曹操，他们会听从吗？所以《细说三国》在此问题上有明显的偏见。

1.3 双方领导对于借荆州的表态
实际上，刘备也是承认借荆州的，并找借口拖延不还：
《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”
《三国志先主传》记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。”
《资治通鉴卷六十七》采用了《吴主传》的记载。
刘备的这种做法，使一向亲刘的鲁肃也愤怒了。他亲自带兵在益阳与关羽对峙，并单刀赴会，责备关羽以及刘备的不够意思：
“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”“肃厉声呵之，辞色甚切。”（《三国志鲁肃传》）
“肃因责数羽以不返三郡，……肃曰：不然，始于豫州觐于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身无有处所，不爱土地士民之力，使有所庇荫以济其患；而豫州私独饰情，愆德堕好。今已籍手于西川矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！羽无以答。”（《资治通鉴》）
这鲁肃也太不懂政治了，以为刘备会对吴国感恩不尽。此乃其一生所犯唯一错误。

当然也有朋友认为，刘备最多只是借南郡，而不是借荆州。
可是这里就有问题了：《先主传》和《吴主传》都明确记载（见前面的引用），刘备答应孙权，一旦夺取凉州，立即把荆州都给孙权。难道刘备有病吗?如果当初仅借了一个南郡，为何要把荆州各郡都给孙权呢？刘备攻占凉州关孙权什么事情，要把荆州都给孙权？
再有一点，——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。《吴主传》孙权对于刘备不还荆州的反应是武力夺取南三郡，可见在孙权的认识里，刘备应归还的不仅仅是南郡，还包括南方各郡。
由此可知，在刘备和孙权这两个双方的负责人眼里，借的确实是除曹操占领的地方以外的所有荆州各郡，而不仅仅是南郡。

1.4 刘备收复南方四郡的性质
刘备是在夺取南方四郡之后，周瑜才分南郡南岸地给刘备的，这时，刘备已经拥有四郡的广大地盘，对南郡的南岸地如此小的地方，周瑜给刘备干什么呢？刘备又为何要在这里建立其荆州牧的办公地呢？
由于油江口属于南郡的地盘，刘备要在这里立足，就必须要求周瑜分一块地面给其驻扎。
那么问题就出现了：
——刘备已经占据了面积广大的荆州南方四郡，为何还要求周瑜分这么一小块地盘给其驻扎呢？要知道南郡的绝大部分地盘都在江北。
——刘备占据的南方四郡中，不乏较大的城镇：比如，曾经为荆州治所的汉寿，孱陵等，刘备都可以用来做为办公地点，为何要临时在油口把军营改建为城市做办公地点呢?
——刘备已经控制了南方四郡，却没有任命任何的郡太守，而只有诸葛亮督三郡，调其赋税的记载呢？
A、《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
B、《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
C、《赵云传》：迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。（《云别传》记载：“从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。”不过《三国志》正史并没有此记载，估计赵云仅仅是在代为管理该地区）
——刘备已经控制了南方四郡，包括长沙、桂阳、零陵、武陵，但是在建安十五年，孙权却把长沙分出一块为汉昌郡（当然可能是借荆州的条件之一）。
——《周泰传》：后与周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荆州平定，将兵屯岑。（岑位于今湖南澧县，当时属于武陵郡地界）
这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡，却是在孙权的授权之下，替孙权去收复的，刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权。这样，《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了。
这也是为什么刘备在占据南方四郡之后，还要求周瑜分一小块地盘给其驻扎和做荆州牧的办公地。也是后来刘备冒着生命危险亲自去见孙权，请求管理荆州（借荆州）的主要原因。
当周瑜死后，在鲁肃的大力支持下，刘备的请求终于得到了孙权的同意，条件是：
A、孙权保有江夏郡（除曹操占领的部分），因为这是屏蔽江东的关键；
B、孙权从长沙郡中分出一块，主要是北部长江沿岸地区，以便于控制长江；
C、在刘备从敌人手里夺取了新根据地之后，归还孙权。（当时主要是打算从曹操手里夺取，益州是孙权也打算夺取的。但是借出荆州后，孙权已经对夺取益州不抱多大希望了）
D、刘备借到的地盘包括：南郡的大部分（少部分在曹操手里）、武陵郡、零陵郡、桂阳郡和长沙郡的南方部分。后来刘备又分南郡西部为宜都郡。

1.5 刘备军团在赤壁和江陵大战中的贡献
有朋友认为，刘备主力参加了赤壁之战，出了大力，所以荆州自然有刘备的份。其实不然。
——刘备基本没有派部队参加赤壁之战，而仅仅是带领少数亲兵跟随周瑜参加。关羽有关此事的谈话可以为证：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”（《吴书》）也就是：刘备只身（亲身）参加了赤壁之战，其他人和部队一概不提。
——刘备的所有带兵大将，包括关羽、张飞、赵云等均没有参加赤壁之战的任何记载，像这样伟大的胜利，如果参加的话，那在个人传记里一定会有记载的，哪怕是一笔而已。可惜没有，连诸葛亮也没有参加的记载。同时，孙权方面基本所有参战的将军在个人传记里都有记载。
——《江表传》记载：“备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。”就是很好的证明（虽然孙盛认为这是吴人的专美之辞，但是看刘备的一生，这是很正常的表现，也与个人传记里未有参战的记载相一致）。
——在江陵攻城作战中，刘备出力否。只能说很少。《吴录》曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。——这是刘备参加江陵作战的唯一记录。刘备要求留下张飞的壹千人跟随周瑜攻城，让周瑜另派两千人由其带领从夏水去切断曹仁后路。但是从结果看刘备没有完成此任务，一年后由关羽担任了此任务，还是没有完成。总之是刘备方面在江陵战役中出了壹千人马参战。而周瑜的部队至少有三万。
——刘备当时的实际兵力。由于刘备在当阳被曹操精锐骑兵追击而溃败，陆军基本损失殆尽，而关羽的水军到底有多少人马呢？唯一的记载是诸葛亮对孙权的谈话。
当时孙权非常怀疑刘备的剩余实力（“然豫州新败之后，安能抗此难乎？” 《诸葛亮传》）诸葛亮为了打消孙权的疑虑，答复道：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”
也就是说，在诸葛亮向孙权吹嘘刘备兵力时，关羽水军加上打散逃回的士兵有万人。而实际兵力估计会少于此数。
另有两个记载此时期刘备部队兵力的数据：
《吴录》：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，”
《江表传》：“故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，”
可见，刘备最亲信的两员统兵大将，不过每人带兵壹千而已。刘备总兵力能有多少呢？
再看诸葛亮的原话—— 先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”（《诸葛亮传》）。要知道，如果刘备加刘琦有两万兵，面对曹操的进攻，就只能说是事情危急了，要求求救于孙权。而周瑜不过带三万人（可能还不满三万），却信心十足地要击败曹操，两相比较，很可能孙刘双方在江夏实际兵力的差距不止壹万。因此刘备军估计只有数千人而已。

1.6 江夏郡的局势
有朋友认为，是刘备用江夏郡与孙权交换的南郡。其实不然。
在刘表死后，刘琮投降曹操，荆州的地盘基本上都跟随投降了。只有江夏郡的小部分还在刘琦和刘备手里。
——当年初，孙权攻占夏口，消灭黄祖兵团，后来虽然放弃了夏口，但是一直控制着江夏郡的长江南岸地区。因此，即使赤壁之战前，刘琦控制的江夏也只有北半部分。表现有：
任命胡综为鄂长，
派遣黄祖旧将甘宁带兵驻扎于当口（位于今湖北武汉一带《三国志辞词典》）
——曹操收降荆州击溃刘备之后，任命文聘为江夏太守，负责江夏江北各地。
因此，刘琦所控制的江夏郡实际范围不大，甚至只有夏口周围地区。因此，孙权在打跑曹仁之后，就任命程普领江夏太守了。此时刘备还没有借到荆州呢。
刘备从赤壁之战后，就基本不在夏口，主要在南郡和南方各郡驻扎。因此，当刘琦死后，这个夏口也就放弃了。孙权以后在江南另新修了一个夏口城（位于江南今武昌一带）。因此也就不会有什么孙权用南郡换江夏的问题了。
由于原夏口城被隔绝在孙权的地盘里，刘备方面实际上是不会再过去占领的。因此，等于刘备方面自动放弃了这个城市。或许关羽曾经以该城为基地北伐（没有记载），并多次与魏军交战。但是在刘备借到荆州后，关羽立即就移防到江陵。这时夏口就彻底放弃了。刘氏在江夏的势力就此完结。

1.7 总结一下
根据刘备的请求、行动和后来双方的应答内容，我们应可以知道：
刘备确实是向孙权借用了荆州的五个郡（其中两个不是完整的）的地盘，做为自己发展的基地。
刘备在借用时，承诺以后得到新基地后，全部归还所借的地盘。
由于刘备在最重要、最关键的赤壁大战和南郡攻守战中基本没有出力，所以在后面分配地盘时只能请求孙权借给一些供自己立足、发展。
当时，刘备自身残余兵力不大，刘备不愿冒险投入决战，而想让周瑜上前抵挡。因此在战后分配利益时，刘备实在是没有什么资本、处于非常不利的地位。

二、孙权准备攻蜀问题

在《细说三国》中也论述了孙权的攻蜀问题，并认为《资治通鉴》的记载是错误的。实际上该书没有搞明白这里面错综复杂的情况，而妄下结论。
该书认为《资治通鉴卷六十九》记载孙权准备派孙瑜进攻益州，而刘备派兵占据沿江要害，不让其通过是“极不可靠”的。那时因为该书没有将记载的时间搞清楚。
实际的情况是这样的：
1、 210年12月，周瑜占领江陵已经一年，局面比较稳定。于是建议孙权攻取益州。孙权批准了这个计划，由周瑜和孙瑜共同执行。这时由于沿江各战略要点均在周瑜手中，所以周瑜的攻益州计划中根本没有要刘备参加的内容。
2、同月，孙权将该计划通报于刘备，刘备极力反对。但是孙权没有理理睬。
3、同月，周瑜在返回江陵的路上病死，其攻蜀计划暂时停止。而就在本月，刚接任的鲁肃就建议孙权将大部分荆州借给了刘备。
4、这时，孙瑜的大军已经从丹阳（原驻防地）开进到了长江中游夏口一带（准确时间没有记载，但是必定是在刘备借到荆州以后，而没有进军益州之前）。
5、由于荆州已经借给刘备，孙瑜军无法通过，所以孙权又写信给刘备，建议两家共同出兵攻蜀。由于刘备是准备自己独占益州的，就以那些众所周知的理由拒绝了孙权，并威胁要“被发入山”，同时派部队阻挡不准孙瑜军通过。

所以，孙权一共有两个攻蜀的方案，第一个是周瑜制订的，为单独进军益州；第二个是孙权（或其他的部将）制订的，为孙刘共同进军。两个方案均因各种原因没有实行。
《细说三国》之所以得出错误结论，是因为没有注意到《资治通鉴卷六十九》的这段记载前面有一个“初”字。原文为：“二十年（215年）五月，……初，刘备在荆州，周瑜、甘宁等数劝孙权取蜀。……权不听，遣孙瑜率水军往夏口。备不听军过，……使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵，权不得已召瑜还。”
这一段，说的根本不是215年发生的事情，而是210年底到211年初的事情，是为了介绍一下215年发生的孙刘两家争夺荆州的起因。
《资治通鉴卷六十九》的这段记载实际是采用了《献帝春秋》的说法。有人以为这段记载有问题，其实，这段记载还是比较合理、可信的：
“关羽屯江陵”——《关羽传》记载：“以羽为襄阳太守，荡寇将军，驻江北。”夏口、江陵均在江北。关羽也一直在江北作战。
“张飞屯秭归”——《张飞传》记载：“以飞为宜都太守，征虏将军。” 秭归属于宜都郡的范围。
“诸葛亮据南郡”——诸葛亮不是具体带兵的，因此在南郡范围内督导各地。
“备自住孱陵”——刘备原先驻扎公安，孱陵距离公安很近，但是不靠近江边，以免孙权水军偷袭。如果不移驻孱陵，那刘备就成为最前沿了。
至于周瑜（或孙瑜）的攻蜀计划是否可行，另有专文进行讨论，这里不再细说。

三、荆州的重要性

这里所说的荆州，主要是指本文论述的南郡地区（治所江陵，荆州其他地区暂不论及）。论坛上有子龙兄的大作《揭批……周公谨》，其中有一段是批评周瑜在江陵与曹仁攻守近一年，而不知去占领南方人口众多的四郡。实际上，对南郡的重要性和两湖的军事地理有所了解，就不会提出这样的批评了。
著名地理学家顾祖禹在《读史方舆纪要》说到：湖广之形胜，在武昌呼？在襄阳呼？抑荆州呼？曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。
南宋吕祉在《东南防守便利》中论到：不守江陵则无以复襄阳，不守江陵则无以图巴蜀，不守江陵则无以保武昌，不守江陵则无以固长沙。
诸葛亮在《隆中对》中认为：荆州北据汉沔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，此用武之国也。
荆州名士蒯越也建议刘表曰：南据江陵，北守襄阳，荆州八郡可传檄而定。

因此，占据江陵在当时具有以下战略意义：
1、可以向北威胁襄阳（乃至攻占之），以夺取整个江汉地区，威慑曹操的中原；
2、可以全据长江之险，保护下游的整个东吴地区的安全；
3、可以作为下一步进军巴蜀的基地，为日后占据巴蜀、汉中，形成南北对峙打下基础；
4、可以切断南方四郡与北方曹魏的联系，今后即可传檄而定南方四郡。

所以周瑜倾全力攻取江陵（南郡），曹仁也拼命防守达一年。
刘备只不过趁江陵激战正酣的时候，跑到南方收复了长沙、桂阳、武陵、零陵四郡。此四郡已经被切断在江南，传檄即定，还用的着去攻占吗？实际上在那里刘备也根本就没打什么仗。《先主传》——“又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。”就是证明。
所以，很有可能这时是经过孙权同意，刘备才带兵离开主要战场，南下去收复四郡的。当然在收复之后就临时代为管理起来。
后来，刘备借口地盘小，容不下人马而向孙权借荆州（主要是南郡一带）。刘备控制的南方四郡地面（虽然还没有正式借给）加上周瑜分给的南郡江南地不能说不大，人口也不少，怎么会容不下刘备的区区人马（当时顶多也就5万）。实际上，由于南郡（江陵）在孙权手中，刘备向益州发展就无路可行（甚至可以说就没有向任何方向发展的可能），这才是刘备借荆州的最大目的（当然还有其他好处）。
以后，果然刘备凭借荆州为基地，西进占据了益州，北上不断攻击襄阳。可是同时也威胁到孙权的上游安全，造成了吕蒙偷袭荆州的后果。所以，人口众多的南方四郡实际上不如大半个南郡的意义重要（另外小半个在曹军手里）。

至于说到南方四郡的重要性，除了人口多以外，就没有什么战略上的作用了。南宋吕祉论到：“守长沙不足以固江陵，守江陵则足以蔽长沙。”南朝的张邵也认为：“长沙内地，非用武之国，置署妨人，乖为政要。”由于南方四郡位置偏僻，加上当时还缺少开发，是完全不能与江淮地区相比的。
实际上当时南方四郡有多少人口也是个未知数。虽然在东汉顺帝时期四郡有280万人口，但是在80年后的三国时期能有多少呢？只知道280年时整个吴国一共才230万人口。
所以南郡（江陵）对于东吴来说是最为重要的，对于刘备来说也是极为重要的（如果刘备满足于终老南方四郡则不重要），相对来说对于暂时无力南下的曹魏，重要性要差一些。
建议对军事地理不了解的朋友，读一下饶有文先生的新作《布局天下》（解放军出版社）。
参考书籍：资治通鉴、三国志、布局天下、读史方舆纪要、细说三国

说明：鄙人以前写过一篇，最近又有新的意见，故再写一篇《再探》。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 15:16 编辑 ]

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发表于 2004-7-22 15:06 资料文集短消息看全部作者

看明白就清楚了。如果能回答刘备已经有南四郡，周瑜干吗还要分南岸地给他也能明白。注意周瑜可是处处提防刘备的。

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发表于 2004-7-22 15:56 资料文集短消息看全部作者

——统属长沙太守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，（黄忠传）
——先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。（先主传）
那地方志怎么好象演义的内容？
——先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。（关羽传）何时跑到江南去了呢？

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发表于 2004-7-29 01:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-07-22, 8:09:57发表
关羽守江北是在收复荆南四郡之后的事，你总不能说刘备在成都称帝所以他没有跑去收汉中吧

不要忘记曹仁由江陵北撤时，关羽在截击，请看李通传的记载。
另外，关羽还有许多在汉水一带与曹军作战的记载。但是在江南的一个没有。

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发表于 2004-7-29 01:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-07-22, 8:37:39发表
谈谈我对“借”字的理解，我觉得政治上的借不能等同于平常生活中的借，生活中有借有还，是非分明，合约为证。

政治上却未必如此，比如日本给中国的无息或低息贷款，实际有补偿的意味，因为中国放弃了对日索赔，美国的租界法案提供熟练二百亿美元的援助，最后苏联只还了三亿，美国事先也能预料到不可能全部还，目的达到就可以了。

对于刘备和孙吴之间的荆州关系，里面多次出现“借”字，我认为不能用常理来看待，因为一方索取要还，则必定是借的，没有这回事，政治上是没有活雷锋的，都是相互利用相互制约的关系。

刘备要求都督荆州，实际也是以军事实力作后盾，有要挟的意味，而“令诸葛谨从求荆州诸郡”，真是要求么，还不是武力为后盾的要挟，不给就打啰。

所以对政治上这些冠冕堂皇的词语，我以为切不可以过于死板的理解。

马岱兄说的在理。其实政治就是这样的。如果政治需要，可以借出不用还，同样是政治需要，有时借出必须讨还。政治形势是在变化的。
由于荆州关系江东上游防御的重大问题，一旦刘备势力强大起来，就必须要还荆州，以削弱刘备集团的势力，确保江东的安全。

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#6

发表于 2004-7-29 01:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由谛听于2004-07-24, 5:14:41发表
我认为刘备南征四郡之后，四郡的管辖权并没有被刘备掌握，所以刘备才要向孙权“借”荆州。黄盖传中讲到他当了武陵太守之后曾经去长沙益阳县平乱，注意啊，是长沙益阳县，这说明他平乱时，益阳还属长沙，而孙权在建安十五年分长沙为汉昌，益阳归汉昌郡。说明黄盖这个武陵太守是刘备南征四郡后不久，因武陵有叛乱被孙权任命的。不知这个解释兄台满意否。

啼听兄：
这个分析太重要了，由此可以证明，在孙权借荆州之前，黄盖是担任武陵郡太守的，同时其可以协助长沙郡平叛，可见长沙郡当时也在孙权统治之下无疑。
我其实也看到这些记载，但是无法确定比较准确的时间段。这样一来，刘备开始时对南方四郡没有实际控制权就更明确了。

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#7

发表于 2004-7-29 02:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由谛听于2004-07-23, 17:43:23发表
6、 210年12月，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。
7、同月，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。
8、同月，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线）移交给了刘备。

————————刘备见孙权、周瑜写信给孙权、周瑜亲自进京见孙权、周瑜死、程普和鲁肃的两次任命和军队调动，这么多的事发生在同一月，感觉不太现实吧。我比较倾向于刘备是210年春就进京见孙权了，然后得到了南三郡的管辖权（武陵不归他管，当时应当是由黄盖任太守）。周瑜在刘备进京时写信给孙权要求扣留刘备，但孙权没有听取他的意见，然后周瑜亲自入京，提出伐蜀的战略，孙权同意，然后周瑜在返回南郡途中生病，临终前推荐鲁肃接替自己。于是程普为南郡太守而鲁肃接管了周瑜的部队。然后黄盖也去逝，有可能江夏面临的压力也比较大，在鲁肃的建议下，孙权把武陵和南郡的管辖权也一并交给了刘备，鲁肃退守陆口，程普到江夏，不久去逝。
燕京兄之所以把这么多事都归为210年十二月，想必是受了通鉴的影响，其实通鉴中并没有列出这些事情的具体时间，只是在讲完这一年曹操那边所发生的事之后，再分开说孙权和刘备等人在这一年发生了什么，恰恰这一年十二月曹操下了一道令，所以燕京兄一定是误会了，这个十二月只是说曹操的，跟孙权没关系。

使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。

——————刘备在南郡之战绝不止投入张飞那一千人，他自己和关羽还领有兵的，所谓分二千人追我，只是说派两千人增援我罢了，并不表明刘备除了张飞那一千人以外就没兵了。从瑜以二千人益之，这个益字，也可以看出，确实只是给刘备增兵，若刘备是个光杆司令，那就不能用这个益字了吧。其实派张飞领一千兵随周瑜，很有点委质的味道，怕周瑜信不过自己，所以把张飞和一千部下来跟周瑜的二千兵换，所谓千金易得，一将难求，周瑜当然是很满意这个交换，所以爽爽快快就答应了。

啼听兄：
说的在理。我在这个问题上确实受到通鉴的影响。
但是在210年中期借到南三郡的可能性很小，因为
1、此时周瑜还在世，孙权在荆州问题上是比较听从其意见的，而周瑜是非常担心刘备壮大的，周瑜不会同意借三郡给刘备；
2、在借到长沙郡之前，孙权把长沙郡给分割了，益阳划归了汉昌郡。而黄盖在没有分割长沙郡前还出兵平叛来着。如果此时黄盖还是武陵太守，那三郡应还在孙权手里。

关羽基本一直在江夏北部作战，刘备到底有多少兵参加南郡作战，实在不好搞清楚。首先，刘备在得到周瑜给增加的2千兵后，并没有切断曹仁后路，到底干什么去了不清楚，因为曹仁与襄阳的交通还是维持的，就是最后撤退时，关羽来截击也没有成功。所以比较有把握参加南郡作战的应就是张飞的一千人。

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#8

发表于 2004-7-29 02:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由谛听于2004-07-24, 6:10:43发表
如果黄盖的武陵太守是孙权重新得到荆州后才当上的，那么从建安十四年到建安二十四年，长达十年间，黄盖生平居然没有一字记载，不合情理吧。要知道黄盖在东吴的地位非同一般啊，如果他能活到建安二十四年之后，就绝不可能只是区区一个偏将军的职位了。所以我只能认为他的武陵太守是刘备南征后不久就当上了。

益阳到底属长沙还是属汉昌我现在没有证据，有点想当然了，先自我批评一下。不过就算益阳属长沙，也不影响我对于黄盖这个武陵太守的推断。

刘备南征四郡其实到底怎么征的还很难说，如果如史书所言，四郡皆降，那刘备有可能都没怎么打，只是传檄而定也不一定呢。当时孙刘联盟明显是以孙权为主导的，孙权不会那么笨，自己对付曹仁，让刘备来扩张地盘吧，南征四郡显然是共同决定的行为，甚至可能是孙权的授意，刘备当然没有这四郡的管辖权。

汉昌郡是否包括益阳？
——益阳市２、历史沿革岳阳历史悠久，夏商时为三苗国地，春秋战国属楚，秦大部属长沙郡，东汉献帝十五年（２１０）建汉昌郡，为市境置郡之始。（三湘春秋网）
但是多数都说汉昌郡包括下隽、汉昌、浏阳、州陵四县，没有益阳县。

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#9

发表于 2004-7-29 02:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-07-25, 5:32:51发表
公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

-----三国志·曹操传

其中，荆州、江南诸郡并列关系，而江南诸郡正好是南四郡，江陵南郡位于江北，那么三国志里所说的刘备所借的荆州是哪个地方呢？根据曹操传里的这一句话不是更好理解了吗？正是周瑜辛苦打下的半个南郡嘛！

青蓝兄：
武帝纪把这些事情都记载在建安13年下，要知道建安13年12月刚打完赤壁之战，十几天时间，刘备就先跑到南郡配合周瑜打江陵，又跑到南方四郡占地？不可能如此神速吧？
因此，武帝纪这里只是一种概略的说法，就是由于曹军不利，引军撤退的缘故，刘备最终得到了荆州、江南诸郡。但是准确的时间，不是在建安13年12月。

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#10

发表于 2004-7-29 02:57 资料文集短消息看全部作者

青蓝兄：
廖立字公渊，武陵临沅人。先主领荆州牧，辟为从事，年未三十，擢为长沙太守。
先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。

这个说明不了任何问题呀。
首先，我们知道夷陵是甘宁攻下的，后来周瑜要入蜀，自然夷陵是在手的。因此向朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事必定是在刘备借到荆州之后的事情；
其次，廖立在刘备为荆州牧时，只为从事，至于何时提拔为长沙太守，没有时间，不能排除是在借到荆州以后。

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#11

发表于 2004-7-29 03:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-07-27, 5:07:00发表
权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。

如果你要说刘备无权管辖荆州，那么请问一句，孙权又凭什么有权管辖荆州呢？

要说这含糊不清的一句也要使整个荆州归属权存疑，实在让人有点难以理解。
至少，孙，刘，曹三方记载都反映了一个现实，就是南四郡为刘备所有。而在您那黄盖传的时间没绝对可信的时间前，俺不觉得把黄盖当武陵太守的时间放到孙吴背盟袭击荆州之后有什么说不过去的地方。

怎么看是个人的事情，可惜阁下一个劲的存疑存疑，却对刘备有权管辖江南诸郡充耳不闻。这是存疑吗？还是借存疑来壮大自己的观点呢？

青蓝兄：
在那个战乱年代，谁有权管辖荆州，只有一个管用，就是军事实力。我们知道，刘备为何能轻易收复南方四郡？曹操的无敌之师为何回了北方？是谁救刘备与危难之中？
由于这些显而易见的理由，孙权自然拥有荆州的管辖权。因为控制荆州的大好形势是孙权的部队拼命打下来的。不承认是不行的吧?

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#12

发表于 2004-7-29 13:48 资料文集短消息看全部作者

啼听兄：
看中国历史地图集，东汉时期，武陵郡是不与长江相连的，其最接近长江的地点大约就在公安南面。

关于借三郡时间，
——仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。（吴主传）
——权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。（先主传）
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（江表传）
这里可以看出，刘备要求周瑜分南岸地时，已经是周瑜打下江陵，担任南郡太守之后，理由是周瑜所给地少。可见在此前周瑜或许还给过刘备一次地盘，但是比南岸地小。因此刘备才会要求周瑜再给块大点的。
如果此时刘备已经有三郡在手，还会以地盘小为借口要求分给南郡的南岸地吗？很明显，这个借口已经就不成立了。
所以我认为在210年底周瑜攻占江陵之前，刘备没有实际得到三郡。

这个理由可能成立。
实话说，鲁肃的才能其实比周瑜相差不少，其甚至就没有什么较大规模作战的指挥经验，突然担当整个荆州的军事重担，心里打鼓了。现在看来，鲁肃在借荆州问题上多少还有一点私心：如果把荆州借给刘备，其负责防御的地面大大减少，基本只有江夏一个前线。这样其发生大战的担子就轻很多了。

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#13

发表于 2004-8-4 09:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由谛听于2004-07-29, 9:00:01发表
我当然同意在周瑜取南郡前刘备没有得三郡，但我觉得给公安和给南三郡给刘备应该都在十五年之前，也就是十四年冬，这在时间上并不存在矛盾。燕京兄是不是误会我的意思了，建安十四年是公安209年吧，燕兄搞成210年了，呵呵。

周瑜应该是建安十三年十一月左右就已经击败曹操进驻南郡了，然后派甘宁取夷陵，刘备南下平四郡，这中间并没有停下来休整。
《刘巴传》：先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。
零陵先贤传曰：曹公败於乌林，还北时，欲遣桓阶，阶辞不如巴。巴谓曹公曰：“刘备据荆州，不可也。”公曰：“备如相图，孤以六军继之也。”

说明曹操兵败后马上就叫刘巴去招纳南三郡了，为什么不招纳武陵呢，我想原因应该是武陵离公安太近，根本不可能保得住。刘巴可能跟刘备差不多同时到，结果当然是带兵的刘备更强，刘巴只能从交趾绕到益州去。说明刘备确实是在击退曹操后马上就南下了，然后又回师南郡跟周瑜一起打曹仁。

啼听兄：
不好意思，是我搞错了一年时间。

吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
可见，刘备一开始并没有南下，而是跟随周瑜去进攻南郡了。从其在一两千人的行动上都要与周瑜商量后才行动看，刘备是没有权力擅自决定收复南四郡的。

从三国志刘巴传看，曹操一拿下荆州，刘巴就来投靠，接着就被派遣去招纳三郡。而零陵先贤传则说是曹操失败北归后才派遣的。其实我以为三国志的更准确更合理。
曹操惨败北归，连南郡都顾不上增援，哪里还有能力“备如相图，孤以六军继之也。”何况这些郡都是看形势的主，看到曹操惨败，周瑜得势，怎么还可能被招纳呢？

因此，刘备南下的时间不好确定，但是应是在209年内。不过由于并没有实际处理权，只能向周瑜要求分一块地面来驻扎。这就是209年底分得的南郡南岸地。

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#14

发表于 2004-8-4 10:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-08-01, 4:58:31发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-07-29, 3:03:22发表
[quote]原帖由青蓝于2004-07-27, 5:07:00发表
权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。

如果你要说刘备无权管辖荆州，那么请问一句，孙权又凭什么有权管辖荆州呢？

要说这含糊不清的一句也要使整个荆州归属权存疑，实在让人有点难以理解。
至少，孙，刘，曹三方记载都反映了一个现实，就是南四郡为刘备所有。而在您那黄盖传的时间没绝对可信的时间前，俺不觉得把黄盖当武陵太守的时间放到孙吴背盟袭击荆州之后有什么说不过去的地方。

怎么看是个人的事情，可惜阁下一个劲的存疑存疑，却对刘备有权管辖江南诸郡充耳不闻。这是存疑吗？还是借存疑来壮大自己的观点呢？

青蓝兄：
在那个战乱年代，谁有权管辖荆州，只有一个管用，就是军事实力。我们知道，刘备为何能轻易收复南方四郡？曹操的无敌之师为何回了北方？是谁救刘备与危难之中？
由于这些显而易见的理由，孙权自然拥有荆州的管辖权。因为控制荆州的大好形势是孙权的部队拼命打下来的。不承认是不行的吧?

十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。

权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。

瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。

备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。

原来曹操无敌之师北归的功劳刘备半点没有啊？？吴蜀联力出击，击退曹操后因为吴地盘大就说荆州理应由他所得？厉害啊！谴瑜、普等各部万人与先主并力原来这样就使刘备的功绩给忽略不见了？说得不好听些，周瑜为什么要上书伐蜀？他不就是为了要使吴国能不依靠借助跟刘备同盟以及刘备在荆的影响力而能独立对抗曹操来场南北大战吗？？

盲目遵从吴书把别人功劳抹杀我不觉得有什么说服力。况且这场战争不过是两国为了对抗强敌而联合，而并不是孙权为了救助刘备而跟曹操开打的，凭什么刘备出力不讨好你们还说这是正常？如果把这个问题引向谁实力强谁说话，那就更结了，借荆州根本不是什么名正言顺的东西。用实力去衡量的话，这荆州问题根本不存在借与还。 [/quote]
青蓝兄：

不是半点功劳没有。但是确实不大。在周瑜、孙权看来其功劳大致可以得到南郡的南岸地。仅此而已。

我们介绍过，曹操是兵分两路进攻夏口的，因此，更准确的说是刘备把自己的部队留在了夏口，准备迎击沿汉水南下的曹军，周瑜的部队则沿长江西进迎击曹操本队。不过由于汉水的曹军进展较慢，夏口军没有发生作战。功劳相对而言就很小了。

至于是否是孙权救刘备，我也不多说，看诸葛亮怎么说的吧？
——先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”——还不清楚吗？

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发表于 2004-8-8 08:02 资料文集短消息看全部作者

书非兄的这个证据确实很有说服力。佩服！

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#16

发表于 2004-8-8 08:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2004-08-05, 8:14:56发表
晓林兄，《资治通鉴》将刘备南征四郡列在“建安十三年”条下，而将周瑜分南岸地列在“建安十四年”条下，从逻辑上来看似乎更为合适。

千年兄：
关键是赤壁之战的时间。如果按照三国志武帝纪的记载：是在建安13年12月，那么，此后刘备要追随周瑜去江陵，再要回头南下收复四郡，十几天时间走路也不够呀！！

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#17

发表于 2004-8-8 08:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-08-05, 8:04:54发表
1 分南岸地以给备不是按功劳分配，这不会是老燕你去原创的吧？说得不好听，周瑜，刘备追曹操至南岸，要长久对持了，而此时因为刘备势弱，所得战果归吴分配。刘备只能低声下气借地生存。

2 诸葛亮对刘备说当然是求救于孙将军，问题是孙权方面不也派了个鲁肃过来问盟于刘备吗？最终两方人马确定的是合作抗曹的伙伴关系啊。
-----江表传曰：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。

这不更清楚了吗？

后来的事情，您认为因为孙权力大而在抗曹之后可获得荆州统治权这是您和孙权方自己认为的事情还是当时孙刘内部共识呢？好象孙刘从来没有这方面的协议，古今战例也没有这种常识吧？

1、是按什么分配？不得而知。我们只知道，刘备是以地盘小不足以容纳人众才要求周瑜分南岸地的。刘备的实力按照目前的说法，周瑜不过3万，刘备有2万，如果又在击退曹操战役中有大功，怎么会如此低声下气的生存？

2、兄对这个问题没有搞清楚前因后果：孙权派鲁肃去结盟时，刘备还没有被曹操击破，自然其实力有结盟的必要性。等刘备派诸葛亮去求救时，情况已经发生重大变化，就是当阳惨败，刘备损失很大。连孙权见到诸葛亮最关心的就是问讯刘备的残存兵力，自然是在考虑有没有结盟的实力了。

3、是否共识？看刘备的低声下气就是最好的证明。
看刘备答应得到凉州就把荆州都给孙权和鲁肃与关羽的谈话，也应明白这是双方的共识。

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#18

发表于 2004-8-12 12:50 资料文集短消息看全部作者

千年兄：
孙盛的评论不一定正确，我正在写一篇有关此问题的东西。

而实际上关于赤壁之战的准确时间记载，除了武帝纪之外，竟然再难找到。因此赤壁之战在12月其实是很可靠的。

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#19

发表于 2004-8-16 15:32 资料文集短消息看全部作者

千年兄：
根据现有史料记载，就是三国志武帝纪了，赤壁之战确实发生在建安13年12月。因此说刘备在建安13年就领有南方四郡是不是不可能呢？
其实更可能的情况是，刘备在跟随周瑜到江陵后开始进军南方四郡，此时确实是建安13年末。但是即使走到南方四郡各地，也是在建安13年内不可能完成的。

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#20

发表于 2004-8-17 11:52 资料文集短消息看全部作者

千年兄:
不为孤证。我已经把新写的《赤壁之战的时间探讨》贴上来了，请指教！

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#21

发表于 2004-8-21 20:10 资料文集短消息看全部作者

锋寒兄：
我以为是这样的。
如果南方四郡已经由刘备正式控制，那其自然就会任命各郡太守，而孙权做为同盟可不能再任命相同的太守，否则不就与后来双方险些开战的情况一样了吗？
故，既然此时孙权任命黄盖担任武陵太守，同时可以到长沙郡作战，则必定此两郡不由刘备真正拥有。

根据《三国志辞典》，孙权设置的西陵郡位于今湖北阳新境内，辖境相当于今湖北阳新、通山、江西瑞昌西北等县地。

金旋死于刘备攻击仅见于《三辅决录注》而与《三国志》的记载相背。三国志先主传记载：又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
因此，四郡都由刘备部下收复确实不假，但是应是替孙权去收复的，因此孙权可以任命太守而刘备不能。
如果益阳已经归属汉昌郡，那记载中则不会再说：后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。此处明确说是长沙益阳县，则必定还没有归属汉昌或就没有归属汉昌。

所说，所给地太少，如果是借口，那么就有问题，南方四郡地盘如此大，这种借口谁人能够相信呢?
至于说是江表传的专美，也没有什么依据。因为这个实在没有什么好专美的吧？

所以，我仍认为，刘备以周瑜所给地少而要求孙权让其都督荆州，可以证明此时刘备真正拥有的地盘只有周瑜分给的南岸地，南方四郡均不由其实际拥有。
这样才能解释，后来鲁肃与关羽的对话内容和刘备答应得凉州就把荆州都给孙权。

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#22

发表于 2004-8-23 08:51 资料文集短消息看全部作者

锋寒兄：

南方四郡确实是刘备去收复的，这个没有疑问。但是问题在于刘备是否是真正拥有。

我们知道，鲁肃与刘备谈联盟是在刘备当阳惨败之后，因此，刘备在这个联盟中的实际地位是可想而知的。而在关键的赤壁决战中刘备方面又仅仅是刘备只身参加，因此其战后能得到多少利益也就很清楚了。
根据记载，刘备在建安13年底就开始收复四郡行动，也就在建安14年上半年就完成此工作了。而在此后，孙权照样任命黄盖为武陵太守，并可以到长沙作战，可见孙权才是这些郡的真正拥有者。

由于此时刘备实际上等于是依附于孙权，所以不可能与孙权各自任命太守，与其他军阀割据情况是不同的。

总不能拿演义的描写来证明什么吧？即使如兄所言，金旋刚投降又叛变，结果被刘备干掉，那也是在刘备收复四郡的作战行动中，这个我前面说了，并不否认。

胡三省这个观点其实很错误。因为南方四郡不包括公安。因为武陵郡任何地方均不与长江相邻，而公安位于长江边上，属于南郡的地盘。见谭其骧的中国历史地图集东汉分册。
因此，老胡这个说法根本不能成立。

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#23

发表于 2004-8-30 01:24 资料文集短消息看全部作者

大便君：
啼听兄说的是正确的：
——先主为汉中王，拜飞为右将军、假节。章武元年，迁车骑将军（张飞传）
——以超为平西将军，先主为汉中王，拜超为左将军，假节。章武元年，迁骠骑将军，（马超传）
——迁征西将军。是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，（黄忠传）
还有很多，证明前后左右上面就是车骑、骠骑、卫将军一级了。

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#24

发表于 2005-7-1 12:38 资料文集短消息看全部作者

谢谢！目前有很多证据表明：
虽然刘备收复了四郡，但是在借荆州之前，并没有实际管辖权。
我已经在前面介绍过了，在借荆州前，孙权任命了武陵太守黄盖，桂阳太守全柔（全琮之父），还可以自主分割长沙郡（部队也可以随意进入作战），这些都证明，刘备并不实际管辖四郡之地（只有零陵郡目前没有找到证据）。

至于刘备是否孙权的手下？看看历史记载，也是很清楚的。当然这一点后世一直在极力否认。看看先主传，会发现，竟然刘备怎么控制了荆州都没有记载，对于刘备如此关键的问题，为何没记载呢?难道荆州是天上掉下来的。根据三国志通例，不利于传主的不记或简记，可以明白在当事人看来，刘备在此事上确实是忘恩负义之人。

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#25

发表于 2005-7-1 15:50 资料文集短消息看全部作者

arr兄：
其实先主传这段记载很不清晰：
1、刘备确实南征四郡了，但是是刘备自己去的，还是奉孙权命令去的？没有说。表面上看，是刘备自己去的，但是刘备自己收复的地盘，为何随后让孙权派来了太守（武陵、桂阳）？因此，很可能是奉孙权指令去收复的，那么收复后，孙权自然会派太守过来。
2、我们都知道，在此前，公安是没有城池的，只是刘备自认荆州牧之后，不能没有一个办公地点，才在油江口的军营旧址临时修建了公安城（估计也不会很大）。试想，如果刘备拥有南方四郡，那里城池很多，比如汉寿，曾经是荆州州治，刘备为何要临时修建公安城驻扎？解释是：其他各地都不归其管辖，只有周瑜给的南郡南岸地可以驻扎，但是这块地盘上没有现成的城池，只能临时修建了。
3、关键是先主传省略了其进京面见孙权，求都督荆州的重大事项！试想，如果是平级的盟友，需要盟主亲自跑去见另一方盟主请人家让自己都督荆州吗？
——后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。（鲁肃传）
这其实最能证明刘备是孙权下属的情况。只不过刘蓓这个下属与鲁肃等人是有差别的。

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#26

发表于 2005-7-1 16:33 资料文集短消息看全部作者

arr兄：我的理解不同。

1、刘备是否可能主动南征四郡？先看一个记载：
——吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
刘备连1、2千人马调动都请示周瑜才行动，怎么可能突然就擅自攻取南方四郡的广大地区？而且，后来孙权自己派遣太守，刘备方面也从没有任何不满吧？
因此，虽然没有记载说孙权下令，刘备擅自行动的可能性不大，因此此时毕竟是建安13年底，距离逃离曹操虎口不过一个月不到的时间。

2、那么孱陵怎么样？该城位于武陵郡最北面，离长江不远，离公安也非常近。
——备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。（献帝春秋）
看到吧：刘备借到荆州后，很快就转移到孱陵驻扎了。因此，当时并不是驻扎公安最好，而是其他地方刘备都无可能驻扎。

3、这个道理成立吗？历史上是否有这样的情况？
另外，
——瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。”——请注意最后的必非久屈为人用者，难道盟主是为人用者吗？
——“今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”——终非池中物说明此时刘备还是属于池中物的，池中物不会是平等的盟主吧？
——权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。——既然刘备属于孙权广揽的英雄，怎么可能是平等的盟主呢？

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#27

发表于 2005-7-1 16:49 资料文集短消息看全部作者

对了，从属比较好，可以反映出不同于下属比如周瑜、鲁肃等人的情况。但是同盟的关系在当时还不是很明显，因为刘备处处受制于人。

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#28

发表于 2005-7-1 17:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-07-01, 8:53:11发表
在下觉得"从属"这个词本身就含有"同盟"的意思,至少相对于"下属"应该是含有一定的"平等"和"自由"

老兄的理解有些问题：
从属——依附、附属之意，其实根本没有平等、同盟的意思，只是可能有别于真正的下属，带有一定的独立性而已。

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#29

发表于 2005-7-1 17:17 资料文集短消息看全部作者

arr兄：
1、也有道理，如果刘备确实自己南征四郡，估计后来孙权很不满，于是要求刘备让出这里，右自己派遣太守管理。
——先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。（诸葛亮传）
其实这个记载就反映出此问题。如果刘备确实拥有四郡，自然有自己的太守之类的管理者，而这些人自然会把赋税交给刘备（或刘备下令即可），何须派遣诸葛亮去征调？之所以把这个问题单独列出来记载，其实含义深远。她说明刘备虽然拿下四郡，但是没有管理权，只是得到了征调三个郡赋税的回报，这种情况下，派诸葛亮去协调调赋税就合理了，因为刘备这边，只有诸葛亮于孙权那边熟悉。

2、不是这样。由于孱陵距离公安很近，离长江也很近，如果刘备真的实际控制四郡，是完全不用在公安野外临时修建城池的，直接把荆州牧办公室建到孱陵等城市即可。
而且，孱陵并不靠长江，如果要阻挡孙瑜通过，刘备没有必要进驻孱陵吧？

3、从属问题我前面已经答复。从刘备方面看，自然希望自己与孙权是平等的同盟关系，但是实际上关系如何并不掌握在弱小的一方，而在于强大的一方，从孙权方面看，从来没有把刘备当作平等的同盟，而是当作从属，依附于自己的一个小军阀。

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#30

发表于 2006-5-24 15:09 资料文集短消息看全部作者

好久没上来。先答复布衣兄的意见。

1、引用——取下四郡刘备先表了刘琦为荆州刺史，也就是说刘备本身名义上的行政权还在刘琦之下，怎幺能够任命太守？

连刘琦这个州官都是刘备表的，那么刘备表几个亲信担任太守难道不成吗？难道刘琦还敢于说不？再说了关羽的领襄阳太守难道不是刘备任命的吗？因此，这样的理由是难以成立的。

2、引用——正史没有记载赵云领桂阳太守，也不能否定他绝对没有，别忘了蜀书的阙漏问题，少了这段记载不算不合理。

这种说法本身就不科学，正史没有记载，你要说他有，就要拿出可靠的证据。其实此时吴国却有人担任着桂阳太守呢。因此，即使赵云有担任，也是借到荆州，吴国太守走掉以后的事情。

3、引用——刘备取江南后，任命了关羽为襄阳太守驻防江北，难道关羽就真的在襄阳领了太守职？

关羽当然是遥领襄阳太守，因为此时襄阳郡在曹操手里。问题在于，刘备的第一亲信将领，却没有实地太守做，要去遥领曹魏地盘的太守，这更加证明刘备此时没有实际控制的郡可任命自己的太守。

引用——由此可见，黄盖所领的武陵太守，也许是孙权在武陵的蛮夷反乱之时，只以黄盖就近的部队讨贼，时郡兵五百人，也足以证明黄盖当时对武陵没什幺大的控制能力，否则不会只有五百郡兵让他使唤。也许黄盖的这个武陵太守头衔，只是暂时虚设的耶～（当然，也可能因为金旋可能的死去，让黄盖有暂领的机会）

黄盖与关羽完全情况不同，不仅到任，还担负了郡内平叛工作，怎能说是暂时虚设呢？不通。至于郡兵少，那很自然，因为主力都在江陵与曹军激战呢。就这些郡兵，不仅搞定了本郡的叛乱，还有能力到长沙郡去帮忙呢。

引用——羽领襄阳太守，张飞领宜都太守，基本上是刘备用来封拜元勋的一种手段，宜都也不过是特别从南郡分出来的，若不是为了给张飞个太守头衔，有必要吗？

兄还没有搞清楚宜都的来历呀。曹操占领南郡后，分南郡西部为临江郡，但是由于赤壁失败，南郡很快又归了孙权，可是孙权方面此时既没有临江郡，也没有宜都郡，而是按照汉朝原来的划分，依然全部是南郡。此后南郡借给刘备，刘备才又把南郡西部分出更名为宜都郡，而任命张飞为太守。
因此，在刘备借荆州以前，其最亲信的两个大将，一个（关羽）是遥领敌方地盘的太守，一个连太守都没有做。请问，此时，刘备方面还有谁比关张更有资格来担任有实权的地方大员——太守呢？难道是亲兵卫队长赵云？还是糜芳、黄忠、魏延之流？
因此，道理实在很简单，此时最可能、最有资历也最有实力担任太守的应是关张二人，但是历史上他们此时都没有在南四郡担任太守。

引用——刘备的确借了江陵，在周瑜分给他南岸地以后，刘备仍以不足容众为由向孙权开口～

首先，如果刘备已经实际拥有南四郡，再这样对孙权说就很可笑了：南四郡地盘有多大？何须周瑜分给南郡南岸地那么小的地盘？南四郡这样广大，你再对孙权说不足以容众，可信吗？
因此，当刘备只实际拥有周瑜分的那一小块地盘时，对孙权这样说才可信。也才说的出口呀！

引用——先后顺序是刘备先领了荆州牧，孙权之后才把江陵又给了他，由此可见：刘备在孙权借江陵给他之前，已经得了荆州牧的头衔，这样一来，还能说是孙权借给刘备整个荆州吗？事实上真正的「借」是在刘备往京口见孙权后，请求「都督荆州」，而这个荆州又怎么解释呢？

请注意孙权的态度，没有认同的意见。因此，刘备自领荆州牧，实际上孙权并未认可，只不过也没有直接翻脸反对而已。就如同此前刘备表刘琦为荆州刺史，能证明刘琦就实际控制荆州和刘备吗？这些都是表面文章呀。
从道理上说，刘备此时是左将军、豫州牧，孙权不过讨虏将军，领会稽太守，难道州牧要跑去向太守请求管理州事务？因此，此时完全不是看谁是表面的自封的州牧，而是看谁的军队控制局面。

引用——刘备所要的「荆州」，很可能只是单单江陵一个地方，因江陵本身也有荆州的代称意思，或说是统称吧。

这其实是演义的说法，其实在历史上，此时的江陵怎么能代称荆州呢？从刘表说起，当时荆州的州治是襄阳，江陵自然不代表荆州；孙权占领后，没有设置荆州州级别官员，有刘琦和刘备先后自封刺史和州牧，但是都不在江陵。那么刘备凭什么要把江陵或南郡说成荆州？要知道，你去求人，自然要把借的东西说的越小越容易成功。那么如果刘备说求都督南郡或都督江陵，不是孙权更容易接受吗？

引用——另外，刘备真的承认他借整个荆州去吗？倒没看到类似的东西，

真的没看到？还是看到不愿承认呢？
1、是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”（吴主传）
2、二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。（先主传）
这两个都是正史的记载。刘备的答复是很明确的：等拿下凉州，就把荆州都给孙权。请问，刘备打下凉州，与孙权可有关系？孙权并不会赞助一兵一钱，那么刘备为何要满口答应打下凉州就把荆州都给孙权呢？请注意是荆州，不是南郡，更不是江陵。刘备难道不知道荆州的战略地位和重要性吗？
由此，很清楚，正是当年刘备亲自求借来的荆州，是整个的荆州，因此，孙权要求归还的也是整个荆州，而刘备答应日后归还的依然是整个荆州。

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