诸葛亮出祁山的战略意图和部署 - 三国史话


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#1

发表于 2003-9-30 14:08 资料文集短消息看全部作者

啊，文章写的不错。既然是回应鄙人的，我自然要说一番啦。
1、说是“在曹魏不痛不痒或鞭长莫及的地方来上一下”不正确，曹睿把祁山与襄阳、合肥并列为魏国的三大前沿战略据点，一旦遭到进攻，怎么会不痛不痒呢？从历次蜀军进攻祁山的情况看，魏军都是立即以主力进行反击的。不痛不痒的地方是有的：那就是武都、阴平。
2、没有证据表明蜀军前锋到达安定。后来曹真去收复安定也没有遇见蜀军。应当是蜀军前出最远的就是马谡的部队。
3、魏延是前锋不错，但是没有搞清楚本次战役的目标是什么？占领陇右呀，所以魏延等必定在那里拼命攻城呢。只有把各城攻下，才能集中兵力去对付魏国援军。
4、看一下街亭的实际地形就可以清楚，不管是据城还是当道，都不可能守住。街亭城是一个很小的城，也就屯2000人，那马谡的3万人（按兄估计数）放哪里呢？街亭是一个宽6公里长十几公里的平坦河谷地区，这样的地形怎么当道扎营？而且河谷两边都是不高的矮山，除了那座南山以外。再说那南山上面只有数千平方米的面积，如果马谡3万人在上面都要人摞人啦，还能扎营吗？
5、如果这个街亭阻击战场是诸葛亮选择的，他可以被杀头了。

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#2

发表于 2003-10-3 19:11 资料文集短消息看全部作者

——⑴不必抠字眼，何况我是用“或”字，陇右属魏国边远地区，在诸葛亮兵出祁山前不是十分重视，应都是实情吧。再说把祁山列为三大战略要点之一，也是在明白诸葛亮意图之后所做出的必然反应，否则为何前期兵力空虚（按您的估计，只1-2万），而后来却能立即已主力反击呢？这也是我认同您所说的诸葛亮后几次北伐都意义不大的原因。
可不是在抠字眼，而是因为很关键那。陇右并不是魏国不重视，而是第一次时没有想到蜀国敢于大举进攻而已。

——⑵蜀军败退，曹真收复安定当然不可能碰到，这不能作为证据。虽没记载蜀军前锋到达过安定，但既然“南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，诸葛亮不可能不派兵接应，除非他自顾不暇，可我们知道他兵力却是4-5倍，何况在张合援军到来前那么长时间，以蜀军优势兵力，足够其踏遍整个陇右。
即使踏遍整个陇右也到不了安定，因为安定在陇山东面，不属于陇右了。至于说蜀军派兵接应安定，因没有历史依据，这里就不再论了。

——⑶所谓先锋，是要“逢山开路，遇水架桥”，也就是要击溃敌阻拦的机动部队，并追歼之，围攻坚城是后续部队的事，这是起码的军事常识。何况在压倒性兵力下，肯定要趁虚而入，一击到底，难道说安定就不是诸葛亮想不要了？至于您认为应先攻占各城，再对付援军，那您的说法互相矛盾喏，您也认为攻城不是那么容易的事，难道诸葛亮就会傻到认为可占领陇右全境再迎战姗姗来迟的张合吗？若如此，您的潼关计划又怎样？等诸葛亮攻占陈仓、长安等坚城再赴潼关，恐魏延早就尸骨无存。
先锋的议论不错，但是到达陇右后，先锋干什么呢？休息不可能吧。还是要完成战役目标呀。而且魏延是先锋，吴壹等不就是后续部队吗？他们在干什么？也在攻城吧？这与一般军事常识不矛盾呀。
根据陇右太守的分析，只要蜀军隔断陇道一个月，陇右各城当陷落，只不过马谡没有能隔断陇道一个月，而张合也根本不是姗姗来迟的。是非常迅速。

——⑸不知街亭城只能容纳2000人从何而来？按“屯”字的意思应理解为是平时驻扎二千人为最佳，这从军事角度考虑有兵力配置、粮秣储备、眷属随军、平民起居等因素，短期战争恐塞进20000人也有可能，何况冷兵器时代，你又不用担心一个炸弹下来死很多人。
根据考证街亭城乃街泉亭，东汉时为略阳（中国地名大辞典），而我在谁选择街亭之文中已经介绍了那个著名的战例，也就是刘秀2000人能够坚守半年说明城不大，否则不足以坚守半年那。这个到是基本的军事常识的。
关于马谡的兵力，确实没有资料，我也是估计的：一个是阻援兵力至少为三分之一，二是马谡下面的将军不少，仅后来知道姓名的就有：王平、李盛、黄袭、张休等，可见兵力不少。

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#3

发表于 2003-10-9 16:58 资料文集短消息看全部作者

回秋雨兄：
——陇右是产粮大区，有出精兵捍将，重要性是不言而喻的，这在蜀魏双方都很清楚。但关键是在当时魏国的国防战略部署上，不仅远不如徐淮、荆襄重视，也是次于关中地区；而且，对于拥有九州之地的魏国来说，陇右是其远伸的一只拳头，作用虽大，但即使被砍断了，也不象关中、南阳等心腹地带那么致命，从这层意义上说，用“不痛不痒”这个词是过分了点，但理还是这个理。

有理，必定是没有中央地区受重视的。可是魏国一定会有反应，历史已经证明。

——不错啊！魏延、吴壹等人是在作战或攻城的，蜀军从东南面入，前锋必在西面或北面，这也是我认为魏延不在诸葛亮身边的缘故。不过我这里要说明的不是这个问题（我在文章后面提出这个疑问，欢迎探讨），而是您认为诸葛亮打算先攻城后打援的问题。
可以肯定的说，诸葛亮刚出兵时，是希望先攻占陇右全境，再迎击魏国援军，但愿望是愿望，打仗都要有两手准备，所以手头上要控制一定的机动部队应变，当接到魏国增援迅速、来势凶猛的情报，诸葛亮看到理想不可能达到，当然要做出第二种打算了，连陇右太守都知道只需击退张合援军，陇右可不战自降（值得怀疑，肯定是缓兵之计，不过到时战与不战是差不多），诸葛亮当然会先集中全力对付张合。
反观先生观点，却是认为诸葛亮会按蒋某人的“攘外必先安内”的思路来进行，攻城那么困难，没有个把月是无法攻占陇右的（这可是先生观点），即使马谡真能扛得住那么久，以诸葛亮的谨慎性格也不会放心。

很明显，诸葛亮过高地估计了蜀军的攻城和阻击能力，过低的估计魏军的坚守和增援能力。才会有后来的结果呀。

——诸葛亮在大部队都分散投入的情况下，只能将手头上的机动部队交于马谡先行，倘若马谡能挡住张合十天八天，待各地部队云集，三面夹击张合，胜算很大，而以街亭的地理位置，如果马谡布置得当，完全可以达到短期拖住张合目的，如此一战而陇右唾手可得。相比而言，陇坻虽然险峻，可以长期坚守，但也只能阻拦张合，击溃的可能性很小，并且，张合是日夜兼程，比探马迟不了多少，诸葛亮肯定了解这种情况，也应会计算时间来不来得及。

《马谡传》的记载不是这样的，当时还没有分派各将干什么，大家都建议派魏延、吴壹等宿将去街亭，而诸葛亮“违众拔谡”，可见用人不当的责任是不可推卸的。
另外，诸葛亮前期的军事行动是以夺占魏国地盘为目标的，他就是想趁魏军不防备，抢占陇右，根本没有想去消灭魏军主力的计划，否则还出疑兵干什么呢，集中兵力决战好啦！
说到探马问题，如果诸葛亮是得到探马报告再派出阻援部队，那诸葛亮真是不知兵啦。攻陇右魏军必然增援，只是速度快慢问题。如果诸葛亮没有估计错魏军的速度，是完全可以抢在魏军前面占领陇山险要的。

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#4

发表于 2003-10-12 13:44 资料文集短消息看全部作者

赵兄：
引用——至于先生说的:根本没有想去消灭魏军主力的计划.我看未必,无论诸葛亮能否在魏军来援前平陇右,这个问题是他迟早都要面对的,怎么可能根本没想过?如能消灭魏军主力,诸葛亮就能削弱魏国的实力和更轻松地去取陇右啊.所以诸葛亮还是应该考虑到要与张合决战的.
至于疑兵的作用,当然是拖延魏军援军的到达时间啦,这样可以给诸葛亮扫清汉中到街亭的路上的魏军与魏城,使其不威胁蜀军的粮道啊,这无论对取陇右还是战张合都是有积极的意义的!

老兄一会说要消灭魏军主力，一会又说要更轻松地去陇右，这么混乱的战役指导思想，让蜀军怎么执行呀。
如果诸葛亮要消灭魏军主力，自然应集中兵力，为什么要拖延魏军援军呢？他们来了不正好聚而歼之吗？
所以根据你的观点，诸葛亮还是要先“拖延魏军援军的到达时间啦,这样可以给诸葛亮扫清汉中到街亭的路上的魏军与魏城,使其不威胁蜀军的粮道啊,”

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#5

发表于 2003-10-13 10:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-10-12, 17:22:58发表
到底是“围城打援”还是“阻援攻城”呢？这是一切战术安排的出发点，请看《张既传》裴注引《魏略》曰：

“楚独据陇西。。。晓谓蜀师言‘卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自破，卿若不能，虚自疲敝耳’。。。蜀人乃去”

这个道理是非常明显的，而蜀军也没强攻，不就说明诸葛亮是准备先对付张合吗？否则蜀军应不管三七二十一径直攻城才对。
对比陇右的困守孤城，张合的五万大军才是心腹之患，从诸葛亮历次战役都亲临前线，此次怎会例外呢？只能有一种解释，那就是他准备收拢部队，赶赴主要战场，再与张合决战。

蜀军为什么不攻陇右城，并不是诸葛亮要收拢部队去与张郃决战，而是：
1、蜀军到达陇右郡的兵力不足；
2、即使攻城也不是短时间可以攻下的；
3、陇右太守已经明确告诉蜀军，如果一个月援军到不了陇右，将不攻自破，也就是开城投降啦，那蜀军还非要攻它干什么呢？
想一想，连陇右那么远的孤城诸葛亮都派部队去了，天水一带的战略要点，诸葛亮能不派兵围攻吗？这样一来不是很明显是先攻城阻援吗？至于以后那需要看战局的发展了。
诸葛亮是喜欢亲临前线的，这也说明诸葛亮是攻城阻援那。至少诸葛亮不在街亭战场，而在“西县拔千余家”。也就是说诸葛亮当时的主要战场是攻城战，注意，诸葛亮没有分身术，只能在主要战场。

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#6

发表于 2003-10-15 13:29 资料文集短消息看全部作者

正如秋雨兄所言，蜀国较弱，不应与魏国决战，所以才要选择有利的地形来做依托，以拉近双方的实力差距。那么关中自古号称“百二秦关”，依托关中统一北方乃至全国的不在少数，如果蜀国能够夺取关中是最有利的了。
同时，诸葛亮计划的第二步其实还是要夺取关中的（在取陇右之后）。
如果魏国不打算放弃的地方，蜀国攻哪里魏都会集结主力前来争夺，并不因为是陇右还是关中而有所区别，这也是被历史所证明的：诸葛亮分别进攻陇右和关中各两次，每次魏都作出了强烈的反应。
而如果蜀军真的占领了陇右，必定要以主力据守，这样一来，很明显是防线拉长。在蜀军兵力没有迅速增长的情况下，这是很危险的。

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#7

发表于 2003-10-17 12:44 资料文集短消息看全部作者

秋雨兄，
关键是魏国对陇右的增援一样是源源不断的，是与蜀国的进攻相匹配的。这与进攻关中实际上没有什么区别。而且，魏国是依靠关中平原进行增援和补给，而蜀军则要依靠遥远的汉中，鞭长莫及的问题对双方是相同的呀。
而如果蜀国夺取关中，魏国从中原对其进攻一样是仰攻的困难局面。
最关键是陇右太偏，历史上没有任何一家能以陇右以及四川来统一国家的。而关中在这方面占有极大的优势。

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#8

发表于 2003-10-20 09:44 资料文集短消息看全部作者

秋雨兄：
——大大不同！进攻关中必须承受魏国全部军力；而陇右由于距离遥远，魏军无法两头兼顾，魏国徐淮和荆襄的主力部队是动不得的，扣掉这十几万精锐，以魏国的实力，是无法一下子再集结很多部队的，加上需考虑后勤补给，怎能做到源源不断持续打击呢？

关键是并不能确定进攻陇右魏军就不会动用主力。由于诸葛亮两次出陇右，都是魏军一次派兵即击退蜀军，所以没有再增兵之必要。但是一旦丢失陇右，魏军照样会全力反扑的，这就是我说基本相同的含义。

——在陇右当然双方都要远距离补给了，但如在关中，则变成单方面困难，不是更不利吗？而且蜀军已是全军出动，不存在增援的问题，而魏国是分批投入兵力，永远处于敌众我寡的状态。

可是关中的防御形势好于陇右，这可以弥补后勤的不利吧？至于永远敌众我寡问题，那是蜀军打哪里都存在的。

——不是就不要关中了，而是分两步走，先占陇右，解决温饱问题，再取关中，达到小康，这样退可自保，进可争霸天下。
历史上好象也没同时占据四川和陇右的，而且这些政权面对的局面也和现在不一样，不是对手的国都或中心在关中，就是没有人在荆州和徐州同时扯后腿。
按实力而言，如果没有东吴牵制，即使占领陇右，蜀国和魏国争关中也没多大把握，不过却可大大增加国防安全。

最关键是一旦惊动了魏国，就再不会有这种突袭的机会了。以蜀国永远敌众我寡的形势，也就不可能再夺关中啦。

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#9

发表于 2003-10-22 13:19 资料文集短消息看全部作者

是这样呀，能告知兄认为诸葛亮准备怎样扫清粮到道呢？难道祁山、上邽、冀城、西县不都是在粮道上吗？要把这些城市都扫清了，那还不是攻城阻援？
至于这些地方（战略要点）都扫清了，基本上陇右也就拿下来了。下一步怎么办那是以后的计划，而现在讨论的是当前。

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#10

发表于 2003-10-23 15:31 资料文集短消息看全部作者

秋雨兄：
1、魏军为什么增援5万？我以为主要是根据对手实力来确定。魏国一直低估蜀军实力，实际蜀军总兵力也就12-13万，除去南方和成都留守，汉中的守备军以及赵云的疑兵部队，在陇右的也就7-8万人，再被各城牵制一些，能抽调出来迎战的也不过6万左右。张郃不一定是要有把握消灭蜀军，只要能使蜀军不敢全力攻城就基本达到目的了。如果张郃的5万与蜀军6万形成相持，那后面魏国的后续援军不就可以赶到了吗？而蜀军已经没有援军了。
张郃经验丰富，如果面对的蜀军兵力占优，那他一定会牵制对手等待后续部队，而蜀军由于兵力集中在这里，也就无力攻占后方的各城啦，时间一长，失败的必然是蜀国呀。
2、所以我认为增援问题关中和陇右是差不多的，魏军都会源源不断开来。至于时间也是双方相同。因为诸葛亮最后出陇右也没有来得及抢占陇坻险要，而被迫在街亭作战。
3、是有一些攻下关中的战例，但是关中险要的优点并不因此而减少。因为同样条件下在别的地方被攻下的概率大的多。
4、我其实一直没有否定诸葛亮出陇右计划，只是认为与出关中计划各有千秋，都有风险，而绝不是什么十全必克之策。一旦成功蜀魏作战的路程还很漫长呢。

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#11

发表于 2003-10-24 13:44 资料文集短消息看全部作者

秋雨兄：
1、如果按兄所言打成胶着，蜀军就不是什么得胜之师啦，再对付魏国的增兵可就更困难了。基本上一旦打成胶着，蜀军就已经败局已定。
2、以1-2万兵分散在各地攻城是不可能成功的，连主力攻城都无法成功，1-2万人分散到祁山、西县、冀城、上邽、陇右郡等地，每处不过数千人，连围城都不够。如果真的仅要1-2万人就可以攻下各城，那诸葛亮到是应当集中主力北进。
3、以马谡的实力要在街亭阻住魏军是很困难，但是我说过，其实诸葛亮应当是派马谡去陇坻险要的，不过未能先到。以陇坻险要是可以阻击成功的，东汉有三个成功战例相信诸葛亮不会不清楚200年前刚发生的事情。
4、有些夸大魏延计划的失败后果吧？，魏延计划中蜀军出秦岭后基本是沿渭河前进，这里距离秦岭谷口都不远，蜀军随时可以在情况不利时撤入谷地，再烧毁栈道，魏军就无可奈何啦。到不了亡国的危险。哈哈

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#12

发表于 2003-10-26 12:48 资料文集短消息看全部作者

秋雨兄：
1、如果诸葛亮6万对张郃5万打成胶着是很正常的结果，不是吗？诸葛亮并没有能力击败张郃的魏国中央精锐主力。陇右各城都在坚守，当时实际上一座城池也没有攻下，这根本不能算作得胜之师吧？
2、正因为魏军陇右兵力弱，所以才都紧闭城门坚守。而陇右的城市多是小而坚固，很难攻的，即使兵力多短时间也无法攻克。而如果一个一个的去攻那更不知要攻到什么时候了，这时最关键的是时间那。
3、老兄此说也是同意诸葛亮是攻城阻援啦。所以既然马谡是阻援，必须要找一个险要的阵地做依托呀。因此，不派马谡去陇坻险要而在街亭是错误的。所谓侧敌北上，应是侧面有敌人主力才危险，如果侧面只有少数被围困的守城地方军，是构不成危险的。
4、撤入山谷问题，请看陕西地图，渭河一带距离南面的秦岭余脉只有几十公里，那里就是三条著名谷道的入口，难道蜀军有那么傻，非要沿原路撤退？必定可以就近撤向秦岭谷口呀。

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#13

发表于 2003-11-3 15:56 资料文集短消息看全部作者

秋雨兄：
1、张郃军没错是急行军赶来的，但是并不能证明就已经没有战斗力了。从后来的实战过程看，魏军战斗力依然很强。而蜀军也是匆忙从南面赶来的。至于补给，魏军的运输线非常安全，而蜀军则正相反。
2、陇右的战果，目前有明确记载的是；攻克西县，未攻克的有上邽、祁山、陇右郡
3、袁子的这个记载已经批过了。如果真是诸葛亮大军到街亭，加上马谡军至少数万人，考虑一下，数万人行军，至少有几十里长，部署阵地也不止数里，这说明诸葛亮与马谡就在一起呀。那诸葛亮凭什么以马谡违亮节度斩他呢，数里的距离是完全可以立即纠正马谡的错误的。而且马谡兵败，不去救援，还说是勇？
4、为了逃命自然是辎重物资要抛弃了，甚至学刘备自己烧毁以堵塞道路。这与进军时的情况是完全不同的呀。不能相提并论的。

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发表于 2003-11-6 13:47 资料文集短消息看全部作者

秋雨兄：
1、魏军相对兵力多，可以轮番上阵攻击，这样一来，急行军的疲劳也就恢复了。
2、同意老兄诸葛亮很可能正在增援街亭路上的说法。但是究竟部队到达何处不能确定。如果连诸葛亮中军都已经距离马谡数里，那前军必定已经与马谡军会合啦。可见实际上还是有距离的。也很可能诸葛亮只是派兵前去增援。
如果是被击溃，混乱的逃入山谷，是会出现老兄所说的局面的。但是诸葛亮的大军实际上这时还没有失败，失败的只是魏延的守关部队。如果这种情况下，蜀军也乱成一团，那诸葛亮的指挥能力和蜀军的战斗力也实在太差了吧？

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发表于 2003-11-24 14:06 资料文集短消息看全部作者

秋雨兄：
1、不是我搞错了张郃的目的，而是兄前面有个假设，假设马谡抵挡住了数天，这样的情况下，张郃急也没用，5万人也不可能天天都上阵。
2、兵败如山倒是一般规律，不如山倒的战例也不少，这从反面证明蜀军的指挥和训练还有差距呀。如果诸葛亮前锋已到，那对马谡军的士气鼓舞应当是很大的，是不会再出现兵败如山倒的惨败情况的吧？
3、这个问题想不明白？请教诸葛亮死后，杨仪等人是如何带领大军沿斜谷安全撤退的呢？难道诸葛亮还不如杨仪？
4、诸葛亮开始阶段的部署很明显是攻城阻援。当张郃主力进攻街亭时，是否改为围城打援了呢？不清楚。围城打援的目的就是要以围城为诱饵，吸引对手来增援，但是诸葛亮有多大的实力可以有把握吃掉张郃的5万精锐呢？除去围城的兵力外，还有防备列柳城一路和陈仓狭道的兵力，诸葛亮能够派到街亭的兵力充其量略微超过张郃，在这种情况下，想完成围城打援目标不现实。所以从军事上分析，诸葛亮不会匆忙改变其战略部署，而很有可能是担心马谡兵力不足又加派了增援兵力，不过也没有赶上。

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发表于 2004-7-9 20:55 资料文集短消息看全部作者

h1973兄：

看来你对我的偏见还很深那。
首先，如果有什么观点，可以直接了当的提出，希望不要搞什么“哗众取宠，博出位，异想天开，入梦来的本性”之类的话！

1、陇右比关中远吗？不知学习过地理，看过地图没有？当时诸葛亮的主力在哪里？在汉中，请自己看看陇右和关中哪个距离汉中近。

2、去潼关一定要夺取长安吗？不见得吧？要知道长安里面谁是军事负责人。对于这样的将军能指望其出城来阻击或截击魏延吗？当然如果换成曹真这个计划就难以成功了。

3、魏军的坚守？守哪里呢？长安吗？魏延根本就不用攻克长安，要占领的是潼关，而如果侦察得知位于魏国内地的潼关当时并没有多少兵据守，难道一个突然的袭击不是很容易占领吗？

4、魏军的增援，我在计划中已经计算了，魏延有能力在中原魏军增援来到之前占领潼关。再以潼关的天险阻击这些援军，有什么所谓异想天开呢？

如果老兄接受新观念的能力是如此的差，我也不说什么啦！

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发表于 2004-7-10 09:56 资料文集短消息看全部作者

不要忘记，标题是《……可行性》！！！如果连一个有些冒险的军事计划都不敢制订，世界上哪里有绝对安全、必胜的战役让你来打呢？

我们在文章的结尾也强调，这个计划是有风险的，但是与计划成功所带来的利益相比，这点风险是值得冒的！

大不了，魏延的万人全军覆没，这是最坏的情况。可是相比诸葛亮的所谓十全必克的平取陇右却损失了马谡全军（估计在2万左右），难道不是可以接受的吗？
为什么诸葛亮的计划即使惨败，各位也要找到各种借口来开脱，魏延计划有些风险就一棍子打死呢？
如果能够一碗水端平来看待问题，相信会有新的发现的！

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#18

发表于 2004-7-11 09:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2004-07-10, 8:48:58发表

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原帖由燕京晓林于2004-07-10, 9:56:20发表
大不了，魏延的万人全军覆没，这是最坏的情况。可是相比诸葛亮的所谓十全必克的平取陇右却损失了马谡全军（估计在2万左右），难道不是可以接受的吗？
为什么诸葛亮的计划即使惨败，各位也要找到各种借口来开脱，魏延计划有些风险就一棍子打死呢？
如果能够一碗水端平来看待问题，相信会有新的发现的！

最坏的情况只是损失魏延一万人？预测吧？

请燕兄不要从事后发生，而是从事前计划去分析分析诸葛亮的计划最坏会损失多少人好吗？

就牌面估计诸葛亮的计划既能打击曹魏又安全，当然比魏延的可行性高啊。他们两的分歧不就在于一个是速克，一个是蚕食咯。

对于魏延之计还是就事论事好，千万别拿出因为诸葛亮之计实行后行不通了，所以魏延之计就比诸葛亮之计好这样的逻辑链。

当然是预测！难道历史还能改变吗？我们讨论的不也是魏延计划的可行性吗？

我的本意是要说明，战争进程是千变万化的，不是计划怎样就是怎样。举例的诸葛亮的计划失败，也是想证明：即使看上去很十全的计划，在实际战争中也会变的很困难。

我的文章中，也没有说魏延计划比诸葛亮计划好，正如兄所言，只是一急一缓而已。以诸葛亮的性格，其必然采用缓的计划是比较正常的。如果其采纳魏延计划，那就不是诸葛亮啦！

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