马鸣阁道初探 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-11-11 23:18 资料文集短消息看全部作者

学士终于接受我的意见，把白水放到这里啦？不错！

不过，要知道，东汉末年的金牛道只有一条路线，那就是沿着嘉陵江到白水，再转向东北到阳平关。
因此，如果马明阁在白水关和剑阁之间，那就是在说：刘备在切断自己唯一的交通线，而敌人却跑来保护。

研究历史，尤其是军事历史，基本军事常识是必须具备的。如果善于用兵的刘备会派遣重兵去断绝自己的交通要道，而敌人反过来要跑来保护，显然就违背了最基本的军事常识。

——太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”
这段记载告诉我们：
1、此战发生时，夏侯渊应当还没有战死，是属于汉中战役初期。
2、此阁道，是汉中的咽喉。而不是蜀地的咽喉。此时，刘备已经到了阳平关，在进攻，单独派遣陈式一军去切断马明阁，这表明此阁道不会在刘备的身后。
一个最简单的道理：如果刘备要保护金牛道，会怎么做？应当是派重兵驻守，防止敌人切断。而不会派重兵去切断。
3、刘备要切断此阁道的目的，曹操也说得很清楚，是欲断绝外内，以取汉中。显然，要取汉中，自然就先要断绝汉中的内外联系，这样才便于夺取。
因此，很显然，这个马明阁道，必然是汉中联系魏国后方的关键通道，而不可能是刘备的后方。

汉中联系魏国后方的通道，大家都知道有褒斜等秦岭通道，但是此时这些通道由于此前被张鲁断绝，还没有完全修复，所以，曹操征讨张鲁会走故道。
而故道上的关键据点是武都。刘备为何在主力攻打汉中的同时，派遣张飞、马超等数名大将去攻打武都?因为这里就是当时汉中魏军的补给通道。
不过张飞、马超等人没有完成任务，不仅没有攻占武都，切断故道交通线，反而损失了大将三人。而刘备接着还要切断这条路线，就派出了陈式军团去切断马明阁。
此时，夏侯渊在阳平关，张郃在广石（（在阳平关西北），成犄角之势据守汉中大门。而刘备军主力在阳平关西南一带。因此，刘备可以出兵向北去切断阳平关到武都的道路，而魏军也可以从阳平关向西发兵救援，保护通道。

虽然我们不能知道马明阁确切的位置，但是应当是在阳平关西去武都的路上。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2009-11-11 23:20 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-11-21 23:20 资料文集短消息看全部作者

你这个创造路线，让已经考证的朝天古汉代栈道没有了用武之地。也就是说，按照你的路线，古人费劲气力在朝天一带开凿的漫长的栈道，其实不是金牛道，根本就没有人走。
你说的不错，我的观点有了变化，不像你老兄顽固不化！
我以为：古金牛道（汉代、三国）从古阳平关向西南，到了今阳平关后，就沿着嘉陵江南下了，当然也经过燕子砭，但是不会从这里横渡嘉陵江，而是沿着江东岸的栈道，一直南下到朝天一带。这样才能解释为何在朝天有如此长的汉代古栈道。
——请问“姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会”这个路线你能解释吗？
这个很简单呀！
从阴平桥头，必然有一条路线是连通金牛道的，姜维率部队先从桥头走到金牛道上，再沿着金牛道北上增援古阳平关，是很合理的路线。当其带着部队已经越过白水关，但是还没有到达古阳平关时，得到消息关已失守，于是沿着金牛道后退到白水关。
你所设计出来的金牛道，违反了古代山区道路的基本原则：即尽量沿着河流走，尽量不横穿河流。
你设计的金牛道，不仅在燕子砭要横渡嘉陵江这条大河，还要接着横渡安乐河、广平河以及金溪河三条中等河流，你可以自己去看看这里的河流走向，你可是专业研究地理的，不会犯这样的错误吧？
引用——你又凭什么断定徐晃破陈式在刘备到达阳平关之后？且只听说汉中补给武都，哪有武都补给汉中的道理？
先说补给方向问题吧。正常情况下，你说的不错，可惜这时是特殊情况。
——随太祖到汉中讨张鲁。太祖还，拜袭驸马都尉，留督汉中军事。绥怀开导，百姓自乐出徙洛、鄴者，八万馀口。夏侯渊为刘备所没，（杜袭传）
——谏先主曰：“不可争汉中，军必不利。”先主竟不用裕言，果得地而不得民也。（周群传）
要补给，要粮食，自然要有种粮之人吧？而曹操在攻占汉中以后，把汉中的人口北迁了八万多口，试问，汉中一共才多少人口？刘备打下汉中只得到了地盘儿没有得到人民，这是蜀书的明确记载，为何？因为曹操提前把人口都迁走了呀。
因此，夏侯渊的汉中，已经不出产粮食，而要靠从关中补给。而此时秦岭的通道由于被张鲁破坏没有修好，则主要依靠故道通过武都补给，连曹操大军攻打汉中也是走这里的。

引用——刘备之即已围阳平关，关内之魏军如何能越重山而至阳平关之西北？插翅飞了不成？徐晃若能自关内去阳平关之西北，刘备为何不自这个位置入阳平关？何必大费周折？刘备来后，魏军早就都退到阳平关以内了。刘备之所以南渡及移营定军山，都是为了把闭关不出的魏军引出来而已！若魏军本来轻易出关且能至武都，刘备自然可以各个歼灭，何劳南渡汉水，移营定军山？张郃之守广石、徐晃之破陈式只能是刘备还未到阳平关之前！

首先，没有刘备围阳平关的记载，这是你的杜撰，攻阳平关和围阳平关，是两个概念。
最简单的道理，如果刘备还没有通过金牛道到达阳平关，那么，从南面去阳平关的栈道，对于刘备而言就是非常重要的了。因为如果魏军先下手烧毁这个栈道，试问刘备的大军还能顺利到达阳平关吗？就如同刘邦烧毁栈道告诉项羽我不会出汉中，赵云撤退时烧毁栈道切断追兵一样，这时候，刘备是应当要拼命保护这个栈道，而想破坏的应当是徐晃。对吧？
可是按照你的逻辑是，刘备派出重兵去断绝自己去阳平关的必由之路——金牛道，刘备脑子进水了？他断绝了金牛道，他还进兵汉中吗？怎么进兵？
脑子更进水的是徐晃！敌人自己破坏前来进攻的唯一栈道，徐晃应当拍手称快呀，可是他却拼命地出兵，要为刘备的进攻保护这条关键通道。仿佛是说：要是这条栈道被毁了，你刘备怎么能来进攻汉中呢？我来帮你保护它。
刘备、徐晃的脑子看上去不会进水，那么是谁脑子进水了呢？

刘备只是攻阳平关，而不是围，区别在于，魏军不是龟缩在关内死守，而是张郃守广石，夏侯守关，相互成犄角之势，因此，刘备围不了阳平关。
广石，我也不知道确切在哪里，有资料说是在阳平关的西北。这个说法在军事上是合理的。我们知道，刘备进攻阳平关，是从西南来，史料记载，刘备不仅攻了阳平关，也攻了广石。如果广石在阳平西南，则在刘备来的路上，刘备只能集中兵力先攻广石，广石和阳平不能构成掎角之势；如果在阳平的东北或东南，由于有记载阳平关在两侧还修筑了数十里的城保护，则刘备不能攻击到广石；而只有在阳平的西北，即可以与阳平构成掎角之势，而刘备也可以攻打到广石和阳平。这些正符合史料的记载。
而张郃据守阳平西北的广石，除了要与阳平构成掎角之势外，还有一个作用就是保护西北方向通武都的交通线。正如你说言，如果没有阳平西北的这个广石，刘备就可以把魏军封闭在阳平关内，而武都交通线也就被切断了。
你还有说对的，那就是刘备南渡汉水，正是为了引诱魏军离开这个预先布置好的坚固的掎角之势。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2009-11-21 23:27 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-11-21 23:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-11-12 21:28 发表
张飞与张合战于建安二十年，汉中争夺战最早的说法是发生在建安二十二年。

另晓林兄讲的马鸣阁道在阳平关西去武都的路上恐怕机会较微，因为这样的话，曹军当能控制故道，曹操没有理由走褒斜道进入汉中。

暴民兄：

这里可真的是时间问题了。
马明阁之战发生时，是战役初期，此时，魏军依托阳平和广石的掎角之势据守，刘备即攻不下阳平，也攻不下广石，而魏军的武都交通线，也在曹洪的镇守之下。因此，刘备打算切断马明阁是合理的选择，这个马明阁当在武都到广石之间的交通线上。
曹操后来为何要走褒斜道，而不走故道、武都呢？因为时间发生了变化，局势也跟着改变了。
曹操进入汉中，是在战役的后期，是在刘备从定军山迂回汉中，打败魏军，杀死夏侯渊以后。这时的局势是怎样的呢？史书没有明确的记载，可是我们大体可以明白：
此时阳平关还在魏军手里，但是由于刘备已经从定军山南迂回进入了汉中盆地，因此，估计魏军已经放弃了阳平西北的广石，全军退入阳平关内，依托汉水，在北岸据守。而刘备军除了主力自定军山南进入了汉中盆地的汉水南岸地区，部分兵力也占据了魏军放弃的广石，从而真正切断了故道的交通线。
所以，此时曹操来增援，只能走还没有完全修好的褒斜道，一路上感叹其艰难。而对照而言，曹操此前走故道攻汉中，并没有如此感叹道路问题。
因此，这两个阶段，双方的局势是有显著变化的，不能已成不变的论之。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-11-22 19:27 资料文集短消息看全部作者

笑死人了，睁眼说瞎话呢？
引用——天的古栈道您是从来不承认，怎么又变了？那您得感谢本人的教化之功吧？
秦汉之朝天明月栈道之开凿自然有他的作用，关键是历代道路都有变化，岂能因秦代有此道路就必须历代作为正途？
历代道路之关键是联系原始聚落及后代的治所，为行途食宿及行军补给。两汉沔阳、葭萌间，唯有白水一县，白水既在广元青川，白水、沔阳之距离，白水、葭萌之距离均少于经由今朝天的白水、沔阳之距离。故虽然此路线总里程为长，但两段分里程为短，此为两汉经行之原因。您总不能因为秦汉有此栈道，就要求今天的208国道及京昆高速不经宁强而必须经过嘉陵江峡谷吧？

你看看咱们以前的争论去，我一直坚持认为朝天的秦汉古栈道，是古金牛道的一部分，而你老兄坚持古金牛道不走此处，而是绕道横穿数条大河走青川县的。你这个说法，也不是什么新鲜产品，不过是有位学者先提出来了，而多数学者并不认同，你拿来发挥了而已。
你到是说说，这条秦汉朝天古栈道，如果不是古金牛道，还有什么用途？你不会再设计出两条古金牛道并行吧？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-11-22 20:05 资料文集短消息看全部作者

再来说说你的一楼原文。
引用—— 《蜀记》所说的“绵谷葭萌道”当即马鸣阁道。首先，符合《一统志》前诸地志记载的马鸣阁方位。其次，符合金牛道北段路线变迁的历史过程。最后，也是最重要，符合历史事实的记载。如刘备攻汉中时，马超、张飞、吴兰等军武都方向的牵制军已经败退，刘备大军集中于阳平关。徐晃军也已经收缩到阳平关内，此时徐晃不可能跑到广元北面。所以，徐晃之破陈式，当在刘备军于阳平关以前。刘备主力自白水大路而来，陈式偏军防守广元东北嘉陵江边马鸣阁栈道，大概是在刘备还未到阳平关之时，作为张飞马超军的侧援，防止汉中魏军西出，截断马超张飞后路或直接南下葭萌“围魏救赵”。马鸣阁一路陈式设防，白水主线又白水关之刘备主力防守，故曹操说“断绝内外”，因汉中、武都入蜀之路皆关闭，即相当于关闭魏蜀边境。

刘备是要进攻汉中，到了你这里，却变成了“马鸣阁一路陈式设防，白水主线又白水关之刘备主力防守”，竟然变成了曹魏进攻蜀地的形势，刘备等两路防御，不是很搞笑吗？
你既然承认你所画的马明阁位置上有道路直接南下通广元，试问：白水关还有何用？只要北方军队沿着你所画的马明阁道，经过今天朝天的古栈道，就可以直接入蜀啦，你设计的白水关等于是废物一座。
再者，你认为陈式断绝马明阁时，刘备大军还没到阳平关，但是你又认为此时马超、张飞等已经去了武都，陈式这样做事要保护张飞的侧翼？不是更搞笑？
陈式在这里断绝道路，怎么保护武都张飞的侧翼，怎么能防止汉中魏军西进夹击张飞？这是基本的军事常识吧？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-11-22 22:23 资料文集短消息看全部作者

引用——你老先生是真糊涂还是假糊涂，您也知道三国最缺的是种粮的百姓，人口是最重要的资源。从汉中徙民，正是为了关中的农业发展。从汉中徙民那正是因为汉中居民多，关中因遭乱居民少，所谓“拔汉中民数万户以实长安及三辅”而不是因为汉中粮食不够，若粮食不够，那应该徙入而不是徙出。（当时还有徙入的还有经袁绍之乱的河北，“太祖徙民以充河北,陇西、天水、南安民相恐动,扰扰不安,既假三郡人为将吏者休课,使治屋宅,作水碓,民心遂安。”）
谁告诉您夏侯渊的汉中已经缺粮食了？您再省省吧！

老兄，我可有说夏侯缺粮？又来胡编？我说的是夏侯的补给要依靠关中。
你根本不明白这里的关键。曹操是认为汉中偏远，又是前线，不适合大规模耕种，因为刘备早晚要来争夺。所以才先后把汉中的百姓多数北迁，以充实关中以及洛阳、邺城等地。
蜀书有明确记载是刘备得地儿不得民，正说明曹操早已把汉中百姓迁移一空，你到好，还说是要迁入？你的逻辑思维确实很有问题。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-11-22 22:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2009-11-22 20:24 发表

当初还把关城发现的“朔宁王太后玺”说成是文物贩子丢的呢，你会认为走嘉陵江道？

还说汉代之金牛道走七盘关，七盘关地名什么时候才出现？这是明清石牛道经过的地方！

若走七盘关向东北沿养家河，则 ...

哈哈，这个问题，我前面已经告诉你了，我的观点已经改变：认为古金牛道（秦汉、三国）是从古阳平关向西南到今阳平关，再沿着嘉陵江东岸南下，通过朝天古秦汉栈道到达今广元的。

至于那个“朔宁王太后玺”，我问过你，是从汉代古城遗址地层里挖出的？还是在上面浅层出土的？你不敢直接回答我，哈哈，还是不能否定文物贩子后来丢失在那里。你能答复我这个问题吗？

说到姜维最后阶段的退军路线，你又犯了错误。
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（终钟会传）
——翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。（姜维传）
这个问题我早就告诉过你的：
姜维从沓中撤回后，在阴平桥头集结。后得知关城危急，于是率军增援，在过了白水，但还没有到达关城时，得知关城已经被攻破，就退回了白水。注意，姜维这次行动中，没有记载有经过汉寿。
还要注意，廖化此时在何处？我们知道，姜维从桥头去关城，而桥头对面还有邓艾和诸葛绪的6万大军，不可能没有人据守桥头，因此，廖化很可能是负责据守桥头的，而没有随姜维去关城。
这时，姜维在白水，廖化在桥头，而张翼等在汉寿。姜维不想两线防御，于是决定放弃白水关和桥头，一起向剑阁撤退，而廖化由桥头来会合。再一同南下去剑阁，拿下途中，在汉寿一带汇合张翼等人，一同去剑阁防守。
在这个过程中，姜维只有最后从白水关退回剑阁时，经过了汉寿，而前面并没有经过。
如果你明白了这个过程，就不会不明白这个路线了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-11-22 23:17 资料文集短消息看全部作者

引用——我杜撰？阳平关为横山所筑之关，北连群山，南临汉水。若关内轻易有路出其西北，曹操当年还会攻它不下想退军？他就傻得不会从这条你创造的道路打进去？若有您创造的这条道路，阳平关有什么用处？刘备还用绕到定军山去引夏侯渊出战？荒谬之极！
您又凭什么说广石在阳平关西北？马超、张飞从武都败回汉中，会和刘备，若张郃在阳平关西北，张飞、马超能飞过去而至汉中？
阳平与阳平关不是一回事，《武帝纪》说“夏侯渊与刘备战于阳平，为备所杀。......” 夏侯渊本死于定军山，而此云阳平，则阳平非阳平关可知。且定军山也属于阳平，“备屯阳平”并非就是屯阳平关之时，更可能是屯于定军山时。
我从来没有说刘备自断金牛道，原因就是金牛道不是您说的那样，且三国之秦汉栈道仍然在用，只不过因白水县之设置，变为间道。如同唐宋三泉之设置，白水一路变为间道一样。

你的理解又有问题了！
我何时说广石是阳平关西面的另一条路？
这条路，就是阳平关向西北通沮县和武都的那条路。你有一个误解，就是认为刘备既然来攻阳平关了，就把阳平关外面横山数十里的整个正面都封锁了，都在攻打中。你错了。
你想象的这种情况，不是没有出现过，但是是曹操攻阳平时的情况。而刘备攻阳平关时，由于张郃军据守阳平西北的广石，刘备就不能封锁阳平关的整个正面。
其实很简单，如果刘备真的封锁了阳平关西面整个正面，他就不用拍张飞去攻打武都了，因为在这里一样可以切断故道的交通。
张飞是不会飞，但是你也知道，在这个中间，还有一条陈平道。虽然陈平道正式成为驿道比较晚，但是在秦代就已经出现了，只不过是小路，不好走，大多数人还是走沮水道县到阳平再转向南下。
张飞走那个路线去攻打武都，没有记载，但是他确实是从武都退回汉中这个方向的，因此走陈平小道不是没有可能。

你认为阳平和阳平关不是一地？感觉证据不足。《武帝纪》说“夏侯渊与刘备战于阳平，为备所杀。......”这里是总体的说法，因为夏侯与刘备在阳平关已经打了一年多了。如果按你的理解，这个记载好像是说夏侯与刘备刚一交手就给杀了似地，这是理解出了问题。

是，你是没说过刘备自断金牛道。但是你考虑过吗？如果有你说的另一条入蜀路线——马明阁道（你画在地图上），那么所谓的蜀地北方门户：白水关，不就毫无用处了吗？人家直接走马明阁道南下入蜀了，你在白水关守着还有何用？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

发表于 2009-11-22 23:40 资料文集短消息看全部作者

引用——没有人说这是魏军进攻，相反，这里是防止魏军围魏救赵，张飞马超去武都，后路很可能被汉中军抄短，陈式军之作用就在于此。
白水关是主道，马鸣阁是间道。入蜀之道有两条，魏军若围魏救赵，哪条都可能。刘备如何不两线防御？
按您的理论，因为有故道，褒斜道就不存在？何其荒谬？你说可笑，笑的是你自己而已。
马超张飞军在二十二年已经屯下辨，刘备军是二十三年才去阳平。当然是刘备没到阳平，马超张飞已到武都，这有什么疑问，看不懂《三国志》啊，就别在这里现眼。陈式为徐晃击破为刘备至阳平之前的事情，刘备至阳平以后，徐晃军不能西出至此。
汉中军西出就是抄断张飞后路，与武都军南北夹击张飞，而不是东西，看不懂地图，那是白痴干的事。以来防止南下，而来防止张飞军被抄。
且陈式不一定就是毁了栈道，毕竟所谓“绝”，不是仅有“烧毁”这种含义的。

不要搞笑了，汉中郡要去武都夹击张飞，有可能走到你说的这个马明阁道这里吗？魏军出了阳平关，直接向西走，沿着沮水道不就到了武都？不就夹攻了张飞？怎么走也不用跑到你画的这个马明阁道来呀？你看地图看晕头了吧？
再者说了，魏军要西进去武都打张飞，那么蜀军从南面增援还来不及，你却安排蜀军自己把最便捷的通道给绝了，你到底懂不懂军事？基本逻辑混乱！

张飞军攻武都和刘备攻汉中的时间。
——刘备遣将吴兰屯下辩，太祖遣曹洪征之，以休为骑都尉，参洪军事。太祖谓休曰：“汝虽参军，其实帅也。”洪闻此令，亦委事於休。备遣张飞屯固山，欲断军后。（曹休传）
——二十三年，先主率诸将进兵汉中。分遣将军吴兰、雷铜等入武都，皆为曹公军所没。先主次于阳平关，与渊、郃等相拒。（先主传）
——（二十二年）冬十月，天子命王冕十有二旒，乘金根车，驾六马，设五时副车，以五官中郎将丕为魏太子。刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩；遣曹洪拒之。

按武帝纪说法，张飞等式22年底去的武都，而先主传则说是23年刘备发病汉中，同时分派军队去武都。而等刘备到阳平关时，武都方面已经战败了。
因此，张飞军大体略提前于刘备主力，去攻武都，而刘备主力由于人马众多，先比而言走的较慢，但是虽然刘备中军三月左右才到阳平关，其前锋则必然不会也如此晚，应当与张飞等差不多时间到了阳平关，只不过刘备主帅未到，并没有发起全面进攻。
所以，大体上，刘备的攻汉中主力和张飞的攻武都别军，是在22年底到23年初出动的。两者相差不会很多。

故道、褒斜道等式大家都知道的同时存在的道路，而从汉中入蜀，我们只知道有一条路，那就是金牛道，而没有听说过你跟随某学者设计的第二路线——马明阁道。
正如夔关守护着蜀地东面的唯一通道——三峡长江道一样，白水关也守护着蜀地北面的唯一通道——金牛道，而如果你设计了新的通道：马明阁道，则白水关必然成为废物。北军也不傻，谁还走你那个白水关？直接走马明阁道不就入蜀啦？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#10

发表于 2009-11-23 11:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2009-11-23 11:02 发表

“要补给，要粮食，自然要有种粮之人吧？而曹操在攻占汉中以后，把汉中的人口北迁了八万多口，试问，汉中一共才多少人口？刘备打下汉中只得到了地盘儿没有得到人民，这是蜀书的明确记载，为何？因为曹操提 ...

笑，汉中此时不产粮食是不错，可你说的是什么？是说夏侯缺粮？你引用我的原话，哪里有缺粮二字？汉中不出粮，但是关中在补给，所以夏侯渊不缺粮，明白不？
我算术不好？
首先，你引用的那数万户，你看清楚，是迁移去了关中、三辅地区，而我引用的那八万口，是迁移到了洛、邺地区，这是两批不同的方向的迁移人口，还什么由近及远，看清楚再说吧。
再者，周群谏刘备是说：“不可争汉中，军必不利。”先主竟不用裕言，果得地而不得民也。这里的果然，是表示，最后的结果，确实如周群所预言的，没有得到人民。
我给你看一下《二十四史全译》中关于这句话的翻译：
——刘备终于没有依从张裕的话，果然只得到了汉中的土地而没有得到那里的百姓。

你的古文，看起来也不怎么样呢！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌