论孙权北击合肥 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-6-3 12:37 资料文集短消息看全部作者

马岱兄说的有道理，但有不同意见。我以为：
1、关羽水军确实是刘备在移防樊城后建立的，因为紧靠汉水，有水军以后作战非常的方便；
2、诸葛亮向孙权吹嘘关羽有水军精甲万人，结合后来鲁肃的话（不当一校之众），其兵力还是比较接近万人的，但是是否是精甲可能有吹嘘的成分，因为其建立的时间较短，也不会是一天之间建成的因此很可能是一只战斗力还不强的水军；
3、刘备自己必定也带有强大的陆军，关羽的水军只是其总兵力的一部分。原因以前都谈过。因为这些所谓的百姓，大部分很可能都是刘备军的家属，其中就包括刘备的妻子、儿女、主要的谋士，谋士的家属，还有步兵和骑兵指挥官。根据这些情况看，刘备的一路包括其主力步兵和骑兵。

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#2

发表于 2004-6-3 21:11 资料文集短消息看全部作者

锋寒兄说的不错，诸葛亮说的精甲万人，包括两个部分，即关羽带走的水军和当阳打散逃回的部队。
而如果刘备这一路仅有千人，是不合理的。这一路不仅有大批家属、文官，还有不少辎重，关键是有步兵指挥官张飞和骑兵指挥官赵云。按照基本的军事规律，在部队行动时，主官是应与部队在一起的。基本不会出现指挥官走一路，部队走另一路的情况。因此，刘备此时总兵力当在1.5万左右，关羽带走5000人，刘备一路有万人。这一路才是主力。

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#3

发表于 2004-6-3 21:58 资料文集短消息看全部作者

tdlzxq兄：
我的意见是：由于刘备错误地估计了曹军的追击速度，才敢于如此不慌不忙的向江陵撤退，如果刘备估计到会被曹军追上，是决不会这样撤退的。最好的证明就是：当曹军骑兵追来时，刘备把老婆、儿子、女儿都抛弃了。刘备再怎么也不会拿自己骨肉开玩笑冒险吧？
试想：刘备是否会把能够保护家属的部队让关羽带走，而且走安全的水路，自己带领没有什么抵抗力，又跑不快的大批家属、文臣、辎重走不安全的陆路呢？
如果刘备认为陆路不安全，应当是让家属、文臣走水路，自己的部队走陆路呀，这样即使遭遇危险，还可以抵挡一阵吧？

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#4

发表于 2004-6-3 22:07 资料文集短消息看全部作者

肃杀兄的这个问题非常的好。
这其实是关羽水军的一个疑点，很久以前讨论过一些，但是没有好的结论。
按照一些辞典的解释，汉津是与当阳在一条直线上的（指东西方向），而记载刘备是斜趋汉津方向不对。
因此，可能汉津不仅是指这个地点，而是在夏口对岸的汉水上也有一个汉津。所谓汉津，就是汉水上的一个渡口。如果这样的话，那关羽就不是仅走了1/6，而是走了1/2的路程。
这样，刘琦带领万人来接应也就好解释了。否则，刘琦一共就万人，怎么敢都带领跑到那么远的地方去接应刘备呢？

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#5

发表于 2004-6-5 01:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-06-03, 14:23:36发表
不过即使关羽走完二分之一的路程也有问题，刘备以乌龟速度，都能走完了五分之三的路程，如果关羽带领的士兵走路陆的话应该已经到达至少是非常接近江陵城了。既然是要抢占江陵为什么关羽没有选择最近的那一条路抢先到江陵城做准备，反而要延水路兜个大圈子。

目前确实没有更好的答案了。或许是：
关羽没有快速行动；
关到达夏口一带时有所停留；

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#6

发表于 2004-6-5 01:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-06-03, 14:50:22发表
看了一下地图，从襄阳到竟陵这段水路基本上和陆路是平行的，刘备的斜趋汉津应该是在竟陵这里上船的，所谓“斜趋”并非指方位而言，而是指偏离原来方向。

至于关羽水军的目的，的确很难理解，看来老罗也意识到，所以说成过了襄阳才派关羽到刘琦处求救。

锋寒兄：
我以为斜趣汉津还是指的方向。
首先，前面已经说过，如果关羽仅走到竟陵，实在是速度太慢，无法解释的通；
其次，刘备是在匆忙间被追击，仅带数十骑兵逃跑，这时他不会知道关羽到底在汉水的什么地方；
第三，三国时期的道路到底是否沿河？从刘备被追击到的当阳长坂坡地点看，是距离汉水较远的；
因此，在匆忙中，刘备最可能逃向何方呢？有三个地方可选择
1、江陵，由于没有提前派人占领，此时前去，已经不可能；
2、到汉水上与关羽会合；但是由于当阳距离汉水较远，其并不知道关羽到底在哪里，万一跑到竟陵，关羽不在那里，后面魏军追上来可就要完蛋了；
3、到夏口找刘琦，由于刘琦与刘备、诸葛亮关系极好，而且有万人的部队，还有坚固的夏口城，因此，这个方向最稳妥，只要跑到，一定可以得救。
所以，我认为，这个汉津是在夏口北面的汉水上，大致在今汉口与汉阳之间。

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#7

发表于 2004-6-9 15:48 资料文集短消息看全部作者

不太赞同肃杀兄的观点。
如果认为刘备是有意吸引曹操来追击，那么把自己的妻子、儿子、女儿还有文臣的亲属都拿来冒险是太不划算了。
——要不是赵云的拼命，阿斗就没有了；
——徐庶就因为老妈在这次被曹军俘虏而离开刘备。
——要不是张飞拼命断桥阻击，刘备是否能脱身都是未知数。因为刘备逃命时只有数十骑，对于5000曹军精锐骑兵，就等于是没有部队保护。

对于这种连自己性命都不知能否保存的钓饵，我以为不是刘备能做出来的。何况其身边还有一生谨慎的诸葛亮。

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#8

发表于 2004-6-9 15:49 资料文集短消息看全部作者

另外，所谓祸水东引，并不是刘备一方的主动行为。看看鲁肃传就可以明白。

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#9

发表于 2004-6-15 00:28 资料文集短消息看全部作者

唐兄：
我认为刘备其实并没有这个构想，因为其是打算渡江去投靠苍梧的吴巨的。这一点刘备自己说的很清楚。
——鲁肃传：备惶遽奔走，欲南渡江。
——先主传：别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
——吴主传：刘备欲南济江，肃与相见，因传权旨，为陈成败。备进住夏口，
因为当时刘表与孙权是敌对的，刘备自己的实力又损失很大，是难以主动找孙权联合或求救的。

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发表于 2004-6-22 10:55 资料文集短消息看全部作者

刘备想去苍梧，可是有记载，是他自己亲口告诉鲁肃的。或许是在欺骗鲁肃，但是想想有否这个必要呢？
而且，刘备的第一个目的地已经有明确记载是江陵，还不止一处记载。如果本来就打算与孙权靠拢，应尽快到达夏口。注意，关羽传也是说去江陵：
——先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。
——备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。——注意，江陵在江北，欲南渡江说明什么是显而易见的吧？孙权在江东。
——江表传：备曰：与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。
不管从刘备的行动，还是言语，都表明当时刘备是打算南下苍梧的。

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发表于 2005-1-9 20:46 资料文集短消息看全部作者

有一点，根据最新的讨论，孙权第一次攻打合肥是在建安13年，而不是14年。
这个武帝纪里有明确记载。而孙盛的评论其实乃完全错误的。

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