标题: 襄樊战役的几个军事问题之探讨
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襄樊战役的几个军事问题之探讨

公元219年,关羽发起了进攻魏国的襄阳、樊城的作战,最后在遭到孙权的背后偷袭而败亡。整个作战过程被称作襄樊战役。
本次战役的过程和兵力,在另一篇《关羽擅自发动的襄樊战役》中有详细的叙述,本文不再论及。在本次战役里,还有几个军事问题值得深入探讨,这是本文的主要内容。主要问题有:
水淹七军是关羽预谋、策划的吗?
徐晃为什么很快击败了关羽的部队?
关羽在中后期犯了什么错误?
关羽脱困的出路在哪里?

一.        水淹七军是关羽预谋、策划的吗?
先了解一下史书的有关记载:
《三国志武帝纪》——“秋七月,遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。”
《三国志曹仁传》——“关羽攻樊,时汉水暴溢,于禁等七军皆没,禁降羽。”
《三国志于禁传》——“又遣禁助仁。秋,大霖雨,汉水溢,平地水数丈,禁等七军皆没。”
《三国志徐晃传》——“会汉水暴溢,于禁等没。”
《三国志满宠传》——“而左将军于禁等军以霖雨水长为羽所没。”
《三国志关羽传》——“是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛溢,禁所督七军。”
《三国志吴主传》——“二十四年,关羽围曹仁于襄阳,曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起,羽以舟兵尽生虏禁等步骑三万送江陵,惟城未拔。”
以上记载均说明,是天下大雨,汉水暴溢,导致屯兵城外的于禁军被水所淹,只好上大堤避水。而关羽军趁机乘坐战船对其进行攻击。于禁军被包围在大堤上,无处可逃,最后全部投降。
此外,所有的历史书籍也均认为是汉水自然发洪水,关羽以水军趁势进攻得手。
那么,为什么洪水只淹于禁军而不淹关羽军呢?根据当时的战场形势和基本作战规则,我的分析是:关羽的大军自江陵向北进兵达到襄阳一线(在汉水南岸)时,于禁的援军也到达樊城一带(在汉水北岸),驻扎于樊城以北十里。由于曹军内外成犄角之势,关羽在没有击破敌援军之前,是不会贸然进军北岸进行围城和攻城的。所以关羽军正常情况下是驻扎在南岸的。
由于是汉水暴溢,也就是所谓漫堤或决堤(估计是北岸的部分大堤),造成北岸地区水深数丈,而南岸由于没有决堤,水相对比较小(襄阳城没有被洪水淹的记载,北岸的樊城淹的很厉害)。
关羽在等待战机或者在犹豫是否要撤退。如果没有洪水淹没于禁军,关羽这时在兵力上是处于劣势的,可能关羽在权衡双方的力量对比后会决定撤退。正在此时,战机来临了。
于禁等是否对洪水有所防备呢?应当是有的,因为洪水并没有真正淹死多少士兵,基本上都及时转移到了大堤上避水。只是没有估计到关羽会趁机来进攻,结果三万人都被俘虏了。在这一点上,在合肥的魏扬州刺史温恢是比较有预见性的,他认为:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进。必将为患。” 《三国志温恢传》——估计到关羽必将趁大水发动攻击。
另外,以关羽的人品,也不会决开大堤,让洪水淹没大片的良田和无数的百姓。蒋介石决开黄河淹的是外国侵略军,还遭到历史的一致谴责呢,何况是打内战的时候?
关羽能够充分利用洪水的威力,轻松消灭了曹军精锐3万余人,也是很了不起的。至少在当时大部分将领会等大水退去,再行发动进攻。

二. 徐晃为什么很快击败了关羽的部队?
在另一篇《关羽擅自发动的襄樊战役》中,已经分析了徐晃的部队大约有2万人左右。加上两城的守军,合计2.8万人。与关羽的3万余人差不多。但是关羽在与徐晃军的作战中,连续战败,最后只能撤围退走。
关羽得知曹军又增派援军,于是先派部分人马在偃城一带占领阵地,准备阻击徐晃的援军,可是被徐晃的包抄后路的假象所欺骗而不战而退。
徐晃军很快就推进到关羽的主阵地前。这时,关羽又投入部分兵力对徐晃军筑垒防御,结果被徐晃的声东击西之计所击败,筑垒阵地也将被攻破。这时关羽才不得不亲自率5千精锐进行反击,但是又被徐晃军击退。徐晃军乘胜攻破了关羽的围城主阵地,许多士兵被杀死或投水而亡。这时,关羽只好撤围而走,退到汉水南岸。接着又得到后方遭偷袭的消息,只能立即全线撤退了。
关羽所犯错误在于:
1、        没有很快的趁大水攻下樊城,在徐晃的援军到达后,被迫进行两线作战;
2、        所投入的反击徐晃的兵力不足,造成反击失败,被徐晃军趁势攻破了主阵地,战局也就无法挽回了。
最关键的是打援兵力不足,还是逐渐添兵,最后被徐晃军直逼主阵地,而最后的反击力度又很不够。当时对关羽的主要威胁当然是来自徐晃的2万援兵,樊城的数千兵已经筋疲力尽,只要派部分人马继续围困、监视就可以了。关羽应集中主力2万击败徐晃的援军于外围地区,如果不能做到这一点,则应主动撤围。
同样的情况发生在212年曹操围攻邺的时候。审配坚守邺城,曹操灌水攻城从2月一直攻到7月也没有攻下。这时袁尚率兵来救,曹操则集中主力一个反击将袁尚击破,并跟踪追击把袁尚的主力全部歼灭,最后邺城看到救援没有了希望而发生内变被攻破了。

三. 关羽在战役中后期犯了什么错误?

我以为除了以上分析的两面作战和打援不力外,最大的错误是没有见好就收。这三个错误,前两个是战术性的,而后一个则是战略性的。
以关羽的兵力,如果没有大水的帮助,恐怕很难在曹军这里讨到什么便宜。既然已经利用大水消灭了曹军精锐3万多,而曹军第二批援军已经赶到,随后还有其他援军正从各地赶来(张辽等),关羽实际上是不可能再取得更大的战果了。而自己方面没有任何的增援可以依赖。
1、        战场上双方兵力已经相当,曹军还在不断增加兵力;
2、        大水已经逐渐退去,不可能再有大水可资利用;
3、        由于大水已退,樊城、襄阳的防守更加不易打破;
关羽的战役企图在最开始是攻占樊城和襄阳,这时是3万对1万的兵力对比;此后由于于禁军的来到,兵力对比变成了3万对4万,这时关羽的战役企图估计已经在考虑修改了;紧接着大水使于禁的部队被关羽轻松消灭,这时的战役企图又恢复到开始阶段;随后,徐晃的援军赶到战场,兵力对比为3万对2.8万,如果这时还坚持开始的战役企图是不现实的——应当修改战役企图为以攻占两城为诱饵,歼灭敌军主力——已经达成了战役企图。
所以,关羽此时最好的选择是,带着3万多的俘虏和水淹七军的威名,乘胜撤军。不仅荆州不会被孙权偷袭,估计曹军也不会有什么其他行动。
这当然属于事后诸葛亮了。但是作为独自镇守一方的大将,如果不具备对形势正确分析、判断的能力,是非常危险的。如果关羽身边有一位优秀的谋士,恐怕历史将改写。

四. 关羽脱困的出路在哪里?
如果关羽在被徐晃击败,并得知江陵等后方基地已经失守而从襄樊撤退时,能够正确地判断形势,采取果断的措施和正确的行动,虽然不能收复荆州,但是完全可能保留下这支3万人的部队。
当然,关羽的脱困,一是及时得到强大的援军,这一点是没有希望了。由于益州与襄樊相隔千里,且中间还有险峻的山水相隔以及敌军的阻击,而时间上又来不及。二是关羽依靠自己的力量进行反击或突围撤退。当时关羽可以有以下行动方案可选择:
1、        向江陵方向回军,对吕蒙军进行反击,夺回荆州;
2、        向江陵方向撤退,与吕蒙军谈判,讨回荆州;
3、        向江陵方向撤退,与吕蒙军谈判,主动放弃荆州,允许其沿长江退回益州;
4、        在襄阳和江陵之间的当阳、麦城等地坚守待援;
5、        向房陵方向撤退,放弃荆州,与刘封军会合,保存实力,以图东山再起。
我们对以上方案进行分析:
第一方案:由于两军兵力相差不多,而吕蒙军已经占有有利地形,估计很快夺回荆州的可能性很小。而关羽军失去后方,自身携带的粮草不多,所以不能采取这一方案。
第二方案:根据关羽后来的行动判断,其采取了这一方案。在回军江陵的途中,数次写信给吕蒙。但是由于荆州关系吴国的生死存亡,这一方案明显不可能实现。
第三方案:关羽在第二方案失败后,实际是又实行了第三方案。但是关羽太单纯了。孙权可不是曹操,会放虎归山,等关羽回头再率大军从益州回来打自己。孙权在夺取江陵后,马上又派陆逊夺取了宜都、秭归等通向益州的咽喉要地。第三方案也是行不通的。
第四方案:由于当阳、麦城等地城池很小,又没有粮草,加之士兵不断逃亡,关羽想采取这个方案但是也坚持不了多久,实际上关羽最后坚持了一个多月左右的时间就全军覆没了。
唯一的机会是采取第五方案:当江陵等地被孙权占领后,关羽的部队不向南撤退,而是向西北——上庸、房陵方向撤退,同时自上庸出兵接应,或许能够救回关羽。原因是:
关羽撤退的方向:
南面是刚刚袭占荆州、千方百计要致关羽于死地的吴军主力,兵力与关羽差不多,但是吴军已经占据了各战略要点,而关羽军已经没有了后方基地,补给、粮草很快就要成问题了,既不可能去攻城、作战也没有胜利的希望;
东面、北面均是魏军的地盘,关羽军刚刚败于徐晃之手,加上张郃的增援军也赶到了,因此也无法再进攻魏军了;
西面:可以有西南、西北两个方向撤退——西南方向,宜都、秭归等地已北到吴军攻占,无法通行,而且向此方向退却需侧敌行军,非常危险。西北——房陵、上庸暂时还没有被切断和攻击,而且曹军并没有继续压迫、攻击关羽军的迹象。
所以当时唯一的撤退路线是西北的房陵方向。
房陵郡距襄阳约400里(地图直线距离200里),由于当时魏军没有进行追击,而襄阳距离恶狠狠的江陵吴军有500里的路程,如果关羽向此方向撤退,约15天左右就可以到达房陵,加上该地守军还可以前出接应,是完全可能全军而回的。
但是,以关羽的性格怎么能去投靠无名小将刘封和孟达呢?怎么能够就这样以自己的擅自进攻而丢失了荆州呢?即使逃回益州怎么向刘备交代?
结果关羽是向南撤退,并派使臣去责问吕蒙。他以为吕蒙仅仅是想夺取荆州,不会对自己的部队有什么危险。他退到了麦城一带,距离江陵的吴军只有150里,而距离房陵已经有750里了。关羽陷于两面受敌的境地,内无粮草和根据地,外无援兵,加上士兵的溃散,只能是全军覆没了。

请千万不要责怪刘封、孟达不出兵相救。因为以两人的地位,在偏远的小郡中估计每人能有五千兵就不错了,那里敢分出一半出击400里增援关羽(即使出兵5000,对关羽也根本没有什么帮助)。而且两人的防区隶属汉中郡,归魏延领导,并不属于关羽指挥。如果是刘备下命令增援,相信两人是会马上出兵的。但是没有得到直接领导的命令,如果出兵增援结果丢失了两郡,恐怕都要被杀头了。而如果关羽向房陵撤退,刘封等出兵接应100里还是能够接受的。
另外,向房陵撤退还有一个好处,可以使士兵不知道荆州的情况,以为是在进军,就不会发生大溃散的情况。等到了房陵,距离荆州已经很远,相信士兵逃跑的可能就不大了。
根据《中国战争史》的说法,孙权也担心关羽沿这条唯一的逃命路线撤向汉中,已经安排周泰、韩当等将去攻占房陵(时间在陆逊攻占宜都之后)。但是如果关羽一开始就采取这个方案,孙权的部署是根本来不及阻挡关羽安全撤退的。
是关羽的性格决定了他不会采取这一唯一的撤退路线。

[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 15:36 编辑 ]


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发表于 2004-5-23 16:45 资料 文集 短消息 看全部作者
关羽是否有准备?一定有,这个无疑问,但是这不能证明水淹七军是其计谋。
我们知道江汉地区每年都会有雨季来临,但是并不是每年都发大水。由于古代气象预报水平太差,根本无法预知哪年会下大暴雨、发大水。
其实,我们看到就连于禁军也是有所准备的,否则在突然爆发的水深数十丈的情况下,不见其部队被淹死多少人呢?很明显是提前转移到了大堤上或高地上。这才能有后来关羽水军俘虏3万多人的战果。
唯一的准备差别是,关羽准备了水军。


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发表于 2004-5-30 14:07 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由赵哪个云于2004-05-26, 11:59:30发表
拜读完先生大作,有数点不敢苟同

1。先生说关羽应在南岸
后亲与羽交战,射羽中额。时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之。仁使德屯樊北十里。《三国志·庞德传》
庞德与于禁一起屯樊城北十里,之后被关羽所围,不降而死!
如按先生所说,这时关羽在南岸,那曹仁会怎么做?一般来说,当然是让于禁和庞德屯到离汉水较近的地方,一来可以伺机渡河击关羽以解襄阳之围,二来,如果关羽欲渡河的话,也可半渡而击或及时组织反击。
可是,曹仁并没有这么做,他偏偏分军‘屯樊北十里’。这说明了什么问题?很简单,因为关羽根本就是已经在北岸了,而夹江而阵当然是占领河岸的,所以曹仁只好让庞德到屯驻樊城北十里了。

另,庞德还与关羽交战过,并‘射羽中额’;而根据‘时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之’,庞德与关羽军交战应该不止一次,就因为他作战应勇,且常骑白马出现在羽军前,所以羽军才会‘皆惮之’。按先生的‘关羽在南岸’的说法,看来庞德常常从樊城北十里骑着白马溜溜地跑到汉水边,然后渡河与关羽干上一架,之后又渡河跑回樊城北的营地。这么看来,魏军还真是有够无聊的!
  

综上所述,我认为关羽应该是溯江夹岸而上,然后占据汉水两岸,夹江而阵,隔绝樊城和襄阳。所以曹仁才会谴庞德于禁屯樊北十里,为犄角之势,以抗在北岸的关羽军的!
  

赵兄:
我的观点是:
本次战役关羽并没有带伤出征,因此不能说庞德射中其额头就是在本次战役中;
其次庞德也没有被记载是于禁七军的一部分,而很可能是早先就配属曹仁军在这里与关羽作战的;因为庞德传里用的是“仁使德屯樊北十里。”
第三,于禁的驻防位置并没有准确的记载唯一的一个记载是上面的“仁使德屯樊北十里。”如果庞德不是于禁七军的一部分,那就不能说于禁军也在这里了。
第四,我们知道,樊城在当时是一座小镇,属于南阳郡邓县(东汉),如果于禁35000人加上辎重都开进来驻扎是很困难的。而且,当时谁也预计不大会决堤,如果都拥挤到小镇里,还怎么与樊互为犄角之势呢?
另外,所谓关羽水军隔绝樊城与襄阳,那是后来的事情,在这个阶段,关羽也没有围攻任何城市,因为道理很简单,在敌人主力兵团没有被击败前(就在城附近驻扎),是不可能去围城的,否则将被内外夹击。
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发表于 2004-5-30 14:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由赵哪个云于2004-05-26, 13:02:03发表
2。先生的于禁有备论
先生在大作中说:基本上都及时转移到了大堤上避水,所以魏军是有防备的

此论当是根据《庞德传》中的‘德与诸将避水上堤。羽乘船攻之,以大船四面射堤上’。不过根据一个‘堤’字就认为魏军全是有备上堤的,似有不妥!
首先,所谓有备,就是事先预计到洪水的到来,然后做准备的。
按我的想法,关羽在北岸驻扎,而于禁又在樊北十里,于禁那数万人马要全部上堤避水,可能吗?关羽会让你这么容易的上??

退一万步说,就算关羽真的不在北岸,老实说,我还没听说过有这么几万号人(至少三万,因为被关羽俘虏的就有三万了)一齐齐刷刷地站到堤上避水的。曹仁于禁如果真的在这种关羽不在北岸且预计到洪水的情况下的话,就应该是找一些高地,撤入城或是再往远处离河岸更远的地方转移,而不是先生说的:基本上都及时转移到了大堤上。

可以想象一下,几万号人全部站到一条河堤上,能干点什么?而那该是多壮观的一条人龙啊!魏军就真这么傻? 你以为是要破吉尼斯世界记录啊??   

这里说个稍稍离题的,其实也是有关系的,就是《庞德传》里提到的‘堤’。当然,一般理解肯定就是河堤的了!这样的话,根据‘以大船四面射堤上’,那庞德所在的就是一段两头都被冲毁了的堤坝,然后被蜀军的船只围住。这种情况下,当然会有一部分船是在正在洪水泛滥的汉水河面上的。根据我的经验,这种情况十分危险,因为这时的水流一般很急,可不是那种用人力的船喜欢呆的地方!
所以,我有点怀疑这个‘堤’是否指的就是河堤,是否有可能是一些人造的或是天然的高地?当然,仅仅是怀疑而已,主要还是要以书为准的。而且,要是在洪水不再上涨或甚至回落的时候,水流就会慢慢回复原来的流速,那四面围攻的可能性就更大点。

然后就再说到于禁了,先生说于禁也上堤了,可是实在是没看到什么史料有提这点的。当然,很可能是我孤陋寡闻,如有相关资料,还请先生不吝赐教~

最后的结果是于禁还是没有逃脱被洪水包围的命运,被关羽所俘获。按您所说,他们本来就是一心防备洪水而转移的,为什么在洪水来后一下子就都投降了呢?那他们的这种防备又有什么作用?

所以,我的看法是:
魏军在无备的情况下,被洪水冲个措手不及,结果战略物资大量丢失,只有人马逃到了高地或堤坝(存疑,暂且保留,不排除部分巡逻或在军营外离河堤比较近的人逃到了河堤上,如庞德等)。而数万人马也因此无力再战,很快就投降被俘~
  

赵兄:
真的没有看过一些电视或电影记录片?
在汉江平原地区,唯一的高地不就是沿江大堤吗?当然是指就近的。在许多记录片中可以看到,当大河绝堤时,百姓都云集大堤上避难,甚至在水情严重时就已经在大堤上架设好许多草棚居住在那里啦。
前面已经说过,没有证据表明于禁军在樊北十里。因此很有可能确实于禁军就是在汉水沿岸地区驻扎的。而关羽在汉水南,因此于禁军很容易上堤。
几万人站在大堤上,唯一能干的就是等大水减缓,注意这是应急措施。而大军站在大堤上的记录不清楚,如果说百姓站在大堤上的可以找到许多。

“禁与诸将登高望水,无所回避,”——是否上堤确实无记载,但是在河边登高,或许是小山或丘陵,但是最大的可能是大堤。需要继续研究。

这个一下子投降的问题,我以为就是于禁虽然有防备被淹的措施,但是没有估计到关羽能够利用大水来进攻。当然这一点是关羽的高明之处。
如果于禁军队无准备,注意大水是一下子深数十丈的,一定会有不少士兵被淹死,可是一点记载都没有。因此于禁必然是提前一点把部队转移到大堤上的,因为数万人的转移也不是一下子就能完成的。
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原帖由赵哪个云于2004-05-26, 13:14:46发表
另外说到水浸七军是否关羽的计谋,我个人认为还是有这种可能性的。
以船只隔绝襄樊的关羽,在看到河面水位上涨,洪水即将来临的情况,想到借水而战并不是很困难或不可能的事,虽然书上并没有明载!

再说,曹仁也是驻扎在近在河边的樊城里的,多少也应该对洪水有点知觉,但结果是于禁等人一下就被洪水包围了,很可能就是关羽决堤,造成了洪水或是提前了洪水的到来!

当然,只是个人推测而已,不过觉得可能性比较大~
  

淹城的作战是不少,但是与本次的有本质的区别。
如果不了解古代灌城是如何进行的,可参考曹操的攻邺城战役。而象这样把整个战区都淹没的基本没有。有个老蒋扒花园口大堤的战例,但是遭到多少唾骂呀!千万不要把这种利用洪水淹没整个地区的举动以为是什么光彩的事情。
如果明白这样做对百姓的危害(淹死的百姓可能要超过曹操在徐州屠杀的),就不会总想把这样的事情往关羽头上安啦。
在江汉一带每年都有雨季,都要涨水。但是究竟哪年会决堤,是当时的科技不能预测的,象曹仁这样的武将自然也没有这样的能力。很正常。
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赵兄呀:
虽然《关羽传》没有记载,但是《庞德传》有明确记载,怎么是胡侃呢?而所谓于禁在樊北十里,《三国志》有任何记载吗?《资治通鉴》这样说不知道依据如何?或许和你老兄一样理解,认为庞德和于禁是一起的吧?

这个问题我可不是凭空说的,老兄是建议于禁或可以撤入城的,忘记啦?

哈哈,关羽在干什么只能问老关呀。注意,记载关羽开始围攻襄阳是在消灭于禁之后,而不是之前。

是吗?那背水列阵可真够英勇的呀,佩服!如果没有大水,关羽可就危险了。前有于禁主力兵团,后有大河阻隔,再后还有襄阳威胁后路,关羽可真够懂军事的呀。
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赵兄:
看问题不能如此绝对吧?虽然记载在堤上,但是不能排除有部分跑到高地、小山上,但是这个记载表明,于禁军的大部分是在堤上。至于当时堤坝有多宽,没有资料,只知道老龙堤是经过许多年修建起来的。由于汉水在这里拐大弯,总不会只修一边,让另一边被轻易冲毁吧?
于禁在樊北十里?依据不足。从于禁与庞德的抵抗情况看,他们是明显分别在两个地方。注意,于禁的3万多人在堤上都接到投降命令而全部投降,而庞德并没有接到投降命令,因此还在拼命抵抗。可见两军不在一处。庞德也不归属于禁指挥。
当然,物资被淹没是理由之一,但不是最关键的,关键的是四面是水,无路可逃。否则凭于禁的战斗力是完全可以突围的(即使被包围)。
如果不是决堤,是不会平地水深数丈的。这个基本道理我还是明白的。我只知道,1976年,河南驻马店大坝决溃,几十里内很快就冲到,水头高十多米,几十万人,全部死掉,基本没有什么逃到高地的。
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这个本质区别的含义老兄还是没有明白?
连被许多人认为杀掉大批无辜百姓的曹操,都知道灌城不能淹没城外的百姓,那关羽怎么会如此对待这里的大批百姓呢?难道关羽不打算占领这个地区吗?

在当时,并没有人来吹捧关羽,因此陈寿也无必要为其掩饰这样的举动。而所有的记载都已经很明确的说明是汉水泛滥,为什么总有人为了证明关羽的军事才能而要说是其决堤呢?不解呀!唯一的解释就是,这些人认为关羽决堤可以说明其有军事才能。

听老兄口气,是水灾地区的?可知道仅仅漫堤是不会突然水深数丈的吗?
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QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-06-01, 6:05:53发表
[燕老啊~
我可是根据您的逻辑去推测的啊!
您老说:本次战役关羽并没有带伤出征,因此不能说庞德射中其额头就是在本次战役中
其中的逻辑可是:因为史料中没说有,所以就没有
那整篇《关羽传》中头没提及过这次受伤,是否就说明他根本就没受过这次伤?

于禁屯哪里,《资治通鉴》记载得很清楚,而且与《三国志》并无冲突,为何不可信?就因为与您老的想法冲突??更何况,以前见燕老论史,也没少引用通鉴啊,怎么这次就不信了?选择性阅读法??
  
另,按您老这么看来,就只有《三国志》信的过,那您老又为什么极度推崇的《晋书》啊?因为能支持你的观点?

至于庞德到底是什么时候‘射羽中额’的
遂南屯樊,讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中,颇疑之。德常曰:“我受国恩,义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战,射羽中额。时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之。《三国志·庞德传》
上面的记载很清楚了吧!

晕倒~~~
我只是作几个比喻,是想说明要避水有的是其他方法而已,有要求一定要于禁全部人马入城吗?其他那几个方法怎么不见您老提啦?又是选择性阅读法??

呵~~
之前没有记载关羽攻击襄阳,所以他就没有碰过襄阳,好轻松的推论啊!!
那《三国志》不也没记载过关羽是怎么被他老妈生出来的吗?看来他是和孙悟空一样是从石头里蹦出来的了~~
  

那不是背水列阵,那是夹江而阵,关羽背后,汉水上的是他的水军。这个古代大河作战,夹江而阵应该是燕老您最喜欢用的‘基本军事常识’吧!您老不知道?
就算是背水而阵又这么样?说明关羽白痴??看来韩信在您老眼里也是个军事白痴了~~佩服啊!看来说到军事,古今中外,就只能唯您燕老独尊了~~
   

赵兄:
我可是真的佩服你啦!哈哈。
首先,陈寿写《三国志》,喜欢在个人传记中对于不利的事情加以隐藏或淡化,而在对手那里加以记载。因此,庞德的这个战果只记载在其个人传记中是不足为奇的吧?这种情况是不能说成是史料里没有的。
我一直以为,任何史料都有出错的可能,即不能一概全信,也不能因为有个错误就全部否定。这并不是什么选择性阅读,也没有什么极度推崇某书。

兄引用的这一大段,并没有明确的说明庞德射中关羽的时间。请注意,如果庞德不是跟随于禁一起达到樊城的,而是在早前达到,这个问题就很明显了。由于襄樊地区一直不断与关羽作战,包括以前的什么青泥战役,庞德此前一直在此地区作战从而射伤关羽是很正常的。

我更晕了。有你这样安排的吗?于禁自己进城避水,而把一些部队丢弃在城外的什么高地上,等着被大水围困,被关羽消灭。不是很可笑吗?看来我的理解能力有问题啦?

哈哈,又来绝对化,没有开始围攻,当然不代表不能先派一小队人马去试探一下,但是这与围攻有本质的区别。至于怎么生出的,哈哈,如果这样的话也能上来,老兄这是自贬呀!

背水列阵是兵家大忌!!只有万不得已,才使用。关羽当时有什么万不得已吗?非要如此冒险?而所谓基本军事常识里,夹江而阵也不是什么好招,那基本是用来防御的。而关羽自己有水军,对方没有,故根本不需要提前占领渡河桥头堡。
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发表于 2004-6-2 10:01 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-06-01, 16:38:19发表
前面您老总说没记载XX,没说XX
这次就让我来问问了,您老从哪里看来的‘于禁军的大部分是在堤上’?
我看是正好相反吧!

您看您又来了,于禁屯樊城北十里,《资治通鉴》明载,您硬要说证据不足
到是没见过于禁在堤上出现过在哪里的史料,在您老这倒变成真理了
  
真是天上天下,唯您独尊啊!您老说的就是对的,行不?
  

‘于禁的3万多人在堤上都接到投降命令而全部投降’?
这又是从哪变出来的史料啊?

庞德是否受于禁节制,因为史料并无明载,而且我水平有限,对当时的官职制度等不太了解,所以我不敢肯定。但个人认为应该是受的。
但这个受不受与您老所说有什么关系吗?两人不在一处也很正常啊,谁能肯定一个高地或丘陵等就足够于禁那票人马呆的?您老之前也说过什么记录片之类的,难道您就没见过这个屋顶几个,那棵树上几个,另一个上头上一堆的?洪水来了,哪近往哪跑,还得规定都呆一起啦?山头不够大怎么办??
  

为什么被包围就一定要投降?曹仁不也被包围过N次?怎么就不见他投降去了?

燕老啊!!麻烦您了解清楚了,76年驻马店那次有得比吗?
那次是水库的大坝坍塌,水库水面与受灾地区的落差达几十米,那威力可就恐怖了!
这个汉水呢?它可不是现代的那些‘悬河’,与驻马店的那次有得比?
估计您老根本不知道水灾到底是怎么回事~
  

赵兄:
这一点你说的在理!
看这段:“汉水暴溢,樊下平地五六丈,德与诸将避水上堤。羽乘船攻之,以大船四面射堤上。”——庞德已经肯定是在樊北十里的,也肯定是上堤的。
这样就有个问题了:如果于禁也在这里,为何不能上堤?如果于禁不在这里而在河边,那么上堤不是更顺理成章吗?请兄思考一下!
即使通鉴正确,于禁在樊北十里也是可以上堤的,登高不代表就是高地。老兄后面那些废话我建议最好就省省吧!

啊?这样的问题?主将投降,令旗一挥,或者在关羽的逼迫下乘船下达投降令实在太正常了吧?因此其3万多人才会很容易地被关羽俘虏。而由此可以看出,庞德很可能不隶属于禁,也可能距离很远。因此才有其拼命抵抗的这一幕。

“侯音、卫开等以宛叛,德将所领与曹仁共攻拔宛,斩音、开,遂南屯樊,讨关羽。”——这里记载的非常清楚,庞德是早先跟随曹仁一起平定宛城叛乱的,并一直留在樊城前线与关羽作战。而于禁军是后来刮怒大举进攻后增援过来的,明白吗!

被包围的情况有巨大差别。曹仁是有城墙做依靠,城里还有不少的屯粮;而于禁是四面被大水包围又没有水军,无有任何依托,估计粮草也大多被淹没,只有少量口粮,怎么坚持?

我的水灾知识很差。可老兄想想,这里是江汉平原,仅仅从河堤上漫水过来,水能达到诉丈深?
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发表于 2004-6-3 12:26 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-06-01, 16:54:41发表

是您老没明白吧~
曹操是为了攻城而灌城,关羽是为了灭于禁而决堤(当然,我不敢肯定就是关羽决堤了,但坚持认为有这个可能)!

在水灾多发地区,普通洪水的影响没你老想得那么大啦,没那么容易死人的!
只要洪水退后,那地方一样继续住人的
  

确实没有史料明确记载关羽决堤,所以我也只是在分析这种可能性
您老没必要在这里上纲上线啦~
不过看您老这种说法,我也忍不住按您的逻辑说两句:
对于于禁到底屯哪里,史料明确记载是在樊城北十里,为什么总是有人为了面子而不肯承认呢?不解呀!唯一的解释就是,这些人死要面子不认输而已!

不错,我的家乡正是个水灾多发地区,我敢说,就在过去4~5年里,我遇到的水灾比您老这辈子见过的都多!
漫堤到底是怎么样的您老知道吗?
‘突然水深数丈’到底是什么含义您老有知道吗?
这个‘突然’可以是一顿饭的时间,也可以是数个小时~~
看您老的说法,到象是‘啪’一个响指,那水就几仗深了,您以为是变魔术啊?
  

赵兄:
所有的记载都明确说是汉水溢,根本没有关羽决堤的一点意思。不过你喜欢坚持这种猜想我也无办法。只是提示你:这种猜想并不能证明关羽的能力高,而是相反。
我自认还不是一个死要面子的人,比起某些大人来,我还是勇于承认错误的。但是我目前不清楚《资治通鉴》根据什么说于禁也在樊北十里?因为我引用的庞德传已经很明确证明,庞德不是于禁七军的一部分,是早先配属曹仁的部队,而庞德是在樊北十里。如有证据表明于禁在那里,请明示。

兄是否以为樊城是个盆地?如果不是大水突然集中的冲过来,怎能深数丈,如此广大的平原都要数丈深的水,需要多少水呢?不解中。请教来自水灾地区的各位了!
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发表于 2004-6-3 20:40 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-06-03, 12:03:30发表
  
燕老啊~
我可是根据你的这句:本次战役关羽并没有带伤出征,因此不能说庞德射中其额头就是在本次战役中
来推测的,您老这里的意思难道不是:因为没记载有,所以不是?
现在倒把责任推到我的头上来,应该是我佩服你才对啊!

侯音、卫开等以宛叛,德将所领与曹仁共攻拔宛,斩音、开,遂南屯樊,讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中,颇疑之。德常曰:“我受国恩,义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战,射羽中额。时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之。《三国志·庞德传》
侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率诸军攻破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军。关羽攻樊。《三国志·曹仁传》
很清楚了吧?庞德是在曹仁屠宛城,后‘射羽中额’的,如果不是在关羽北上攻打襄樊的时,那是哪时啊?
  

我一直以为,任何史料都有出错的可能,即不能一概全信,也不能因为有个错误就全部否定。这并不是什么选择性阅读,也没有什么极度推崇某书[color]
说得真是好听啊!《资治通鉴》明载于禁庞德屯樊北十里,合情合理且与其他诸书并无矛盾,您老却硬是说不可信!倒是没见哪里出现过‘于禁的3万多人在堤上都接到投降命令而全部投降’的记载,您老这不知道从哪里想象出来的东西却是不容反驳的真理了~~
  

大人啊!您这是装着不懂还是真不懂啊??
得~我再解释一次吧。避水的方法有很多,例如入城,登高等,在当时那种屯樊城北十里的情况及考虑到河堤大小的问题,于禁那几万号人上堤避水是不可能的!
我之前的回帖有哪里要求于禁一定要进城了?您老现在明白了没有??
  

听说这个绝对化的是大人您吧!如果这时关羽的水军没有隔绝襄樊的话,他们在干什么啊?我可是一直认为关羽是有行动的啊~

拜托,夹江而阵与背水结阵差得太远啦,而且,规定夹江而阵一定是用作防御的?夹江而阵是为了联系自己两岸与水面上的军队,不是要什么桥头堡!这不是好招那什么是好招?
按您老的说法,看来曹操在赤壁之战时,从江陵夹江而下证明了他是个军事白痴了!
  

赵兄:
1、你这完全属于偷换概念呀!我说的是由于没有记载,所以不能说关羽是在本次战役中被射中的。可你老兄却改成什么关羽根本就没有受过伤,问题还是在你那里吧?

2、很明显,在关羽发动本次总攻到曹仁平定宛城叛乱之间,有一个时间间隔,大约在半年左右,怎能肯定这个期间,关羽没有与庞德曾经作战呢?要是关羽是带伤打败了于禁,还不早就大力吹嘘了?

3、哈,你当然可以发表反对意见,没有人不让你老兄说呀。不过你前面说如果在樊北十里距离河堤是多么的远,上堤是如何不可能,可惜忘记了庞德传的记载,他可是在堤上避水的吧?

4、没有人以为你的意思是于禁一定要进城,只是提醒你樊城很小,根本驻扎不下那么多的部队和辎重。至于说什么于禁几万人上堤避水不可能就太绝对啦!

5、明明记载是在消灭于禁军之后开始围攻襄阳,你老兄怎么非要提前呢?有根据吗?这种不符合军事规律的行动还是不要假设了吧?

6、曹操什么时候夹江而阵的?曹操是不知道敌人迎上前来,因此在沿江两岸进军。但是一发生遭遇战,马上集中到北岸,是这样的吧?请先搞清楚实际情况再举例子。
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发表于 2004-6-5 01:04 资料 文集 短消息 看全部作者
对,但是是在干掉于禁之后。由于魏军失去了外面的救援部队,两城孤立,因此关羽开始围攻。
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发表于 2004-6-9 15:04 资料 文集 短消息 看全部作者
赵兄:
心平气和的讨论好些吧?

1、关羽自然有头盔,不过既然是中额而不是中盔,那就说明要么是射穿了头盔,要么是头盔没有保护好,总之是射中了关羽的额头。至于危害性:看下面:
——张郃被射中右膝,很快死去;
——孙观被射中左足,很快死去;

2、是呀,我当然看见了庞德上堤的记载,我是在问,你老兄为何认为樊北十里距离河边那么远,怎么上堤?是老兄的观点吧?

3、隔绝和围攻是一个概念?是否美国隔绝古巴就等于围攻古巴?如果我们隔绝台湾,是否就代表围攻台湾了?军事上这可是完全不同的概念。

4、请务必搞清楚;曹操那确实不叫夹江而阵,而是夹江而进。当与敌人遭遇后,为了利于部队的相互支援和联系,就全部在江北了。而吴军在江南。双方均没有什么夹江而阵。
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发表于 2004-6-9 15:10 资料 文集 短消息 看全部作者
赵兄:
给一个刘璋、刘禅宣布投降后,还在拼命抵抗的例子?注意是宣布投降后,不要找投降前的呀!

庞德跟曹仁是有证据的,要否认请举证!

正如老兄所言,大堤的面积不是无穷大,能挤下于禁的人马已经很不错了。哪里还有地方堆放大批的粮草?何况于禁有准备也是相对而言,其准备的时间能够把这些自己能跑路的士兵带到大堤上,至于那些粮草就来不及搬运了。
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发表于 2004-6-9 15:15 资料 文集 短消息 看全部作者
哈,怎么变的和有些人一个腔调啦?奇怪。

请不要断章取义,我说的“平原地区不可能水深数丈”是什么前提条件?麻烦自己看清楚好吗?

华东洪水?是漫堤还是决堤?请告诉我。
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发表于 2004-6-15 00:15 资料 文集 短消息 看全部作者
赵兄:

1、好,既然心平气和,自然才是论坛的本色!
2、我列举两例,只是想说明,在古代医疗条件很差的时候,中箭是很危险的。但是不是中箭就会死,如不死就不是人类——这样的推论不知算什么类型?
3、——这个~~隔绝襄樊跟围攻襄阳是一个概念!不知道是我的表达太差还是您老的理解有问题了~~——(这是老兄的原话,“概念”后面可是有感叹号的,请问怎么理解?)
4、拜托看我的原话:“给一个刘璋、刘禅宣布投降后,还在拼命抵抗的例子?”老兄说的这个人可有还在拼命抵抗?
5、既然明白是溃堤就好了。什么关系呢?是这样:
溃堤会造成突然的大水,水会很深;而漫堤水势相对平稳的多,水不会很深。其实一旦漫堤,如不及时想办法,是很快就会溃堤的。
因此,溃堤才是造成平原地区发水深数丈的原因。
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发表于 2004-7-9 21:31 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,关键是没有搞清楚到底关羽是什么时间中箭的?如果是数月前呢?

所谓军令如山就是这个意思。不见即使受军国主义教育极深的日本军人,在接到投降的命令后,最多也就是个别的自杀,其余不照样投降?

是否错?谁错呢?请举个仅仅漫堤而水深N尺的例子,我们学习一下!
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发表于 2004-7-11 14:01 资料 文集 短消息 看全部作者
是否重伤不清楚。但是关键是不能说是在本次战役里伤的。
——斩音、开,遂南屯樊,讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中,颇疑之。德常曰:“我受国恩,义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽。羽当杀我。”后亲与羽交战,射羽中额。时德常乘白马,羽军谓之白马将军,皆惮之。
这里的记载很清楚:
1、斩音、开,——先平定音、开叛乱;
2、遂南屯樊,讨关羽。——紧接着南下屯扎在樊,讨伐关羽。
3、这时出现了怀疑的声音(是樊城诸将的),庞德才发出了那番豪言壮语;
4、随后的战斗中,射伤了关羽。因而关羽军都比较害怕庞德。
5、下面的我没有引用,因为很明显,那是在记载另外的一件事情啦。
平定音、开是在建安24年正月,随后南下樊城与关羽作战。到关羽大举进攻时,已经是当年7月了。

这个例子好。没想到兄还是亲身经历的。请告诉我具体的城市名称,还有准确的时间,我好查一下。
我今天中午正好看了央视的经济与法节目,其中就谈到漫堤的问题:
——在一条河上修筑了一个围堰,这个围堰可以抵抗800立方的洪水;
——结果来了一个900立方的洪水,水漫过了围堰,这个围堰非常快的就崩溃了;
——大水一下子冲到下面,死了人。
——这个围堰有两种:溃围式围堰和漫堤式围堰。要想水漫堤后堤不垮,必须整个堤(两面)都做混凝土防护,只做一面(迎水面)的是溃围式围堰,一旦漫堤,堤坝很快就垮掉啦。

兄所举的例子可能不错,但是你不知道,放弃死守大堤后,水漫过以后的情况。所以我想请你提供准确信息,可以查证明白。
我估计,放弃死守后,大水很快就漫过大堤,随后部分大堤就决口(崩溃)了,你的家乡才会很快水就与河面一样高了。
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发表于 2004-7-22 14:16 资料 文集 短消息 看全部作者
兄以为“拜征南”就代表要进攻?请注意,平定宛城前是行征南,平定后,由于立功拜为正式的征南将军。
在平定宛城时,汉中战役还没有结束,曹操哪会又开辟一个进攻的方向?
到5月,曹操才从汉中撤军,部队损失较大,又极度疲劳,哪会再立即发动进攻关羽的战役?

其实双方一直在襄阳到江陵的中间地带展开一些中小规模的争夺战,庞德有渡过汉水其实一点不奇怪,因为并不是汉水南岸都是关羽的地盘。

如果在1-7月中间,庞德与关羽发生了中间地带的争夺战,那实在与后面的关羽大举进攻作战是两码事。

梧州呀,确实没有去过。看看中国水利网的新闻是怎么说的吧:
——广西:梧州把水患变水利
从二十世纪九十年代中期至今,在不到10年的时间里,先后有3位正副总理就同一项工作来广西梧州。仅有1.2万平方公里的梧州市,为什么让党中央、国务院如此牵肠挂肚?是梧州的水患!把百年水患变水利,是梧州280万人民的共同心愿,更是党中央、国务院的凝重嘱托!
正是在这一年,时任国务院副总理的邹家华和国务院代总理的朱镕基先后来到梧州视察和指导抗洪抢险工作。面对已被水毁的家园,面对梧州人民急切盼望的眼光,朱镕基掷地有声:“梧州一定要设防!”
1994年,时任代总理的朱镕基明确指出:“现在证明这个洪水越来越频繁了。你想想,1915年27米,1924年又来了一次,25米多,这就说明今年你再不设防的话,不是明年就是后年又来了。现在一定要下定决心修这个堤。”
1997年末,梧州人民盼望已久的河西防洪堤工程开工了。仅仅用了8个月的时间,一条投资5800万元,按50年一遇洪水标准加高加固的4.5公里长的防洪堤修筑完成了。
——文章还有很多内容,不引用了。总之,我们知道,在1997年之前,梧州竟然是没有正规河防大堤的不设防城市。没有河堤是不可能的,因此就是只有简易的土堤。所以大水一来,漫堤之后就是土堤崩溃,大水滚滚而来。请问:1997年以后,还有大水吗?
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发表于 2004-7-29 03:11 资料 文集 短消息 看全部作者
bluesongs兄说的很在理。除了关羽在北岸我基本都赞同。
请注意,老兄认为关羽不可能在南岸是因为发大水时,船只一般不敢出动,但是很明显,关羽的战船正是趁大水才消灭了于禁。
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赵兄:
你终于明白还有溃围式堤防啦。谢天谢地!溃围式堤坝的最大特点就是一旦水漫过,时间不长这个堤坝必然决堤。
知道为什么在水位不停上涨时也要跟着加高堤坝,不使大水漫堤吗?道理很清楚啦!
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发表于 2004-7-29 13:27 资料 文集 短消息 看全部作者
老赵呀:
97年河西区加建的是溃围式堤坝,这可是你这个梧州本地人介绍的吧?这可是在朱镕基发话以后建设的,还是溃围式的,这就是所谓的进行设防的大堤啦。那么在95年以前的堤坝是什么水平,不是很清楚吗?
难道在总理发话后新建的堤坝都是溃围式的,此前能是更坚固的吗?
真不知道怎样才能明白个中道理!!!
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发表于 2004-8-4 10:09 资料 文集 短消息 看全部作者
好啦老赵。咱们都不是水利的干活。这个问题到此停战吧?
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多谢!我的这些文章多要挨板砖,能得到大家认可很高兴呀!
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发表于 2004-8-17 11:58 资料 文集 短消息 看全部作者
所谓军令如山。就是那些受武士道训练很深的日军,在接到投降命令后,基本都缴械投降,个别来个自杀。
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发表于 2005-3-15 01:59 资料 文集 短消息 看全部作者
G兄:
你的说法好像有误。
之所以叫襄阳,是因为早前在襄阳南面有一条襄水,所以才称襄阳,襄阳并不是因汉水得名的。只不过这条襄水后来很快淤积掉了。
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发表于 2005-3-15 02:06 资料 文集 短消息 看全部作者
G兄:
根据资料,襄阳其实是中国历史上城址变动最小的城市了,知道老龙堤吧?
那就是汉代开始修筑用来保护襄阳的汉水堤防。历经多少年加修,至今还在那里。
网上介绍:(中国旅游资源网)
襄阳城为全国历史文化名城之一,地处湖北省北部,汉水中游。《汉书·地理志》谓:“襄阳位于襄水之阳,故名。”战国时楚置北津戌,始为军政重邑。汉时置县,三国时置郡,此后历代为州、郡、府治所。汉唐两代,襄阳城处于历史上的鼎盛时期。《荆州记》载:东汉时襄阳经济繁荣,文化发达,城南一带号称“冠盖里”。汉献帝初平元年(190年)刘表为荆州刺史,将州治从汉寿迁至襄阳, 使襄阳城由县级治所一跃升为京城以下州的首府,地辖今湖北、湖南两省及河南、广东、广西、贵州等省的一部分,成为当时中南地区的政治、经济、军事、文化中心。唐代襄阳城为山南东道治所,辖区扩及今陕西、四川的部分地区。明末李自成攻占襄阳城,并在此建立国家政权,自称“新顺王”,改襄阳为襄京。1950年5月1日,襄阳与汉水对岸的樊城合为襄樊市。
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发表于 2005-5-19 21:46 资料 文集 短消息 看全部作者
有道理。不过这个并不能说明关羽预计到汉水爆溢的情况,只不过:
1、根据一般的军事常识,当时的关羽主力是驻扎在汉水南岸,于禁军驻扎在北岸,而汉水这次应只是北岸决堤爆溢,因此只会淹没于禁军而不会淹到关羽军;
2、关羽自长江经夏水把水军开到了襄阳一带,于禁从北方来,没有任何的水军,因此一旦发水,即使没有被淹死,也只有被动挨敌人水军攻击的份;
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发表于 2005-5-21 14:11 资料 文集 短消息 看全部作者
这个不只是因为汉水南岸的河堤更坚固一些。而是要根据基本的军事常识。
关羽在于禁援军来到前可有攻击樊城?没有这样的记载吧?记载只是说,关羽要来攻打樊城,所以,曹操派于禁来增援。关羽又不是偷袭,而是数万大军浩浩荡荡北进,必然早有侦骑报告了。
关羽有水军,可以在任何时候渡过到北岸,因此,无须提前把少数部队派过去占领什么登陆场。
如果以为关羽把数万大军都渡过了河,那才叫奇怪呢?此时关羽并不需要什么破釜沉舟,没有必要大军渡河背水驻军,这样一旦战事不利,非常危险;何况敌人援军大致在汉水北10里驻扎,如果关羽渡河只能在河边驻军,这样地形不利,还有水的威胁,关羽还不至于如此部署自己的军队吧?
因此,说关羽在发水前已经渡河到了北岸是即没有历史根据,也不符合基本的军事常识。
于禁是否有水军?没有记载有吧?没有水军参战的任何记载吧?那么根据什么说于禁有水军呢?仅仅因为北方有河流是不能说明这一点的吧?


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