关羽擅自发动的襄樊战役 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2003-8-23 19:26 资料文集短消息看全部作者

关羽擅自发动的襄樊战役

襄樊战役是指公元219年关羽进攻魏国的襄阳、樊城，遭到孙权偷袭，最后败亡的战役。
在此次战役中，有几个问题本人长期以来颇感疑惑，特作此文加以探讨。问题如下：

1. 是关羽擅自发动了进攻襄樊的进攻吗？
2. 参加襄樊战役的各军有多少人马？
3. 关羽此时进攻襄樊符合诸葛亮隆中对的战略构想吗？
4. 在四川的刘备军主力为何不对关羽进行支援？
5. 孙权为什么要突然背弃与刘备的盟约偷袭关羽？
6. 关羽的部队为何如此容易溃散和投降？

一. 战役前的态势

公元219年，刘备率主力在汉中打退了曹操，完全控制了汉中地区和上庸、房陵郡，基本奠定了蜀国的领地。由于汉中的得手，不仅使整个四川得到了北部屏障，还控制了汉水的上游，为下一步自西、南两个方向夹击魏国的荆州地区（襄阳、宛），完全占领整个荆州打下了良好的基础。如果占领了整个荆州，不仅进可以向北进攻魏国的中原地区，或与由汉中北上的部队夹击魏国的关中，退可以保护四川的东大门。因此，当时刘备的战略形势是相当不错的。
由于成功的击退了曹操亲自统领的主力，占据了汉中，刘备下一步就可以按照诸葛亮隆中对中的计划复兴汉室、消灭曹魏了。
曹操从汉中撤退后，留下部分主力防守关中和陇右地区，防止刘备趁势进攻，自率大军回了邺都。由于连年征战，魏国的军事力量和经济实力都受到了很大的削弱，于是曹操制订了休养生息、积蓄力量，以待时局变化的战略，在全线改取守势。
孙权方面，在与刘备联合击败了与赤壁之后，又夺取了江陵，基本控制了长江的整个中、下游地区，取得了比较有利的地理态势。随后虽然又不断对曹魏政权的淮河一带发动了多次进攻，但是收获不大。
在荆州战役后，原本江陵等沿江战略要地均由孙权占据，刘备只夺得了南面的武陵、长沙、零陵和桂阳四个比较偏远的郡。为此，刘备亲自找孙权要求担任荆州的领导，在长江沿线划给一些地盘。孙权答应了刘备，将原刘备曾驻军的公安一带交给其管理，随后又把最关键的南郡借给了刘备。
在刘备入川图谋刘璋时，派关羽、张飞、诸葛亮、赵云、马良等重要将领统重兵防守荆州。自己则带领庞统、黄忠、魏延和数万人进入四川。后来，由于战局严峻，刘备不得不从荆州抽调张飞、诸葛亮、赵云等人带兵入川增援，仅留下关羽、马良、糜竺、傅士仁、关平等人驻守荆州。
在216年为争夺荆州南方各郡而发生矛盾时，双方险些兵戎相间，最后将荆州6郡按每家3郡平分了事。但为以后双方对荆州的争夺埋下了祸根。根据上述协议，江陵等地划归了刘备。刘备非常重视这半个荆州，将其视为自己发展壮大的根据地和东线的战略据点。

二. 战役简况

公元219年7月，关羽留糜芳、傅士仁守江陵、公安，自率主力进攻襄阳、樊城的魏军。曹军立即派于禁率7军（3万多人）增援，屯兵于樊城以北。
吴陆口守将吕蒙看到关羽北上进攻曹军，就准备趁机偷袭荆州。为麻痹关羽，让不知名的陆逊接替自己的位置。关羽果然又抽调部分后方防御部队北进。
8月，大雨，汉水暴溢。屯于城外的于禁军全部被水淹没和包围，关羽军趁势以水军发动攻击，魏军大部投降，于禁被俘，庞德被杀。接着关羽趁水包围了樊城的曹仁军和襄阳的吕常军，并加紧攻打。魏荆州刺史胡修、南乡太守傅方均投降。
曹操得报，立即自关中返回洛阳。
10月，魏陆浑县孙狼起兵反曹，向南投靠关羽，许都震动。曹操想迁都以避关羽锋芒，但被司马懿和蒋济劝止。同时建议劝说孙权攻击关羽的后方。
这时，关羽由于俘虏的敌军较多，粮食短缺，就抢夺了吴军屯在湘关的军粮。孙权大怒，并找到了进攻关羽的借口。
曹操命徐晃率将军徐商、吕建立即赶往樊城增援。关羽准备在偃城阻击魏援军，但是被徐晃吓退。曹军逼近关羽军扎营，并将吴军要偷袭荆州的消息用箭射入樊城和关羽军中。
魏军又增加殷署、朱盖统领的12营部队，于是徐晃开始进攻关羽军。徐晃攻破了关羽军设在高地上的四座军营，并击退了关羽亲自率5000人的反击。接着，徐晃率军突破关羽军的围堑，傅方和胡修均被杀死。关羽于是撤围而退。
吕蒙军达到寻阳，将船队假扮商船骗过了警戒的哨兵，直接开到了南郡。由于公安守将傅士仁、江陵守将糜芳痛恨和害怕关羽，均投降了吕蒙，导致两个主要城市的丢失。吕蒙进入江陵后军纪严明，善待关羽军的家属，使关羽军士兵均无心作战。
关羽得知荆州丢失后，马上自襄樊回军。曹军为使两方相争，没有对关羽进行追击。
关羽撤退中，数次派人质问吕蒙。但是信使确将家属在荆州安好的消息传遍关羽军营。士兵开始大批向荆州逃亡，军心已经涣散。
闰10月，孙权到达江陵，命陆逊攻占了宜都。陆逊又派将军李异、谢旌攻占了枝城、夷道、秭归。蜀将樊有等被击败逃走，陈凤被俘。关羽西归之路被彻底切断。
11月，关羽退守麦城。孙权招降，关羽假装投降，暗中逃走，结果在路途中士兵全部逃散，仅余十几名骑兵和儿子关平、都督赵累。关羽逃至章乡，被吴军朱然、潘璋军切断退路。
12月，潘璋的司马马忠抓住了关羽等人。一代猛将就此陨落。

整个战役自219年7月开始，至12月结束。

三. 几个个问题的探讨

1. 是关羽擅自发动了进攻襄樊的进攻吗？

根据史料记载，关羽的这次进攻不是刘备安排和部署的，而是他自己的擅自行动。根据是：
在史料对关羽的历次作战行动的记载中，除这一次外，均使用了刘备“遣、留、使”等派遣的动词。比如，
资治通鉴卷第六十三：“备遂杀徐州刺史车胄，留关羽守下邳，行太守事，自还小沛。”
资治通鉴卷第六十五：“别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。”
资治通鉴卷第六十五：“乃留诸葛亮、关羽等守荆州，以赵云为留营司马，……。”
资治通鉴卷第六十七：“使关羽屯江陵，张飞屯秭归……。”
资治通鉴卷第六十七：“刘备闻之，自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。”
三国志先主传：“先主遣关羽守下邳。”“留关羽守下邳，而身还小沛。” “别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。”“先主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州。”
三国志关羽传：“使羽守下邳城，行太守事，”“先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。”“以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。”“先主西定益州，拜羽董督荆州事。”
而这次进攻，没有任何刘备派遣的记载。例如：
资治通鉴卷第六十八：“已而关羽果使南郡太守芳守江陵，将军傅士仁守公安，羽自率众攻曹仁于樊。”
三国志先主传：“时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁于樊。”
三国志关羽传：“是岁，羽率众攻曹仁于樊。”
我分析，这并不是史料遗漏了动词，而是关羽并没有得到刘备的指令，是擅自发动了对襄阳和樊城的进攻。
关羽为什么要突然在这个时候擅自进攻魏国的襄阳和樊城呢？由于史料中没有记载，现在已经无法了解到当时的真实原因了。但我们可以根据关羽一贯的为人、秉性以及其所处的位置和实力进行分析，从而大致推断出其擅自进攻襄樊的原因。
第一，关羽一贯的为人、秉性是比较自负和骄傲。由于刘备率领大军刚刚打退了曹操，占领了汉中，许多将领均在此次战役中立下了大功。比如：黄忠斩杀了曹军大将夏侯渊、张飞在巴中击败了魏将张郃，马超、赵云也跟在刘备身边不同程度的立了不少功。而关羽作为刘备的第一大将，却数年来没有什么显赫的战功，虽然刘备在封官时仍把关羽排在将领中的第一位，但以关羽的秉性，必定要立下超过黄忠等人的赫赫战功，来证明自己无愧于刘备第一大将的名号。
第二，关羽可能也将进攻计划报给了刘备，但是刘备当时正忙于准备称汉中王以及分封功臣、整顿内务和稳定益州的许多工作（因为益州、汉中都是刚刚占领，人心不稳），加上汉中争夺战打了一年半，部队非常疲劳，不想马上再进行大规模的军事行动，就没有批准关羽的行动计划。这也是后来刘备为什么一直不对关羽进行增援的原因之一。一则，刘备对关羽在他刚称王的时候就不听指挥而擅做主张比较生气，又相信关羽能够很快打赢这场局部战役，所以在长达6个月的战役期间，刘备既没有从四川派一兵一卒增援关羽，也没有指令距离关羽最近的刘封、孟达等人沿汉水南下援助关羽，结果间接导致了关羽的败亡。
第三，虽然没有刘备的批准和援助，关羽认为以他的能力，完全可以在荆州地区打赢一场中等规模的战役。而他的进攻目标，只能是北面的襄阳和樊城。东面的孙权，虽然关羽看不起他们，但是毕竟还是盟军。而西面、南面均是自己的地盘。如果占有襄阳和樊城，那么就完全控制了汉水流域，并与上庸、房陵等地的刘封军连为一体，为今后进军中原占领了极好的出发基地，在战略格局上是非常有利的。我们不知道一开始关羽是否就准备攻占襄阳和樊城，或者仅仅是打算向北进攻消灭一些魏军壮壮面子。而实际上很有可能关羽只是在于禁军被水淹覆灭后，才决定趁势攻占襄樊的，结果越陷越深。
第四，襄樊的曹军并不是很强大，曹仁、吕常等人率领的部队不超过1万人（各有数千人，合计约7~8千人左右），而关羽能够使用的进攻兵力为3万人，同时还有水军。他认为：他的威名在曹军中是比较大的，加上曹操在汉中刚刚失败，必定比较害怕他关羽的部队。或许曹操也会采取如汉中一样的方法，即放弃襄樊。这样关羽就可以立下以孤军独自夺取襄阳和樊城重镇的大功了。而后来曹操也确实差一点就被关羽的攻势逼迫的向北迁都，而曹仁也险些就放弃樊城北撤。关羽的这一战略险些成功。

2. 参加襄樊战役的各军有多少人马？

曹军
我们已经知道，参战的曹军主要是由三部分构成——第一部分，曹仁、吕常的襄樊守军，两城各有数千人，合计不到万人，估计8千左右；第二部分，于禁、庞德的援军，3万余人；第三部分，徐晃的第二批援军，兵力不详。我们主要分析这一部分的兵力：
徐晃的直属部队估计在5千人左右，而且多是新兵，另外派来的两名将军徐商、吕建名气不大，带兵不会很多，大约每人2500左右。由于这部分兵力太少，所以曹操命令必须等后续部队到达后才能行动。随后赶到殷署、朱盖的12营部队有多少人马呢？有一个记载，殷署此前得到曹操的指示，曾经选拔了5000韩遂、马超的投降军进行训练。故可以认为殷署军有5千人，而朱盖与其并列，兵力应当差不多。所以推断这12营部队有1万人。这样，就得出徐晃军总兵力2万左右的结论。
全部参加襄樊战役的曹军兵力为不到6万人，比关羽的3.5万多出不少。不过是分批投入。

关羽军
关羽的部队，在战役开始前估计为：关羽的进攻兵团3万人（曾经在与孙权争夺荆州时率3万人与鲁肃对抗，因此判断关羽的机动兵力为3万人）；公安、江陵的留守部队各3~4千人，其它地区估计还有数千人（因不处于第一线，估计兵力不多），合计4.5万人弱。战役中期，关羽不仅需要围城还要阻援和押送俘虏，因此感到兵力不足，而孙权又示弱于关羽，使其从两城分别抽调部分兵力开往襄阳增援，人数史书没有记载，估计数千人以上。这样，关羽在襄阳一线的部队仍然保持在3万人左右（减去押运俘虏的人马），而公安和江陵仅有各2~3千人防守。

孙权军
孙权派来偷袭的部队大致包括三部分：陆逊军数千人，吕蒙军2万人（偷袭的主力），孙权随后还带来一些部队，数量不详，估计在1万以上，合计3.5万左右。
由于孙权军的兵力没有记载，以上数字是根据将领情况推测出来的。

3. 关羽此时进攻襄樊符合诸葛亮隆中对的战略构想吗？

首先我们看一下诸葛亮的隆中对是如何构想的——“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众以出于秦川，……”条件有三：
a、关键的是需待“天下有变”——此乃前提条件；
b、基本条件一是占据荆州，做好进军宛洛之准备；
c、基本条件二是占据益州，做好进军关中之准备；
在刘备占领汉中后，已经完成一个基本条件，另一个基本条件还差襄阳没有占领。因为诸葛亮在构想隆中对时，是以全据刘表的荆州地盘为第一个基本条件的。这时只有襄阳、樊城还在敌人手里。所以刘备下一步的行动确实应当是攻占襄樊，准备好两个基本条件。
但是关羽在这个时候发动进攻，是不合适的。
首先，刘备的主力虽然占领了汉中，但是在与曹军一年半的争夺中，已经打的筋疲力尽了。这时刘备急需一些时间来恢复元气，修养士兵；
其次，曹操已经主动从汉中撤退，其基本主力并没有遭到很大的损失（除夏侯渊军）。由于曹操在汉中投入的只是其部分军队（刘备基本是所有在四川的主力），还有许多军队并没有作战的疲劳和伤亡，可以很快投入荆州战区（徐晃军就是典型例子）；
第三，关羽的后方并不稳固，还有许多隐患，需要有新的水平高的镇守大将来帮助他；
第四，与孙权的关系并没有搞好，应当在进一步缓和关系上做工作或有所准备。

所以关羽发动进攻的时机，或者在这之前——至少可以吸引曹操的注意力，减轻汉中方面的压力；或者在以后的某个时间——由刘备统一调配、安排。
虽然刘备授予关羽假节钺，但是发动如此重大的军事行动，还是应得到其批准或由刘备在统筹规划。如果是敌人来进攻，关羽当然有权利进行反击或决定一些其他战术性的军事行动，但决没有权利决定这种战略性的问题。同样是假节钺的曹真，在进攻汉中时不仅请示了魏帝，还进行了充分的讨论。
所以，我认为关羽的这次行动虽然是符合隆中对战略构想的，可是实行的时间不对。

4. 在四川的刘备军主力为何不对关羽进行支援？

自公元216年7月关羽开始进攻襄阳和樊城，到12月最后败亡，前后一共有将近6个月的时间。而刘备的主力军在本年5月即已取得了汉中战役的胜利，接着刘备在7月称汉中王。如果从占领汉中算起，刘备的部队有6个月的时间可以用来增援襄樊的关羽，即使从刘备称王以后算起，也有近4个月的时间。那么为什么刘备不对关羽进行增援，也不派任何一位将领去帮助关羽呢？
历史上对这个问题没有明确的记载和说明。我们可以根据有关的情况进行分析：
第一，正如在第一个问题中的分析那样，关羽的这次进攻是未经刘备批准的擅自行动，刘备对此比较生气，所以后来没有主动对关羽进行增援。刘备在汉中和成都，不会不知道关羽已经开始了进攻，襄樊距离汉中、成都虽然遥远，但是信使至多十天半月就可以到达。而且刘封、孟达所在的上庸郡距离襄阳并不远。因此是刘备根本就没有准备增援关羽军，也没有下令刘封等人进行增援。
第二，而关羽对自己的实力过于自信，并没有要求刘备给他增派援军。在战役开始的阶段，关羽的进展确实非常顺利：不仅利用洪水全部消灭了曹操派来的精锐增援部队——于禁、庞德的7军（3万多人），还趁大水围攻襄阳、樊城的曹军。因为当时关羽的进攻部队也不过3万人，一下子消灭魏军3万多，包围近1万人，确实震动了朝野，连许昌以南的不少地方都跟着响应起来。
第三，刘备、关羽均没有考虑到孙权——这个盟军朋友，会在后面偷袭，一下子就占领了关羽在荆州的所有主要据点：公安、江陵、夷陵等地，切断了通过长江与益州的联系，可以说是一夜之间，关羽就已经陷入进退失据、全线崩溃的局面。这样一来，刘备在得到关羽身陷险境的消息后，已经来不及从成都发兵。
第四，即使刘备后来想发兵增援，也基本是不可能的了。一是关羽撤退方向的错误，导致增援部队很难到达关羽所在的地方：绕道上庸南下增援将会遭到襄阳一线魏军的攻击，沿长江东进则需要通过孙权军刚刚占领的夷陵、江陵等地。二是关羽失败的太快，主要据点一下子全部丢失，使关羽失去了利用坚固城池防御以待援军可能。

5. 孙权为什么要突然背弃与刘备的盟约偷袭关羽？

在公元208年赤壁之战的时候，孙刘两家是如此的关系密切，可以说达到了唇齿相依的地步。仅仅才过了十一年，两家就翻脸为仇，这真是验证了一句名言：世界上没有永远的朋友，只有永远的利益。就是关系双方今后生存、发展的重大利益导致了这次偷袭行动。
双方在荆州地区有什么利益能使两家不惜以兵戎相间呢？分析如下：
第一，荆州地区特殊而极为重要的军事地理位置是这次行动的最根本原因。如果了解军事地理学就会明白，荆州地区在地理上对双方乃至三方都是非常重要的：
对孙权方面来说：荆州的归属关系到江东根据地的安危，是决定生死存亡的关键所在。根据军事地理学和历史的经验，守江东则必须守荆州。荆州地处江东的上游，据有荆州就与江东共享长江天险，江东所依赖的天然屏障就不复存在了。而自荆州顺流而下，具有地利上的优势，是进攻江东最好的基地。历史上多次进攻江东的成功战例大部分是由荆州发起的。所以荆州对于孙权集团来说，是必须争夺的。
对刘备方面来说：荆州即是益州的东大门，又是实现诸葛亮“隆中对”中占有荆益两州，两路夹击魏国战略的基本保证。失去荆州，虽然对益州并不构成太大的威胁，但毕竟是使益州在东面直接与敌人相连了，而最关键的是。丢失了荆州，就只剩下自汉中一条进攻魏国的路线，基本失去了战略上的主动权。诸葛亮“北伐中原，光复汉室”的计划已经没有实现的可能了。
对曹操方面来说：荆州即是防守中原的南大门，又是进攻江东的重要基地。在防御阶段，只要能保有荆州，哪怕是一部分，就可以保障中原地区南面的安全。在进攻阶段，据有荆州，则能够较便利地顺流而下，消灭江东的敌人。因此，曹操方面在针对孙刘联军的整个漫长战线上，确立了三个战略要点：东线的合肥、南线的襄阳和西线的祁山。
但是，三家之中，荆州对孙权方面是最重要的，因为它关系的是生存的问题。这才是孙权为什么要偷袭关羽的最关键原因。
以上问题在饶有文先生的《布局天下》一书中论述的很详尽。
第二，刘备集团的不断发展、壮大，使孙权感到了严重的威胁，是这次行动的次重要的原因。
在孙刘刚开始联合的时候，孙权对刘备是非常好的。不仅在刘备最危急的关头，冒着可能一起牺牲的危险，挺身而出挡住了曹操对刘备的穷追猛打，又在刘备发展困难的时候，将荆州（最重要的南郡）借给刘备，使其能够逐步向西发展壮大，还将年轻的妹妹嫁给刘备。应该讲是很够意思的。但是后来为什么又偷袭荆州，与刘备翻脸呢？
最主要的是，开始的时候，刘备力量弱小，对孙权不构成威胁，等到刘备占领了益州、应该说实力已经与孙权比较接近了。这个时候，孙权就感到来自荆州的威胁了，何况荆州的守将还是威名远扬而又对孙权不友好的关羽。所以当刘备刚占据益州，孙权就马上向刘备讨还荆州了。
在关羽进攻襄樊的时期，是蜀军力量最强大的一个阶段。刘备在四川有10.5万人，刘封在上庸有1万人，关羽在荆州有4.5万人，合计有16万的兵力呀。
在讨还荆州失败后，孙权是一直在等待机会来夺回荆州。而关羽的出击行动正好给了孙权这样的机会。孙权偷袭荆州也就是必然的了。
第三，孙权经过与魏国的连年作战，发现仅依靠自己的力量就能够达到保守江东的目的（实际上在这个时期，吴国基本上是独自与曹军作战）。而要想进入中原地区作战，自己的陆军还是与曹操的精锐陆军有相当的差距。所以孙权就采取了与曹操讲和的手段，以减少与曹操的冲突。同时也就降低了孙刘联盟的重要性。所以在吕蒙建议偷袭荆州时，孙权根本就没有犹豫，马上批准了这一计划。

6. 关羽的部队为何如此容易溃散和投降？

关羽在遭到孙权偷袭，丢失了基地以后，手中还有3万多的军队（包括部分水军后后来从江陵、公安抽调的援军）。为什么在向南撤退的时候，竟然已经基本没有什么战斗力，最后溃散到关羽仅剩十几名骑兵的境地呢？
而且关羽安排留守江陵、公安等重镇的将领均很快就投降了孙权，连让他回军增援的机会都没有。这恐怕需要从关羽的为人、带兵水平、部将的任用以及环境等方面来探讨了。
第一，关羽的为人，史料记载是对上层人员（士大夫，也包括将领）比较傲慢和苛刻，而对士兵是很关心的。他经常训斥处罚部下将领，看不起他们，认为世界上只有自己水平最高，结果，许多部将对其心怀不满，平常也不向关羽表达内心的情绪，在关键的危急时刻，恶果就显现出来了。
第二，关羽本来对士兵很好，但是这些士兵大部分是荆州本地人（真正的精锐都被刘备和诸葛亮等带去四川了），一听说后方被敌人占领，他们就只关心其家人是否安好。而孙权、吕蒙正好利用了这一点，对关羽士兵的家属都很好，并且利用信使之口将这些情况传给了这些士兵。结果士兵均无心作战，全都溃散逃跑回家了。
第三，关羽的士兵作战能力一般，也没有为其拼死作战的信念，中级指挥官的水平也较差，根本控制不住部队。关羽的部队在这次战役中并没有打赢什么激烈的战斗，除了开始第一阶段利用大水用水军包围消灭了于禁的陆军（没有经过什么激战，因为于禁的3万多人差不多都投降了），第二阶段攻城没有什么进展，第三阶段还被增援的魏军击败。
第四，士兵的训练水平也不高。士兵训练水平的高低集中体现在部队处于逆境中的时候。在这种逆境中，如果部队还能够保持稳定和战斗力，就证明其训练水平高。而如果只是在打顺了的时候战斗力强，遇到挫折或危急情况就发生混乱和逃跑，则说明部队的训练水平一般。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 17:22 编辑 ]

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发表于 2003-8-26 22:26 资料文集短消息看全部作者

朱教授大概犯了一个小错误。殷署、朱盖都是相当于师长一级的将军，曹操派遣二人各带领6营兵马去增援徐晃。魏军营是一个比较小的作战单位，大约有800到1000兵。而殷署、朱盖都是带领一军的将军。至于12个营长是不会列出姓名的，级别不够呀，只能用等来代表。实际上就是殷署、朱盖带领共计12营约1万人去增援。
于禁的7军，基本没有什么死伤，都投降了，只有庞德周围的少数人战死而已，所以于禁军也就3万多一些。
徐晃估计不会有3万人，否则曹操决不会千叮咛万嘱咐其一定要等援军赶到再进攻，就是因为兵力不足，而不集中兵力，分散投入是兵家大忌。
其实关羽就犯了这个错误，他不仅在敌人援军来到后，不及时撤围而两面作战，还分次投入兵力抵抗徐晃军，最后也只带5000人反击徐晃，失败就很自然了。

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发表于 2003-8-26 22:33 资料文集短消息看全部作者

如果混淆营和军的差别，就会得出错误的兵力数字。
比如说陈式带十余营进攻马明阁道，假如以为是十余军，每军5000人，不就乱套了吗，连陈式这样的将领都能指挥5万多的兵团，其他将军干什么呢？刘备当时一共才在汉中投入7万左右的兵力呀。实际上，陈式就是不到1万兵吗，每营800，这样解释比较合理的。

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发表于 2003-8-26 22:41 资料文集短消息看全部作者

于禁带领的7军，是魏军的战略机动兵团，这个7军可能在曹操攻关中马超时，是由曹仁带领的。后来曹仁担任了方面大员，就把机动兵团的指挥权转给于禁了。而徐晃当时还没有掌握战略机动兵团，其部队在汉中争夺战中损失不小（曾与陈式、高详军激战），这时正在整补中。而很明显其后来带领的增援兵团也是临时拼凑起来的。所以我以为徐晃军（包括徐商、吕建部）约为1万人。

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发表于 2003-8-28 22:41 资料文集短消息看全部作者

一叹兄，当时的军制是比较乱，但是在陈寿的三国志里面，基本还是比较统一的。
基本上说军和营，都可以看出有明显的数量差别，否则是难以解释通的。
首先，同级的指挥官会一起列出，这个比较正常，比如解放军的刘邓大军、陈粟大军、林罗、陈谢兵团等等，而这个时候就不再列出低一级的指挥官了。
注意如果，殷署、朱盖只是12营中的一营的指挥官，必定还有一位统一指挥的大将，可是没有。
陈式的例子也可说明，如果按照老兄的观点，应当列出与陈式级别相同的十余营军官的名字吧？其实陈式就是那个负责统一指挥的将领，所以不会再列其他军官的名字了。
夏侯墩在东线是负责整个地区的军事，可不是只有居巢一地。由于这个时期，东线一直是魏军的主攻方向，集中的兵力自然最多啦。26军如果推算下来确实有10~13万人。但是在整个徐、扬战区有10多万军队也很正常呀。因为曹操刚对孙权发动了一次大规模的进攻，所以兵力很多。曹操走后，留下夏侯墩率曹仁、张辽屯居巢，相当于：夏侯墩是总司令，曹仁、张辽为副司令，下面的军长、师长自然不会再一一列出啦。
曹操在213年进攻孙权时就号称大军40万（估计也就10万左右）孙权出动7万人进行防御，到217年，曹操带13万以上的部队来进攻也是很正常的吧。
如果按照朱教授的计算，徐晃的部队要达到7万人，所以关羽失败很正常——这就是朱教授该文的主要论点之一，所以他把关羽的对手计算的太强大了。曹操什么人呀，派12营长途行军，竟然没有统一指挥的将领（假设殷署只负责一营），那可是基本军事常识呀。
写的有些乱，不知说清楚没有？

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#6

发表于 2003-8-28 23:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2003-08-28, 14:53:44发表
晓林兄，基本意思懂了，但有个小疑问：

太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃

既然这十二营的兵力都归徐晃指挥，那徐晃不就是那位“统一指挥的大将”吗？

再说这十二营的兵力是分批投入的，当然只能由各军长先将部队带到目的地，再归于统一指挥了。

一叹兄，我以为是这样的，殷署、朱盖只负责路上的统一指挥，目的就是迅速赶到徐晃那里。到了后，自然是由徐晃统一指挥啦，不见后来再没有二人的名字了吗？

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#7

发表于 2003-8-28 23:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2003-08-28, 15:08:19发表
晓林兄，关于兄所言夏侯惇的兵力，也有点疑问：

大规模的出征，一般来说有个集结兵力的过程，不见得都是就地征发吧？曹操带了十多万人打孙权，走的时候就不带走一兵一卒，全留给夏侯惇了？如兄言，曹操攻打刘表也带了8、9万人，为何撤退时没有尽数留下，以至曹仁守南郡时只有几千人？

P.S.俺走先，明天继续~

一叹兄，我可没说曹操不带走一兵一卒呀。但是直接带走的估计仅其中军或者虎豹骑之类的部队。曹操在赤壁之后，留下的部队也不少，曹仁、徐晃守江陵，乐进、吕常守襄阳，文聘在江夏，李通也在这一带，另外还派部分军队（张辽等）去增援合肥，曹操自己带着回去的也不多呀。其他将领不太清楚了。
另外曹仁守江陵可不是几千人，至少在万人以上。因为其救援夷陵就派去了5000兵呢。

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#8

发表于 2003-8-30 13:18 资料文集短消息看全部作者

马岱兄，你的分析很有道理呀。隆中对确实不应成为关羽失败的原因。关羽主要是选择的时机不对。如果想分担汉中刘备的压力，应当在汉中作战最困难的时候出兵，那样曹操两面危急，真不知如何办了。至少徐晃军不可能来增援了吧。至于关羽为什么选择汉中胜利后，曹操大军都回来的时候进兵，还需要再探讨。

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#9

发表于 2003-8-30 13:28 资料文集短消息看全部作者

一叹兄，你不是在难为我吗？知道我的古文水平不行的。其它地方有人解释过：
我以为：等包括了低一级的校尉什么的军官（或者就是12位营长）；凡是总共的意思。大概就是殷署、朱盖等同志带领共12个营的部队去归徐晃指挥（增援）。
先要扭转一个观念：曹操在赤壁可没有损失20多万的大半，而是只有到达赤壁的部队损失了大半，这里的区别巨大。
曹仁在江陵相当于是临时组织一个敢死队去突击一下城外的周瑜军，并不能证明城内有多少军。例如张辽在合肥，面对孙权的10万大军，也只组织了800人的敢死队去突击，而周瑜当时到城下的不过数千人，出300人很正常吧。曹仁除自己的部队外，至少还有徐晃军呢。

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#10

发表于 2003-9-16 19:30 资料文集短消息看全部作者

秋雨兄，
1、首先，隆中对产生的时候，荆州还在刘表的手中，所以才有两路出击北伐的计划，而后来刘表投降，其实隆中对已经失效了，后来虽然借来了南郡，但是毕竟不是自己的真正地盘；
2、历来就有“铁打的襄阳，纸糊的樊城”之说，要想迅速打下襄阳，以关羽的兵力是不现实的，而一旦形成攻坚战，旷日持久，必将造成隐患；
3、刘备进攻汉中，可决不是什么仓促应战，因为这场战役是刘备主动发起的。而且一打就是一年零7个月，牺牲大将多人，吸引了包括曹操本人、夏侯渊、张合、徐晃、曹洪、曹真等多名重要将领以及许多兵力。在这个时候，关羽不出击，以减轻刘备在汉中的压力，不知其是在干什么呢。等汉中战役胜利了，曹军主力撤退了，关羽才开始出击，这不管从哪个方面看都是时机的错误。战略上，由于刘备的汉中主力刚打完艰苦的战役，根本没有力量对其记性增援或策应，导致关羽只能孤军奋战；战术上，这时，曹军已经撤回，可以迅速抽调部队在必要时增援曹仁的樊城，使关羽陷入敌军不断增兵而自己没有援兵的境地。试想，如果关羽在汉中激战时出击，哪里会有徐晃军的增援呢？
4、刘备不增援关羽的原因，老兄说的是有道理。估计最大的原因有三点：刘备激战刚完兵力极度疲惫，没有能力增援；认为关羽实力还可以，又掌握着战场主动权，攻击不利时完全可以主动撤退；没有料到孙权的偷袭。

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#11

发表于 2003-9-17 13:03 资料文集短消息看全部作者

是襄阳太守吕常呀，自曹军占领襄阳，就一直是他在做太守，一直当了13个年头。

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#12

发表于 2003-9-18 10:13 资料文集短消息看全部作者

自古以来就有“铁打的襄阳、纸糊的樊城”一说，表明襄阳地形非常利于防守，所以关羽不攻襄阳而攻樊城。如果攻占樊城，就切断了襄阳与魏国的联系，下面的作战就好办一些了。以襄阳只有太守守城，没有大将的情况分析，估计兵力也不多，数千人，最多5千。因为这已经足够坚守襄阳啦。但是出城作战就远远不够了。而且没有水军，汉水被关羽的水军封锁，无法增援樊城。

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#13

发表于 2003-9-18 10:38 资料文集短消息看全部作者

老罗瞎编的，以关羽的攻坚能力在攻击被大水淹的差不多的樊城还搞不定呢，何况是铁打的襄阳？三国志有记载，在关羽被徐晃击败撤樊城围后，还留水军于汉水以割断两城呢，见赵严传。

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#14

发表于 2004-1-29 12:07 资料文集短消息看全部作者

如果刘备与关羽产生了隔阂，那最大的应是这次关羽擅自发动进攻襄阳的战役。由于这时刘备刚打完汉中战役，部队极端疲劳，本不应在此时发动进攻的。
可是这时即使想换太守也来不及了，因为战役已经开始，临阵换将乃兵家大忌呀。何况也没有合适人选。
另外，孔明这个时期级别不高，在法正之下，也不可能有什么举动的。

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#15

发表于 2004-2-5 16:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-01-29, 17:22:26发表
晓林兄此言不妥。
刘备是刚打完汉中战役，是极端疲惫，这个没错，可关羽集团并无参战，发动襄樊战役的也是关羽兵团，而不是刘备的部队，一支部队休息，另一支出击，一动一静，连续打击，让曹操没有喘息之机，再联系孙刘的荆州之争，此时北上正是时机。

至于关羽为何不在汉中战役进行时北伐，刘备是没有能力同时进行两场战役，更何况还需防备东吴。

锋寒兄：
关羽此时发动的结果就是：疲惫的刘备军在战役的7个月里一点动静也没有。而两军分别进攻的后果就是曹操的机动兵团可以赶来增援。例如：徐晃部原来参加汉中争夺，后来又成为击败关羽的生力军。如果是同时进攻，曹操那里还顾的过来？
反观刘备方面，人家有徐晃从汉中-关中增援到襄阳，自己则无一兵一卒。
如果考虑到自己方面的实力，仅依靠关羽一军更不可能攻占襄樊，何况还要顾及孙权。

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#16

发表于 2004-2-5 17:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-01-30, 4:40:25发表
另外，我也不同意诸葛亮的地位在法正之下的说法。。。。。。。。

这个，请看三国志，不要看演义呀。很明显，在法正死前，诸葛亮是职务和权利均低于此人的。

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#17

发表于 2004-2-5 17:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由夏侯征西于2004-02-03, 6:20:08发表
我认为关羽是缺乏战略头脑的，对于禁的胜利是偶然的战术性胜利，他自己要去和曹操打添油战可就犯了战略性的错误，于禁打完了有徐晃，徐晃完了还有张辽，曹操本人也率大军来了，他败是必然的。对战略后方的防守也不重视，要是兵精粮足的话，糜傅二将也不一定就投降。

这个观点很正确。如果关羽能够在取得偶然性胜利之后，乘胜回军江陵，那就太完美啦。
1、孤军进攻，消灭了与自己兵力相当（或略多）的敌军精锐兵团；
2、自己几乎没有消耗；
3、达到了关羽为刘备立大功，确保其第一大将位置的目的；
4、极大的打击了曹军，使其今后不敢在此方向轻举妄动；
5、也保证了后方的安全，使孙权无机可乘。
可惜，关羽不能见好就收。

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#18

发表于 2004-2-9 23:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-02-07, 12:23:06发表
劳烦燕京兄解釋一下"股肱"和"谋主"的定义和左将军府对左将军的重要性。

按现代的解释就是：
诸葛亮乃刘备的亲信高参兼大管家，但是只是对刘备个人负责。而法正的职务都是政府性质的：尚书令负责政府的各种事物，相当于常务秘书长（或常务副主席），护军将军负责武官的选举，要在部队里安插自己的亲信可方便了，相当于总政治部主任吧。
所以诸葛亮确实可能总跟在刘备身边，显得更亲密，而法正自己有许多事情要处理，自然与刘备一起的时间少于诸葛亮啦。但是法正当时权利极大是无问题的。

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#19

发表于 2004-2-9 23:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由halazi于2004-02-08, 7:15:25发表
这是个好文，但是总觉得用现代的战争观点看待古代战争，可能会有问题，楼主三思

谢谢！希望详细谈一下，一起交流。

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#20

发表于 2004-2-23 23:54 资料文集短消息看全部作者

POPO后面说的有道理，是个小妹妹吗？
但是我认为根据史书记载，关羽是擅自行动的。原因在一楼已经详述了。

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#21

发表于 2004-3-16 22:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由popolmmr于2004-02-23, 23:49:06发表
关于诸葛亮和法正的地位,应该说是总理和副主席的关系.地位上法正略高,权利上诸葛亮大.
1.刘备平定四川后,常常是诸葛亮留守成都,处理军政大事.法正则跟随刘备左右,多次出谋划策.
2.刘备自立汉中王后,诸葛亮有假节的权利,法正没有.但是法正的地位高于诸葛亮.
我认为刘备对法正的喜爱源于感激,而对诸葛亮的信任是长期共事中形成的.在亲密程度上诸葛亮应该高于法正.法正死的早了点,与诸葛亮在刘备政权中的轻重没有很明显的表示出来.

1、刘备自立汉中王后，诸葛亮并没有假节：
——先主于是即帝位，策亮为丞相曰：“朕遭家不造，奉承大统，兢兢业业，不取康宁，思靖百姓，惧未能绥。於戏！丞相亮其悉朕意，无怠辅朕之阙，助宣重光，以照明天下，君其勖哉！”亮以丞相尚书事，假节。（诸葛亮传）——是在刘备称帝后假节的，这时法正已经死啦！

2、刘备自立汉中王后，法正立即晋升，而诸葛亮无任何提升：
——先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。（法正传）

3、再看下面这段：
——以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报
复，擅杀毁伤已者数人。或谓诸葛亮曰：“法正于蜀郡太纵横，将军宜启主公，抑其威
福。”（法正传）——可见法正权利极大。

所以在法正在世时，其地位是高于诸葛亮的。人品另论。

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#22

发表于 2004-3-18 11:47 资料文集短消息看全部作者

那就仔细的分析一下吧。

1、董和传记载：“先主定蜀，征和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。”——也就是与新收降的董和并列，暂时代理左将军大司马府事的处理。由于刘备定蜀后，经常带兵在外，比如19年定蜀，20年就带兵去争夺荆州；接着又出兵反击张郃对三巴的进攻；23年又开始汉中争夺战。所以在成都的将军府自然要留人处理事物啦。——如果与新收降的董和并列署理，也证明高不到哪里去。

2、关于法正的尚书令，《三国志辞典》是这样解释的：“到东汉，总典纲纪，无所不统，职权极重”。《三国演义辞典》则这样解释：“尚书令综理万机，出纳王命，无所不统，是中央行政监督各部门的最高长官。东汉三公也要听命与他。”——可见比地方太守权利高多啦。

3、开始法正是蜀郡太守相当于北京市市长，而诸葛亮根本没有行政职务，只是刘备身边的亲信，代理府事而已，还是与董和并列。为什么下面的人要通过诸葛亮向刘备进言呢？自然诸葛亮与刘备在一起的机会多，又是亲信之人。这与诸葛亮权利大小是无关的。

4、再说杨洪顶替法正做蜀郡太守事。当时法正协助刘备正在汉中打的激烈，自然无暇处理自己的蜀郡事务。而蜀郡位于首都，非常重要。因此诸葛亮报请刘备批准新任命太守是正常的。法正是再没有回到地方太守的位置，但是汉中战役一结束，就被任命为尚书令，做中央级的大官啦。按照现在的职位打个比方，就是从北京市市长升任国务院总理啦。这还不能说明问题吗？

5、至于那些后来记载中的人名顺序，并不能直接证明诸葛亮职位在法正之上。由于法正在做人方面有些问题（陈寿评说：法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也），因此蜀汉下属官员更愿意找诸葛亮谈话也很正常。关键还要看实际职位和权利的大小，才能明白两人到底谁地位高些。

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#23

发表于 2004-3-19 00:51 资料文集短消息看全部作者

哈哈，刘备当大司马是与汉中王同时，因此，一年（或许半年）后法正就死了。还有什么好比的呢？刘备24年7月称王，明年法正死掉（月份不清楚）。

当然，法正死了，自然诸葛亮最高，没有人怀疑。
——“外牧殊域，内幹机衡”，后面还有“二十余年”，怎么不引用呢？这说明大多是法正死后的权利吧？怎么不看法正传的：“外统都畿，内为谋主”呢？

好吧，就看姜维的：“亮辟维为仓曹掾，加奉义将军，”——好象没有以为他当时与魏延、蒋琬等并列吧？

唉，刘备已经自封汉中王了，实际上刘备的汉中国不就是蜀汉吗？搞的象真事一样。难道刘备只能管汉中国那点地面？连诸葛亮也不归其管了？

法正是尚书令、护军将军，请教哪个是行政职务？所谓署什么府事就是行政职务吧？我可是不懂呀。请教请教。

再请教刘备的大司马是哪国的？不都是自己封的吗？还非要分什么国务院、四川省？

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#24

发表于 2004-3-19 01:06 资料文集短消息看全部作者

马忠兄：
---呵呵，高见，《董和传》继续说“自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡”，看来“如果与新收降的董和并列署理”，那么即使“内幹机衡”，也“也证明高不到哪里去”，诸葛亮同志被董和同志拉低了几个层次降低了几个档次了？

“自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡，二十余年”——这才是全部内容，因此大部分的是指法正死后的事情，没有问题吧？而法正在世时：“外统都畿，内为谋主”请不要忽略呀。

----诸葛亮是军师将军，这个不是行政职务？那是什么职务，请指教。虽然是并署府事，但葛主董辅是非常明确的，“董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，来相启告”。诸葛亮权力大小，好象有句话可以说明，“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵”，这是萧何之任啊，萧何算老几，权力有多大，请指教。

不过将军级高参而已。相比法正的主管武官选举的护军将军差太远啦。我相信诸葛亮一定压董和一头，不过记载就是这样的，并署。
说到萧何，自然功劳很大。但是请不要忘记，那是在张良、陈平已经隐退、韩信被清洗的情况下，评选的第一功臣。好象辽沈战役胜利了，高岗的功劳远没有林彪大吧？淮海战役胜利，您知道除了刘邓陈以外，那个负责后方的人是谁吗？

我打个比方，或许大家不认可，诸葛亮相当于刘备的亲信秘书（或秘书长），虽然官职不大，但是对刘备的影响力不小。关键是以后发展前途很大。就象老江的贴身秘书现在不就上高位了吗？

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#25

发表于 2004-3-19 02:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-03-18, 17:19:44发表
1、又董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，这已经讲得很清楚董和跟随诸葛亮干了多少年，“二十余年”只能是从以前算起而非以后，而且“二十余年”是修饰“外牧殊域，内幹机衡”这句，明显是包括董和在刘璋手下干事的时间，连这种时间逻辑推理都搞不懂，要别人说什么好呢？！

2、姜维传你看完再叫嚣吧，还有呢！

3、“外统都畿，内为谋主”，外就是指蜀郡太守，谋主是什么你不会不知道吧？！这种管辖权限也是最高权限了？！

4、汉中国的地域是多少在《先主传》已经讲得清清楚楚，我想也用不着什么逻辑思维异常的人来决定汉中国有多大地方。上庸一带属于汉中国范围吗？！荆州属于汉中国范围吗？！刘备可以管这些地区，而汉中国尚书令凭什么管这些地区？！

5、汉中国就是蜀汉？！————哈哈哈！别引人发笑了！诸侯王跟皇帝不是一回事，瞎叫也得有个谱啊！

6、刘备自为大司马，但必须上表，很明显刘备是自为汉朝廷的大司马，这个汉朝廷的名义最高统治者是汉献帝，而不是什么汉中王。反观法正当尚书令有向汉朝廷上表吗？！————连汉朝廷跟汉中国有什么不同都没搞清楚都敢乱叫，真是佩服之至！

1、又来评说什么逻辑推理，那好吧，就按你的推理，如果20余年包括在刘璋时期的“自和居官食禄”，可是难道其一开始当官就是“外牧殊域，内干机衡”？不可能吧？所以到底是从什么时期开始“外牧殊域，内干机衡”的呢？可没有记载了。

2、我可不敢叫嚣，真不知是谁在叫嚣那！姜维传为什么要看完呢？大概忘了为什么要看姜维传了吧？这个记忆力可不行呀。咱们是在讨论新投降的人是否一下子就最高的位子上。如果看到姜维后来做大将军也没有用，因为那时他已经不是新投降的啦！哈哈。

3、我真不清楚谋主是干什么的？同时期诸葛亮可不是谋主，不过亲信而已。

4、哈哈，你不会也拿曹操那套来蒙骗咱老百姓吧？曹操是魏王，到这个时候，还有几个真正的汉朝的官呀？真正管事的不就是魏王政府的那帮人吗？

5、自己上表，不就是自封的吗？有汉帝批准吗？这些都是欺骗老百姓的把戏，咱们这里就不要搞了。说点真的好不好！

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发表于 2004-3-19 02:16 资料文集短消息看全部作者

马忠兄：

----二十余年是指董和总共做了二十多年的官。诸葛亮不是说了吗，董和参署七年，从建安十九年到建安二十五年，和法正同年死。

那就比较一下“外牧殊域，内幹机衡”和“外统都畿，内为谋主”的区别好了。

----不知所云。蒋琬当时是留府长史，工作性质和当年诸葛亮一样，官秩同尚书令一样是千石，俸禄还没有魏延、姜维多。

比俸禄吗？这里咱们可是在论实际权利和地位。姜维新投降过来，地位差远啦。

----你一向都不懂的，又不是只有今天，中外朝官制度研究一下嘛。尚书令是中官，护军将军外官，两个都是行政职务。诸葛亮是军师将军，他署府事干的是许靖、庞羲的工作，左将军长史、司马就不是行政职务了？

没办法，就这水平，凑合着论吧。但是兄误解了我的行政职务的意思，军师将军乃军职，诸葛亮的行政职务大概只有什么“署府事”。请教这是什么级别的行政职务呢。俸禄几何？

所以不要把曹操那套骗老百姓的东西拿来糊弄咱呀。实际上谁不清楚，魏王府的官是什么地位和权利，有人会以为他们仅仅是河北省的地方官吗？

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#27

发表于 2004-3-20 13:55 资料文集短消息看全部作者

----在外镇抚文化风俗与内地有异的边疆，对内在政府重要机关任职。在外统领京师一带，对内作为君主的智囊
别的不说，一个是边疆，一个是京师，哪个重要？一目了然吧？

——比实际权力，丞相长史是仅次于丞相的。
丞相长史是蒋琬，新来的姜维可不是呀。

——署府事是行使长史、司马的职权，许、庞应为千石
还是行事某权利吧？请教署府事是几品？俸禄几何？

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#28

发表于 2004-3-20 14:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-03-19, 16:08:18发表

1、不知道是你理解力有问题还是怎么着，我已经讲得很清楚，“二十余年”只能是从以前算起而非以后，而且“二十余年”是修饰“外牧殊域，内幹机衡”这句。除非你能证明一个死人还可以继续“外牧殊域，内幹机衡”十多年，否则就不要说什么“大多是法正死后的权利吧”这种毫无根据的废话。

2、法正归顺刘备一共过了多少年？！董和在刘备手下干事多少年？！是叫你参照《姜维传》以这个年限去套姜维当时的地位，不过居然有人逻辑混乱到去看姜维当大将军那段了，还傻笑得那么开心，不可思议……

3、不知道就去查相关书籍！不知道还敢用“外统都畿，内为谋主”来乱解释！“先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主”。你不会荒谬到把“股肱”解释为“不过亲信而已”吧？！算了，反正楼上某公又不是没评价过你那破文言文水平和逻辑能力，活活活，“是吾不敏，言多增咎”。

4、还是建议你去了解一下三国历史再上来叫嚣也不迟，一直在拿史料跟你认真讨论，是你自己在不知所谓无聊扯皮说什么“这些都是欺骗老百姓的把戏，咱们这里就不要搞了”而已！

刘备上表，不管封自己是什么（皇帝除外，但刘备称皇帝就根本用不着自己上表），就是承认了自己上头还有个汉皇帝存在，说明白一点，就是他自己承认自己还是东汉的臣子。更何况汉中国的地域还是刘备他老人家批准通过的，既然汉中国就那么大地方，那么汉中国的尚书令怎么能够跟东汉朝廷的尚书令权力平等？！要不要顺道告诉你曹操管理汉朝廷事务时是不会使用毫无汉官职务而单有魏国职务的人员？！你的超异常逻辑思维能力居然能把两者的权力看齐实在是荒天下之大谬！！

5、呵呵，都是骗人的把戏，可是那时候的弄潮儿们你做我做他做，大家都做得不亦乐乎，却是为什么？难道他们没有你这号称“老百姓”识见渊深？

1、20余年都是“外牧殊域，内幹机衡”，权利也太泛滥了吧？

2、股肱——引申为辅佐君主的大臣。又比喻左右辅助得力的人。（高级汉语词典）诸葛亮不过署府事，不是什么大臣，则应当是“左右辅助得力的人”，不是亲信又是什么呢？

3、汉中国什么级别？“以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国”，蜀汉的精华部分不就是这些地方吗？剩下的不就是一些偏远郡县了。

4、另外，汉中国这些地盘是刘备群下上表说的，可不是什么刘备自己划定的。既然您老对这些细节如此认真，还请注意！

5、即使汉中国并不是整个蜀汉，但是也是包括了全部重要地盘的。所以这样的尚书令一样权利极大。巴蜀、巴蜀，抽去了巴郡、蜀郡，四川还有什么地方？您不会其他人员都去管理什么南方四郡那些偏远山区吧？

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#29

发表于 2004-3-21 13:04 资料文集短消息看全部作者

马忠兄：

----呵呵，昔日庞统不过是个“从事守耒阳令”，刘备一下提拔为“以为治中从事”，“亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将”。按照燕京兄的看法，庞统算是什么？军事中郎将是什么东西？有何行政职务？

本不想说这事。军师中郎将是什么东西不清楚，我只知道，庞统比诸葛亮晚来2年多，结果是与诸葛亮并为军师中郎将，外加一个“荆州治中从事”，这个可是行政职务？而诸葛亮除了那个军师中郎将，不知还有什么行政职务呢？请教！

----呵呵，也不是每个新人都可以一举获得重任吧？姜维来自敌国，亲人尚在天水，怎么样也先得试用几年吧？作为一个新人，和蒋、费一样深得器重，还要怎么样呢？“亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：‘姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。’又曰：‘须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。’”

不错，兄这段完全正确。也就是说新投靠过来的人，一般不会马上成为权利最大的几个大臣，怎么也要考察几年吧。而董和在刘备定蜀后，就与诸葛亮并署左将军府事了，这是否说明这个差事并不是权利很大的呢？

----是啊，又怎么了？刘艾以宗正行御史大夫，他算几品，俸禄几何？（不要提品，要提也等晋武帝实行了再说）

不解呀！，难道汉朝没有品吗？刘备不是号称汉朝后继吗？
宗正——中二千石，三品，对吗？
御史大夫——东汉更名大司空，三公之一，共同负责最高国务，俸禄不定等级，对吗？

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#30

发表于 2004-3-21 14:13 资料文集短消息看全部作者

好，继续讨论。不逐段引用啦，序号对照。

1、明白啦，兄是说只要“在内参与军机要事”的人，就是比法正权利、职位都高的啦，是这样吧？那刘备左将军府内可有不少人参与军机要事呢！举例说：
——十九年，先主克蜀，以（许）靖为左将军长史。
——益州既定，以（伊）籍为左将军从事中郎，
——俄而先主定益州，（刘）巴辞谢罪负，先主不责。先主辟为左将军西曹掾。
——先主辟（马）良为左将军掾。
这些都是左将军府的重要人员，参与军机要事的，难道说他们都比法正权高位重吗？请教！

2、问的好。其实这个问题高级汉语词典已经有答案的。也就是称“股肱”的可以有两类人：其一是辅政大臣，其二是亲信人员。
兄后面所举例子，曹操是所谓汉丞相，张松是益州治中从事，都是一把手下面数一数二的辅政大臣，所以他们称股肱是第一种情况；
诸葛亮是什么职务呢？军师将军，与此职务相当的官可以说是一大把，比如安汉将军糜竺、镇军将军许靖、荡寇将军关羽、征虏将军张飞、镇远将军赖恭、兴业将军李严等等。总不能说这些都是股肱吧？
所以诸葛亮当时不是以辅政大臣的身份被称为股肱，而是亲信之臣。

3、这个问题，我要承认鄙人确实忽略了东面的那一块。知错就改。

4、5、也要笑了。既然明白这些虚头八脑的事情，就不要以为刘备当了汉中王就只管汉中国的事情，也不要以为法正也只能负责汉中国的事务啦，这样基本的道理象您这样知识渊博的人不应当不明白呀？

6、是否打耳光呢？
建安24年刘备称汉中王，25年法正死，26年刘备称帝，诸葛亮为丞相。如果老兄不一天一天的抠时间，那么很明显，法正死后第二年诸葛亮就是权利最高，不否认吧？
我不知道兄是否明白所谓政治集团的问题。刘巴是怎么上来的呢？请看：
——俄而先主定益州，巴辞谢罪负，先主不责。而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。
摆明了刘巴是诸葛亮政治集团的人，是诸葛亮推荐的，您说他刘巴能比诸葛亮高吗？
可能兄不承认有政治集团和权利斗争，再举例说明：
彭漾——“成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。”可是他是谁的人呢？看这里——“统大善之，而法正宿自知羕，遂并致之先主。”是庞统、法正的人，于是诸葛亮采取措施如下：“诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。……左迁羕为江阳太守。”（后面的事就不再说了）。
如果不能明白这里面权利集团的关系，自然要被打耳光的呀！

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