刘备借的只是南郡，缘何变为“借荆州”？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-5-12 23:34 资料文集短消息看全部作者

哈哈，来批判一下：不要生气呀！

1、引用——这说明，刘备是打着替刘琦收复四郡的旗号，不干孙权的事。刘琦死后，刘备接替了刘琦的位置，并把州治所设在了公安。这些事都发生在刘备进京见孙权之前。如果像有人猜测的那样，刘备把地盘都还给了孙权，那刘琦还当什么刺史！刘备还怎么能被推为荆州牧，还要设立治所！

你真的不知道，当时自封的刺史、遥令的太守到处都是？？
——既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。（先主传）
你知道吗？豫州本来是袁术占领，后来被曹操打跑，绝大部分属于曹操，只有紧靠徐州的沛被陶谦占据，就这一点地方，他就能表刘备为豫州刺史了。哈哈，和后来表刘琦为荆州刺史一个道理。
其实，刘琦为荆州刺史和刘备为荆州牧，都是刘备自己封的，孙权根本不承认。

2、引用——需要解释一下，刘备这时为什么要把治所设立在公安？事实上，此时治所设在那里不是重要的，重要的是公安正是刘备的屯军之处。公安在长江南岸，与北岸的江陵仅一江之隔，既可防止周瑜染指江南，又可时时窥视周瑜占据的南郡。同时，顺江而下，又能及时控制孙权由江东进入荆南的通道。刘备屯驻公安，既可保全荆南不被东吴染指，又是向孙权发出了威胁的信号：如果我们翻脸，东吴就会处在我和曹操的两面夹击之中。为下一步把南郡搞到手造势。

你的解释根本不成立，为什么？因为你忘记了一个前提：这个公安所在的南岸地，是强烈要求干掉刘备的周瑜分给刘备的！
难道在你眼里，周瑜真那么愚蠢？一面建议孙权搞掉刘备，一面把如此重要（按你的分析）的地点分给刘备。那不是自己打自己嘴巴？？？
再说一点，公安与江陵可不是仅一江之隔，而是上下游相差90里左右。这里在刘备驻军前，是一片荒地，城市是刘备分到地后临时修的。要是如你所言的重要，怕早就有人修建城堡了吧？
哈，真不知道是谁在遭受威胁？请看记载：
——亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋”，（法正传）——看明白否，是刘备在公安惶惶不可终日！

3、引用——这也是刘表在全据荆州后，为什么把钱粮主要集中在南郡的江陵，目的是防止他的宿敌东吴对荆州的染指。

这个好象没根据吧？刘表把钱粮主要集中在南郡的江陵？江陵确实有水军主力和很多物资，但是刘表的钱粮应主要在州治所在——襄阳吧？

4、引用——所以，南郡的归属事实上决定了整个荆州（襄阳和上庸除外）的归属。刘备回到益州后，立即开始了汉中争夺战，还没等刘备从汉中缓过来，孙权就动手偷袭了江陵。因为孙权明白，一旦刘备把军力重新从益州移到南郡，已经分到孙权名下的半个荆州注定还是保不住的。

这里有两个错误。
第一，上庸在汉代是不属于荆州而属于益州的，所以你无须把其除外。请看地图。
第二，孙权攻打荆州，绝不是要“没等刘备从汉中缓过来”，而是要趁关羽主力出击后方空虚的机会。如果孙权要趁刘备没缓过来，那最好就趁刘备正在汉中激战时不更好？
至于你以为一旦刘备把军力重新从益州移到南郡，已经分到孙权名下的半个荆州注定还是保不住，恐怕未必：你应知道刘备的水军可不是孙权的对手，而刘备若敢于主力下荆州，只怕汉中方面又要告急了。哈哈。

5、引用——结果刘备与曹军之间被南郡隔断，形成了东吴独抗曹操，刘备又在东吴背后对南郡虎视眈眈的局面。

还不能这样说什么独抗。其实关羽在借荆州前可是一直奋战在长江北面的，因为他是襄阳太守呀。比如深入到江陵北面去切断曹仁后路的不就是关羽吗？

6、引用——《后汉书》南蛮西南夷列传：今长沙武陵蛮是也。由此典故可知，“武陵蛮夷”在长沙郡内。

又错误，我给一个证据，就可否定你。
——还是《黄盖传》：郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
看清楚，前面说：郡境遂清。后面接着说“后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨”。
可见黄盖前面搞的“郡境遂清”不是长沙郡。如果前面说的就是长沙郡，那后面的益阳县前面则不用加长沙二字的。

这个《后汉书南蛮西南夷列传》我也专门去看了，发现你的理解是错误的：
1、今长沙武陵蛮是也。这句中少一个顿号，其实应为：名渠帅曰精夫，相呼为姎徒。今长沙、武陵蛮是也。——意思是今天的长沙、武陵的蛮夷是也。
2、你可以继续向后看，所有的蛮前面的定语，都是地名，而不是整体连称的。我举例给你看：
——光武中兴，武陵蛮夷特盛。
——建武二十三年，精夫相单程等据其险隘，大寇郡县。二十四年，相单程等下攻临沅，
注意，这里的精夫相单程就是名渠帅，也就是前面说的今长沙、武陵蛮，他下山攻打的是哪里呢？临沅，你看看地图汉朝临沅是否在武陵郡？
——肃宗建初元年，武陵澧中蛮陈从等反叛，入零阳蛮界。
——三年冬，溇中蛮覃兒健等复反，攻烧零阳、作唐、孱陵界中。
看仔细，零阳、作唐、孱陵都是武陵郡的地方。好了不再举例了，你应可以明白了吧？

总之，虽然楼主很化了一些心血，但是立论是错误的。证明也是错误的呀。

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#2

发表于 2007-5-13 01:12 资料文集短消息看全部作者

你也知道要扣分呀？？那就应当不要写这种没有内容的话。你应在说不妥之后，论述清楚为何不妥的理由。这样就不会扣钱啦。哈哈后

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#3

发表于 2007-5-13 01:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 上山之虎 于 2007-5-13 00:49 发表
燕京兄台的武陵蛮夷例子,似乎举得不妥.只能说明武陵有武陵蛮夷,不能说明长沙没有武陵蛮夷.燕京兄博览群书,还得再去找找长沙的蛮夷不叫武陵蛮夷的例子.

我解释过的呀，
所有那篇后汉书中蛮夷前面的定语，都是地名，而不是整体的连称。也就是说：武陵的蛮夷，记载为武陵蛮夷，而长沙的蛮夷，则记载为长沙蛮夷，如果简单记载，则是：长沙、武陵蛮夷，就如同现代说广西、云南的少数民族一个道理。

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#4

发表于 2007-5-13 01:53 资料文集短消息看全部作者

当然有。还是这个后汉书：
——永寿三年十一月，长沙蛮反叛，屯益阳。至延熹三年秋，遂抄掠郡界，众至万余人，杀伤长吏。
——又零陵蛮羊孙、陈汤等千余人，著赤帻，称将军，烧官寺，抄掠百姓。
注意，长沙、零陵都是郡名。就如同武陵一样。

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