标题: 个人观点看刘备借荆州, 多多指教
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2007-5-9 22:29 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,好象没人发言,我来说几句。楼主不要生气!

1、先说2楼的,黄盖当然可以做武陵太守。楼主比某些盲目拥刘派高明之处在于,能够看到黄盖应死于建安20年以前,而建安15年底到建安24年武陵都在刘备手里,所以,黄盖担任太守的时间,只能是:建安14年到15年,也就是刘备没有借到荆州数郡以前。


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发表于 2007-5-9 22:46 资料 文集 短消息 看全部作者
再来说楼主主要观点。
提示楼主:赤壁之战时期,刘备与孙权的关系,并不是目前所以为的平等同盟关系,而是刘备投奔到孙权手下的上下级关系。这个关系与当年刘备投奔到曹操手下基本一样。正因为如此,才会有:
——后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。(鲁肃传)
只有下级找上级去,才会出现求都督荆州,也就是找领导要求负责荆州。
——初瑜疾困,与权笺曰:“方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎(江表传)
什么叫刘备寄寓?平等联盟能说是寄寓吗?刘备有过被称为寄寓的时期,那是刘备投奔在刘表手下的时期,有记载:刘表死。肃进说曰:“加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓於表,表恶其能而不能用也。”(鲁肃传)
所谓刘备寄寓,就是表示刘备是投奔在孙权手下的。
——备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。”(周瑜传)
大概什么叫“必非久屈为人用者”,没有人不知道吧?而既然这样说,则表面目前刘备依然是“屈为人用者”,为谁用呢?当然是孙权。
——周瑜又说:“今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”(周瑜传)
所谓“终非池中物也”,则表明当前依然是“池中物”。平等联盟的会是“池中物”?
所有证据表明:刘备此时就是投奔孙权手下的一个枭雄。
因此,所谓刘备南征四郡,不过是代表孙权去收复四郡,但是收复以后,刘备当然没有所有权,所有权是孙权的。
所以,孙权可以委任武陵、桂阳郡的太守,可以随意派兵进入武陵、长沙郡,可以自己决定分割长沙郡。这些都证明,赤壁以后,孙权对南四郡拥有管辖权。


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发表于 2007-5-9 23:22 资料 文集 短消息 看全部作者
再说几个问题:

1、引用——个人以为刘备以迅雷不及掩耳之势拿下武陵等四个比较有战略地位的郡后,由于防线延伸力不够,所以先借了周瑜南郡的南部.

这个观点不能成立,我们知道周瑜是强烈建议限制刘备的,为何要在刘备有四郡的情况下,帮助刘备提高防线延伸力?再说,楼主的所谓防线延伸力,是个错误的概念。四郡地域广大,纵深辽阔,如果单讲防线延伸力,那是完全足够的,而借来的南岸地其实只是沿长江的一狭长地带,反而是没有任何防线延伸力的。

2、引用——只要拿下益州,有了新的基本后,就把借孙权的地(南郡 夷陵等)还有他自己平定的长沙 零陵 桂阳等地方当作利息全部还给孙权,那这句话就说的通了.

所谓利息说,也是不能成立的。请看记载:
——鲁肃说:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”(鲁肃传)
这里很清楚:鲁肃说的是荆州奉还,也就是说本来是孙权的,才会说奉还。
——江表传曰:周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,(后)从权借荆州数郡。
这里也很清楚:刘备借走的不是南郡一个郡,而是荆州数郡。

3、引用——又怎么解释孙权在建按15年,把分长沙为汉昌郡呢?其实有了两家谈判的前提,道理都通了,孙权答应借地给刘备发展,他分长沙一部分给鲁肃管理的小要求,难道刘备会不答应?

还是不成立的观点。因为按照楼主意见,那应记载为刘备分割长沙,把一部分给孙权。但是历史记载是:
——十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。(吴主传)——分长沙的人是孙权而不是刘备,楼主把主人搞错了。

4、引用——至于关张没有做太守的解释,其实也没什么,刘备占领的这几个地方也不是什么非常富饶和重要的地区,他没必要一定要关羽张飞去治理去守御嘛,况且,治理国家的事情交给有治世能力的文臣不更好?看看后来,刘备借到南郡,他就把张飞派去做太守了,主要是因为南郡的地理位置和富庶的程度是荆州最重要的.

这个就更不能成立了。汉代太守是2000石的高级官员,是掌握地盘的实权人物。如果刘备只有四个郡,怎么能说这些郡都不重要呢?
请注意:关羽一开始就有太守职务了,可惜只能给个敌人占领地的太守——襄阳太守。张飞可不是一上来就是南郡太守的,而是宜都太守。而在没得到宜都前,他连个遥领的地方都没有呢。
孙权也是只要一占领新地方,第一任务就是任命太守。楼主的逻辑是不成立的。刘备之所以不任命关张太守(实际的),就是因为没有实际地盘呀。

5、引用——个人认为,在刘备占据武陵后,可能已经把这个地方换给了周瑜,

没有根据呀。刘备难道是傻子?那南郡南岸地连个城市都没有,刘备借到这个小地盘后,还要临时修筑公安城来住,而武陵郡不仅面积大、人口多,其中的羼陵也是战略要地,汉寿以前还是荆州的州治,关键是还连接着益州呢!!!刘备怎可能把武陵郡去换一个小小的南岸地?

6、引用——刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。(吴主传)--可以说明刘备和孙权同盟关系是平等的,因为刘备有表孙权为车骑将军的权力!!!

错了:
首先你应注意:刘备表权行车骑将军,领徐州牧。但是孙权没有表态认同刘备的领荆州牧!!这是关键。
刘备有何权力表孙权呢?因为刘备有左将军的高级职务,哈,不过这个职务竟然是所谓汉贼曹操当年把持汉帝给封的。
——看《先主传》:琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。
哈,刘备的荆州牧竟然是群下推举的!!你总不能因此认为刘备和他的群下是平等同盟关系吧?

7、引用——这里也能说明荆州不全是刘备借的,不然孙权怎么可能咽下这口气,这么轻易的平分了荆州呢?原因是刘备只是没有付出借南郡等地区的利息而已,在强敌虎视之时,孙权还可以先忍忍,先拿回本钱再说.

太小看孙权的胸怀了。孙权是顾大局的,当年借荆州给刘备就是为了增加抵抗曹操的力量,此时孙权不要求全部荆州,自然是考虑到汉中有曹操的重大威胁,先放刘备一码,以后还是要还回的。
试想,如果孙权不顾大局,此时猴急的是刘备,刘备的益州已经一日数惊了,搞不好益州就没有了。所以,如果刘备此时要求全部归还荆州,刘备估计还是要同意的。

总之,楼主还是学习了不少资料,费了一些力气写的。但是由于受传统观念影响过大,得出了错误的观点。
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发表于 2007-5-9 23:56 资料 文集 短消息 看全部作者
引用——真实稀奇,你跟朋友请求借钱,是否你跟朋友就是上下级关系了?

拜托!是要官,不是借钱!!!借钱一般百姓都可以借你,而要官,只有上级能给你。知道不!

引用——先主遣糜竺、孙乾与刘表想闻,表自郊迎,以上宾礼待之。谁家上宾跟主人是上下级关系的?

你知道什么叫宾主关系吗?上宾不过是高级一点的宾客。你难道以为宾客和主人是平等关系???你要吃人家的住人家的,用人家的。明白否?
你引用的这个记载后面,还有一点:“益其兵,使屯新野。”也就是增加刘备的兵力,派他驻扎在新野。明白双方关系了吧?

引用——屈的意思是降低目前身份,暂时忍受。谁规定一定是上下级才能这么干?同时,需要搞清楚的是:周瑜的意思是孙权不要抱有让刘备死心塌地的幻想,总有一天他会离开你。无非告诉孙权,不要以为当了刘备大舅子,就可以随便利用刘备了。
你没搞清楚这里的关键,不是“屈”,而是“为人用者”。什么是“为人用者”,平等同盟能是为另一方用的吗?只有部属才能被领导用。

引用——龙困浅水,无能为也。即便如此,龙仍然是龙,不是虫。
刘备的确需要孙权的帮忙,孙权帮了刘备的忙很可能使其大到自己无法控制的地步,这有什么稀奇的?
谁规定龙不能帮龙,只能帮自己属下的虫啊?

池中物是什么含义?你明白吗?那是随时可能被人家宰割的。如果刘备有四个郡的地盘,注意,赤壁以前孙权也不过6个郡,谁能任意宰割孙权?把孙权当池中物?
所以,之所以说刘备此时的境地是池中物,正表明刘备不仅没有所谓的四郡地盘,钱粮还要依靠孙权地盘得到,完全被孙权控制着,随时有被宰割的危险。
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发表于 2007-5-10 00:03 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 上山之虎 于 2007-5-9 23:44 发表
——后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。(鲁肃传)

——鲁肃说:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”(鲁肃传)
...

求有多个意思:
求都督荆州,是说:请求让我刘备都督(管理)荆州吧!
而后面鲁肃的话,要联系起来看:鲁肃的意思是说:现在你们已经得到了益州,可以依然没有归还荆州的意思,我们只要求你们先归还其中的3个郡,你们还不同意。
这个意思在《吴主传》里也有表述:
——权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。
这个过程就是鲁肃后来说的:先要求归还全部荆州,刘备不肯,孙权退一步要求先归还其中3郡,刘备还不肯,孙权只好自己行动。
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