荆州漫谈 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-5-19 22:12 资料文集短消息看全部作者

文章还是很不错的。支持一下！对其中个别观点有所不同见解。
其实对于是联合刘备抗曹还是东吴独自抗曹，孙权的三任军事负责人，周瑜、吕蒙都是认同独自抗曹、抑制、消灭刘备势力的，只有鲁肃支持刘备占据荆州联合抗曹。
先不说鲁肃是否有其他想法，最重要的一点，我们发现：鲁肃一生竟然没有真正指挥过一次作战，因此如果让他真的在荆州独自抗曹，大概心里要打鼓了。
这一点，可以说是鲁肃做为军事负责人最大的缺陷，而且很可能这也是鲁肃力劝孙权借荆州的最主要原因。

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#2

发表于 2005-5-19 22:15 资料文集短消息看全部作者

关于刘备用江夏郡与孙权交换半个南郡是不成立的。
由于有明确的历史记载，证明在赤壁之战前，刘备等已经主动放弃江夏逃奔东吴此后刘备是在樊口跟随周瑜大军一起返回了夏口，因此，从这个时候起，是周瑜大军占领了刘备放弃的江夏，刘备此时已经不再有江夏郡了。

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#3

发表于 2005-5-21 14:18 资料文集短消息看全部作者

请给解释一下：
所谓刘备占领的武陵郡，为何赤壁战后让孙权的大将黄盖担任太守？
为何孙权的部队随意进入刘备占领的长沙郡作战？
为何孙权随意分隔刘备占领的长沙郡北部重要地区自己留着？
刘备是否有病？

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#4

发表于 2005-5-21 14:21 资料文集短消息看全部作者

鲁肃确实有很高的才能，但是目前没有事实证明是在军事作战方面，而是在战略、谋略方面。他的大部分谋略都很正确，可正如他的主人，孙权最后评价他那样：建议借荆州是鲁肃犯的唯一错误。
——后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。

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#5

发表于 2005-6-1 15:00 资料文集短消息看全部作者

哈哈，有错误。
首先，孙权分割的是自己的地盘，不是刘备的，这个地盘只是作为下属的刘备当时去收复的，而后控制权交给孙权。
其次，进妹是在分割长沙以前，请注意时间顺序；
至于孙权把荆州借给刘备，主导作用是鲁肃，孙权后来很是后悔。
到底有什么好处呢？介绍一下。不要光说。

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#6

发表于 2005-6-1 22:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-01, 13:30:38发表
有资料证明孙权去的长沙地段是刘备所领的长沙范围内么?

真了不得啊~ 有部下能自领州牧不需要姓孙的同意的?

——琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。
刘备这个荆州牧确实不是孙权任命的，自封的而已。
——刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。
这也证明刘备推荐的孙权，但是孙权并没有同样地推荐刘备！
已经有资料证明孙权可以随意处置长沙郡北部，请问，可有任何刘备处置长沙郡的记载？
如果刘备真的有三郡，那么太守是当然要派的吧？而且应派最亲信的人，可是看看关羽、张飞，一个是遥领襄阳太守（那是敌人的地盘），一个是此后借到荆州分出宜都郡才担任太守，试问，刘备有地盘不派太守吗？
有野史称赵云担任桂阳太守，其实并不可信。谁都知道赵云一直担任内卫总管的脚色，怎么可能跑到遥远的桂阳去任太守？

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#7

发表于 2005-6-2 08:58 资料文集短消息看全部作者

青蓝兄：
不会到了“未”和“末”不分的地步吧？
——年未三十，擢为长沙太守。——是说廖立年纪还不到30就晋升为长沙太守了，哪里有什么当年年末任命其为长沙太守的事情？
因此，刘备领荆州牧之后，先辟廖立为从事，但是到底何时任命其为长沙太守，依然没有根据。说廖立在借荆州之前就是长沙太守，还需要老兄继续寻找证据呀！

没错，此时刘备在3郡都有太守，可惜的是，此时已经是建安20年，已经是刘备借到荆州数年之后的事情了。如果刘备借来荆州数年还没有太守才是奇怪。但是要想证明这些太守是刘备借荆州之前就有的，老兄还请另找证据吧！

我已经证明了武陵太守孙权任命以及长沙郡孙权可以随意处置，请老兄给出真正的刘备方面在借荆州之前管理三郡的证据。

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发表于 2005-6-5 01:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-02, 2:42:04发表
孙权建安二十年袭取荆州说成二十年才有三郡太守? 很强嘛.

你有证据去说郝普, 廖立是刘备借荆州后才任命的? 事实上就是, 不仅孙权没借荆州与刘备前没记载有任命太守, 就是借了荆州后刘备也没任命过四郡太守. 怎么? 您那句"刘备难道不任命太守"就又不发出来了?

哦~` 刘备借荆州前是孙权部下, 所以他没任命太守, 刘备借荆州后自立门户, 所以已经任命了太守很正常. 又因为其没任命太守, 所以刘备借荆州前是孙权部下.

能对武陵任命太守就推出其他郡也任由孙权处置?

我引的那句刘备自领州牧你就当是空气? 有部下能去自领州牧的吗?

看来你的理解能力确实有些问题。
我的意思就是：你所列举的太守，都是刘备借荆州以后任命的，要想证明他们是借荆州以前就担任太守，证据的没有！！

再给一个证据：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。（全琮传）
全柔是从长史任上调任桂阳太守的，从其继任者诸葛瑾的接任情况看，是在建安二十年之前，也就是说在孙权后来收复桂阳之前，那么就只能是在借荆州之前了。
由此，孙权任命了武陵、桂阳太守，其军队可以随意进入长沙作战，而且能够任意分割长沙郡，难道还不能说明四郡的实际管辖权在孙权不在刘备？

有人要自封荆州牧，但是孙权是否实际承认呢？表面上看好像承认，但是荆州牧却不能管理荆州，江夏、南郡、武陵、桂阳、长沙都不能指挥，这叫什么荆州牧？可笑。

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