魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#1

发表于 2003-8-22 17:07 资料文集短消息看全部作者

魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性

公元228年，蜀军在经过多年的准备之后，计划向魏国发动大举进攻，以完成刘备的遗愿：北灭曹贼，光复汉室！
这时，蜀军有两个军事计划：
一个是诸葛亮的计划：派疑兵出斜谷吸引魏军主力于关中地区，大军安从坦道，攻取陇右，切断魏关中与河西地区的联系，为进一步攻取关中和河西打下基础。
另一个是魏延的偷袭关中计划。历史上最终是采取了第一个计划，结果是虽然经过5次北伐（如果包括后来姜维的就更多了），也没有取得什么战果。
那么，我们就想知道，魏延的计划是怎样的呢？如果采取的是魏延计划，历史会改变吗？
这个问题前面已经有不少的文章进行探讨，本文主要从军事历史的角度重新对此问题加以讨论。

本文主要探讨魏延第二个计划的可行性，主要问题有：
   魏延的计划到底是怎样的？
   两个计划本身的优劣是什么？
   魏延计划的关键因素是什么？
   魏延计划成功的可能性有多少？
   历史上的类似战例的比较。

一、魏延的计划到底是怎样的？

关于魏延的偷袭关中计划，主要有两个版本：
《魏略》的记载：“夏侯楙为安西将军，镇长安。亮于南郑与群下计议，延曰：‘闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。’亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”
《三国志魏延传》记载：“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”
这两个版本的前半部分是相同的，大致是用一万轻装部队出子午谷偷袭关中，不同的是后半部分：第一个版本是计划占领长安一带，待诸葛亮主力自斜谷来会合，目标是一举拿下咸阳以西的关中地区；第二个版本则是要抢占潼关天险，将魏军增援拒于关外。

在此之前，大部分文章和资料均以为第一个版本是魏延的计划，其实不然，理由如下：
1、军事上第一个版本不合理，所以也遭到普遍的批评。因为根据第一个版本，即使魏延计划完全获得成功，也仅是控制了关中的西半部分。当魏国中原增援大军赶到后，必将在长安附近的平原地区与蜀军展开激战，这对擅长山地作战的蜀军可是非常不利的；
2、长安一带没有任何险要可守，这对于有着丰富实战经验的魏延来说，不会不清楚在这样的地形与骑兵和重装步兵为主的魏军决战是什么结果；
3、一旦关中成为战场，双方则均不能依靠当地供应粮草，10万蜀军的粮草需要依靠汉中翻越秦岭来供应。而魏军可以依靠河东、中原进行补给（有渭河水运），比较方便（曹操当年攻关中就是依靠河东的粮草的），这样蜀军必不能长久；
3、魏延是想按照西汉韩信的模式进行此次作战，应当是要全取关中。（这将在历史比较中谈到）
4、长安是魏国西京，又是雍州治所，仅城墙一周就有80里长。即使魏延击败或赶跑魏守军占领长安，也根本守不住。
5、攻占长安，只能切断关中魏军逃走道路，但是不能阻击增援大军。

因此，魏延计划的第一个版本，从军事上看是很不合理的。而魏延计划的第二版本，则完全避免了这些问题。所以我认为，《三国志魏延传》所记载的偷袭关中计划才是魏延向诸葛亮提议的真正的计划——既第二版本计划，是比较符合军事规律和历史规律的。
这个计划就是：偷袭关中——以轻装兵快速出子午谷到长安，不攻长安而迅速东进夺取潼关等险要，大军出斜谷攻略关中各地，并与子午谷部队尽快会合，坚守潼关、武关等险要，直接夺取关中，拒魏军于关外。
所以，下面所说魏延计划均是指《三国志魏延传》记载的魏延第二版本计划。

二、两个计划本身的优劣是什么？

两个计划是指诸葛亮计划和魏延计划。
战略上：
诸葛亮计划是夺取陇右，以后再根据情况进行发展；魏延计划是直接夺取关中，一步奠定光复汉室的基础。
如果蜀国的战略目标是光复汉室，则消灭中原的魏国是首先必须完成的任务。其后才是统一中国的大业。
从历史上看，以关中为根据地统一中国的有：秦、汉、隋、唐，而以关中为基地统一中国北方的则是前秦。而以四川或陇右为根据地统一中国或北方的则一个都没有。
陇右在人口、经济发达程度、对中原地区的威胁上均无法与关中地区相比，因此关中的失陷对魏国的打击是更为严重。
所以，要想完成光复汉室、统一中国的战略目标，魏延的计划是比较积极的，而诸葛亮的计划是相对平稳，也是比较消极的。这也从历史的实际得到了证明。

战术上：
魏延计划可以在短时间内成功，而后集中兵力坚守险要的潼关、武关、蒲坂等地，确保关中的
安全，而且可以防止魏军主力的快速增援。由于魏国陇右和河西地区兵力不多又分散，完全可以随后逐步加以各个击破。这对于国力弱小、兵力不足的蜀国来说，是比较理想的；
诸葛亮计划则由于道路遥远，相对要化较长的时间，这样，魏军就能赢得时间向战区增援大军。而且陇右的防御并不容易，除了正面的陇山隘口外，还有北面的高平迂回线路和南面的武都，都有可能遭到魏军的攻击。这样必定要陷入长期作战的局面，这对于运输线遥远的蜀军来说，决不是战术上的好选择。

冒险性：
诸葛亮的计划看似非常有把握，是安全、十拿九稳的计划。但是战场形势瞬息万变，从历史的实际看，诸葛亮所谓十全之计，在从228年到234年的5次北伐中，根本没有一次有完全成功的希望。即使是最接近成功的第一次北伐，由于魏军主力已经到达关中，就是街亭不败，也会在陇右与魏军展开长期的作战，很明显，蜀军从汉中到陇右的运输线过长，根本无法支撑这样长期的作战。最后的结果很可能与东汉时期的隗嚣一样——失守陇右。
而看似冒险的魏延计划，一旦成功就可以依托潼关、武关、蒲坂津的天险，保卫关中，而这时关中将成为蜀军可靠的补给基地，蜀军最头疼的粮草问题无忧也。
所以两厢比较，诸葛亮计划即使成功也没有最终胜利的希望，而魏延计划一旦成功，可以说光复汉室的计划已经完成一半了。

三、魏延计划的关键因素是什么？

要实现魏延计划，需要具备哪些必备条件呢？
1、突然性。利用刘备死后5年蜀军没有在北线采取任何军事行动、蜀国比较有名的军事领导均已去世给魏国造成的麻痹思想，充分作好战役的保密工作，发动突然的袭击；
2、速度。隐蔽作好一切准备工作，快速进兵，抢在魏军增援到来前按计划占领各重要战略要点和险关，阻击魏军于关中以外；
3、吴国的配合。利用吴国在东线发动大举进攻（或与其联合计划）、魏军战略机动部队东进的时机，适时发动，使魏军短时间内难以进行有力的反击；
4、魏国关中地区防御力量薄弱，保证蜀军突击部队可以迅速达到战役目标，避免陷入相持局面或被魏守军击退；
5、蜀军集中最强大的部队和指挥力量，不可犹豫，务必一战成功，否则这样的战机不会再有。

那么，以上5个条件蜀军是否具备呢？分析如下：
第3、5个条件，是完全取决于蜀国自己和同盟，相信只要通过努力完全能够达到；
第1个条件，主要取决于蜀军自己。因为汉中相对出口较少，很容易进行封锁，特别是战役准备的最后阶段，应当能够做到保守秘密。魏延轻装部队所走的子午谷，人烟稀少，也没有什么迂回道路，只要先派出便衣侦察队，清理和秘密封锁道路，就可以保证在部队出子午谷前不被对手知晓；
第2个条件，也主要取决于蜀军自己，还部分依靠老天的帮忙——不要下雨。由于蜀军以山地兵见长，在秦岭中快速行进应是其基本技能。在正常情况下，是可以按照计划要求快速进军的；
第4个条件，则主要取决于敌人，部分受到蜀军战前烟幕成功与否的影响。只要前面几个条件完成，魏军就不会察觉到蜀军的企图，也就不会增加兵力或更换指挥官了。

四、魏延计划成功的可能性有多少？

如果前述5个条件满足，魏延计划成功的可能性很大：
诸葛亮完全可以选择在吴国于东线大举进攻的时候，发动这次战役，或者象第五次北伐那样与吴国在战前就确定下联合进攻的时间，这样一来，魏军在洛阳的战略机动兵团极有可能会调往东线，当蜀军在西线发动时，魏军机动兵团再掉头西进的时间就会大大增加了。
蜀军已经集中了9万大军，参加这次进攻，加上多年的物资准备和稳固的后方，以及魏延、赵云、吴壹、高详、王平等战将，可以说对魏关中守军处于完全的优势。
根据多年驻守汉中的魏延的计划，蜀军轻装部队经过子午谷需10天，可到长安。从长安到潼关约260华里，也既370汉里，根据司马懿8天走1200汉里的行军速度，平均急行军每日可走150汉里，这样一来，魏延军再要3天左右应可赶到潼关一线。如果魏延军在长安作战3天（只要击退长安守军或把其吓的不敢出来即可），再赶到潼关，也是不会超过8天的时间即可完成，而魏军增援的大军却最快也需要10天以上才能赶到（包括长安去洛阳报告3天、魏军商讨对策1天、兵力集中调动2天、向西开进4~5天，潼关到洛阳430华里，既614汉里），故从时间上魏延军完全可以提前占领潼关。由于当时潼关处于魏国内地，故平时不会有什么守关部队。
而诸葛亮的主力20天左右也可以自斜谷进到关中（应是前军轻装军，不用完成攻城任务），可以留部分兵力，围困可能坚守的陈仓、眉城、武功、长安等地，主力迅速东进与魏延军会师潼关，再分兵北进蒲坂津和南下武关，封闭另外的两个进入关中的通道。
唯一的问题是：长安魏军有多少兵力，指挥官是谁，会坚守长安吗？
根据魏延的战前侦察，魏长安守将是安西将军夏侯楙：
《三国志夏侯惇传》记载：“惇弟廉及子楙素自封列侯。初，太祖以女妻楙，即清河公主也。楙历位侍中、尚书、安西、镇东将军，假节。”
《魏略》记载：“楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。”
《魏略》又记载：“亮于南郑与群下计议，延曰：闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。……楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，”
由此，可以看出，魏长安守将乃从未带兵作战，不喜军事，没有谋略的皇帝女婿，由于西线一直平静无事，才派来此地做官的。这样的将军，一旦蜀军突然出现于长安城下，必定是手忙脚乱，哪里还能组织有效的防御和反击呢？从魏国后来的反映也可知道：魏国后来得到诸葛亮扬声出斜谷，马上就更换了长安的指挥官。
魏军在长安一带有多少部队呢？根据《魏略》记载：“始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。”
由于魏国根本没有想到蜀军会进攻，所以关陇地区的防御力量很薄弱，基本就是各郡的地方军守备各城镇，而基本没有机动的野战部队。关中沿秦岭的要点有陈仓、眉城、武功、长安，如果前三城各1~2千兵守备，长安5千兵，估计在这一线有1万人。可是由于分散部署，很难对抗蜀军的进攻。另外在北面的各郡还会有5千到1万兵力用于防备少数民族骑兵等对各郡的侵扰。
故，在长安能用来反击魏延军的仅5000人而已，这也是为什么魏延敢于用5000轻装兵长途奔袭长安的原因。否则，如果长安魏军兵力超过1万，恐怕魏延的疲惫之师要被消灭在长安城下了。
魏延军以主力击退长安的守军，而后留下负粮的5000人，自己率精锐5000东进夺取潼关等地，利用当地民众的粮食做补给，短时间内不会挨饿。这样一来，魏延计划成功实现，关中为蜀所有，统一大业的基石奠定矣。
这里面其实最关键的就是长安的魏军指挥官。如果其水平高，将不会守在城里，而是集中兵力出城，保持与魏延军的距离，牵制住魏延，即不作战又不让其顺利东进或搜集粮食，以赢得时间。
但是夏侯楙不会有这样的能力，而唯一希望是郭淮帮助其指挥。即使这样魏延还有成功的可能，就是牺牲负粮军——上去缠住郭淮军，自己的精兵迅速东进夺取潼关。
所以，我认为魏延军成功的可能性是很大的。

有人担心魏军会在子午谷里埋伏，这是缺乏基本军事常识的担心：首先蜀军的前提就是保密，魏军不可能提前去埋伏；而子午谷极为险峻，两面不是峭壁就是悬崖，大部队是不可能埋伏的。
还有人以为子午谷在魏国境内，实际上根据地图，子午谷在两国交界地区，但是离魏兴郡还比较远。魏延作计划时，孟达还没有造反（后来司马懿到了城下他也还未来得及造反呢），魏兴郡也一直在沈仪手里，魏延制订计划当然要考虑这面的情况。
还有人担心诸葛亮大军20天出不了斜谷。注意，第五次北伐诸葛亮之所以走的很慢，是因为他不需要着急，因为已经与吴国约定同时进攻，走的慢一些，魏国会把注意力集中在吴国那边。这也是军事常识问题。
还有人担心，魏军会不会从新城、魏兴郡一带进攻汉中呢？可以说是可能性极小。因为新城等地到汉中也都是高山峡谷，道路艰险，魏军很难在短时间内集结大部队并做好进攻准备——即使在诸葛亮突然攻打祁山、三郡响应、魏国形势危急而汉中空虚的228年，在这个方向魏军也根本没有任何的动静，何况当时司马懿正带领4万多大军刚刚消灭了孟达于新城。
魏延为什么要计划出子午谷呢？我们知道斜谷比子午谷好走的多。那是因为只有出子午谷才能突然出现在长安附近，才能抢在长安部队前面到达潼关，因为从汉中去潼关，子午谷是最近的一条路——魏延的计划一切都是为了抢占潼关天险。

五、历史上的类似战例的比较。

历史上最成功的汉中偷袭关中的战例，就是魏延要模仿的韩信“明修栈道，暗渡陈仓”了。我们知道，这个战役的成功，使刘邦完全占有了关中地区。刘邦就是依靠关中有利的地理位置和强大的经济基础，打败了百战百胜的霸王，统一了中国（当然还有许多因素）。
我们来进行对比分析：
1、兵力对比：关中兵力对汉中兵力：
刘邦时期：汉军有兵力5万（带入汉中3万，又发展2万）；关中三王有5万（其中雍王章邯有近3万，塞王、翟王各有1万多一点）。兵力对比1比1。
三国时期：诸葛亮军有兵力8~9万（魏延1万偷袭，诸葛亮大军7~8万）；关中魏军有1万，加上北部的郡兵合计2万左右。兵力对比4.5比1。
（以上韩信兵力数字引自《中国战争史》，三国兵力参见本人《诸葛亮第一次北伐评析》）
2、突然性：两个时期汉中方面都具备出其不意的条件，其中刘邦是主动制造的多一些，而三国时则是自然形成的。
3、牵制性：
刘邦时由于齐国反项羽，使项羽大军被牵制在山东地区，一时难以西进。加上张良的麻痹信的作用，为刘邦占领关中争取了足够的时间；
三国时，诸葛亮则可以充分利用吴国的力量吸引魏军机动兵团于东线，但是相比之下，魏军的增援会比项羽西进速度快的多。
4、战术：
韩信采取了不被敌坚守要点所牵制的战术，在集中主力击破阻击的敌军后，除留下部分兵力围困坚守废丘城的章邯外，主力迅速东进潼关、武关一线，完成了整个的战略部署（当年8月出陈仓，月底已经占领潼关一线，甚至兵出武关了）。即使项羽很快西进，也无法攻入关中了。随后再逐步攻克内部那些被围困的城堡：
3个月后，攻拔陇西；6个月后，攻拔北地，俘虏章平；10个月后，攻占废丘，这时才完全占领了整个关中地区，这已经是刘邦在彭城大败回来后的事情了。
所以魏延计划也是学习韩信，进入关中后，不急于占领大城镇，而是先抢占割断关内外联系的潼关、武关，再回过头来慢慢收拾那些坚守的城镇。何况很多城镇看到已经被切断、包围，响应、投降的不在少数。相信以魏延的5000精兵应可以击破长安附近可能的阻击（也是5000人）。
5、后方的实力：诸葛亮完全据有四川、汉中，加上已经治理了多年，比起秦末时期的巴蜀，应当说经济实力更强一些，这方面只会强于刘邦。

相比之下，我们可以发现，这两个时期的情况非常的相似，只有两点区别：
1、项羽身陷齐国战场，不能很快抽身，所以韩信并没有派部队去抢占潼关；而魏军机动兵团在洛阳附近，很可能快速增援关中，所以魏延计划必须抢占潼关，以阻击魏援军。
2、韩信面对的关中守军兵力与其差不多，所以韩信集中兵力对其进行突击，胜利后再安计划挺进潼关、武关等地；诸葛亮军则比魏关中守军兵力强大的多，消灭这些分散守城的魏军不是难事，而时间则更加关键，所以要兵分两路。

诸葛亮军在各个方面都优于韩信军，唯一的不足是魏军的增援将比项羽快很多。所以只要魏延军能按计划完成抢占潼关等地的任务，这个战役是必定会取得成功的。
就好象是要完成关门打狗的任务，魏延军的任务就是不惜一切代价关上门；至于打狗的任务，诸葛亮的大军完成起来真是很爽呀。
举个现代的例子吧：1950年抗美援朝第二次战役中，志愿军第38军所担负的就是魏延军的任务（魏延军任务还带有战略性），其就是要突然、秘密的抢占敌后方的三所里、龙原里，切断敌军退路，阻击美军增援，来个关门打狗。穿插成功的38军，被彭德怀情不自禁地称为“万岁军”。

最后的结论：
所以，根据以上的史料和分析，可以认为：
1、魏延计划的中心是抢占潼关，进而占领整个关中地区，而不是攻占长安，占据咸阳以西地区。《三国志魏延传》记载的计划是符合基本军事规律的；
2、魏延计划是蜀国以弱胜强、甚至统一中原（乃至中国）的最佳计划；
3、魏延计划在当时的情况下，有很大的成功希望，而不是非常冒险；
4、魏延计划作为一个一战成功的计划，有一定风险，但是即使失败，也不过损失1万人，而对诸葛亮出斜谷的大军不会有任何损失，更不会危及蜀国的整体安全；
5、战场形势瞬息万变，根本就没有什么“十全必克”的军事计划。为了完成光复汉室的大业，这样的风险是值得冒一下的。何况就连被诸葛亮称为“十全必克”的平取陇右计划，最后还不是一个兵败街亭，损失2万多人的结果吗？
这样的结论，可能喜欢诸葛亮的朋友不高兴，可是不管诸葛亮出于什么原因（性格谨慎、不善出奇兵、压制魏延）而没有实行这个伟大的计划，实在是蜀国的悲哀呀。

另外，《智囊》卷5的记载与魏略很相似，只不过把时间说成是：“魏延既大破魏郭淮等，迁大将军，假节，封南郑侯。时夏侯楙镇长安，亮在南郑，与群下计事。……”（以下与魏略的记载差不多，省略）这样一来魏延提出的这个计划就是在诸葛亮第四次北伐前了，这是不准确的。
根据《魏略》记载：“至太和二年（228年），明帝西征，人有白楙者，遂召还为尚书。”说明这时夏侯楙早已不在关中，魏延这时是不可能再说这样的话了。
但是魏延可能两次提出这个计划：也就是诸葛亮第一次北伐和第二次北伐之前。因为第二次北伐前的形势与第一次很接近，只是缺少了突然性。但是由于第一次惨败，魏国也不会估计到蜀军这么快就会再次发动进攻，这也是一个有利条件。这大概就是魏延“辄欲请兵万人”的来源吧。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 15:31 编辑 ]

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#2

发表于 2003-8-23 19:24 资料文集短消息看全部作者

答非子老弟，我现在就贴两篇旧文过来，是以前写的，一个关于赤壁兵力，另一个是关羽北伐兵力，供论战参考。

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发表于 2003-8-24 13:51 资料文集短消息看全部作者

其实诸葛亮的计划所需要的成功条件一点不比魏延计划少，但是诸葛还是用自己的计划啦。

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发表于 2003-8-25 22:51 资料文集短消息看全部作者

略兄的分析很是精辟，诸葛亮在这方面最大缺点就是太谨慎，一点没错！哈哈。

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#5

发表于 2003-8-25 22:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-08-24, 09:47 AM发表
请注意，我说的不是他需要太多的必要的成功条件，而是说有太多的成功必要条件不是由自己的努力可以造成的，也就是说，有太多的成功必要条件是取决于对方的犯错，而对方是否犯错并不是我方的努力可以决定的。

韦兄，其实我认为魏延计划需要的对手方面条件并不多呀。只要长安城的部队不积极反击魏延就可以啦，至于其他条件，应是魏延已经侦察清楚的，负责不会拿自己脑袋去冒险。

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发表于 2003-8-26 23:10 资料文集短消息看全部作者

这就是诸葛亮一生谨慎的代表啦。他就是想更保险一些：把魏军增援部队在斜谷地区延误尽可能多的时间，为其夺占整个陇右创造条件。
而最后的失败，就是与这个疑兵计不成功有较大关系。张合没有上当，快速推进到街亭，诸葛亮的阻援部队没有来得及占领险要阵地，所以失败（原因之一）。
因为虽然诸葛亮兵力优势，但是只是暂时的，如果不能成功阻击魏国援军，这个优势很快就没有了。

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发表于 2003-8-28 22:10 资料文集短消息看全部作者

当然与张合有关系了。诸葛亮必定知道魏国关中地区的兵力不足以威胁其攻占陇右的行动，所以，他的赵云疑兵主要是想吸引魏国的增援部队到斜谷去，也就是让张合到斜谷耽误一些时间，这样马谡就可以从容打阻击战了。
我在另一文介绍过街亭：大意是根据街亭的实地照片和萨苏的实地考察（本人未去过），可以看出，街亭根本不是什么地势险要，易守难攻的地方。那里是一片平坦的河谷，只有南山比较险峻。而根据历史上的作战来看，从没有人在街亭打过阻击关中方向进攻的仗。阻击战都是在街亭东面60里左右的陇坻进行的（现张家川），那里才是真正的陇山险要呢。
所以，马谡战败街亭的最大原因是没有及时抢占到预定的阻击阵地。
出长安的问题，以诸葛亮的性格是不敢考虑的：即使攻下长安，魏军增援开到后，不是两军要在关中平原上展开大战吗？这正好发挥魏军骑兵和重装步兵的特长，而蜀军山地兵可就没有发挥的余地啦。

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发表于 2003-8-28 23:08 资料文集短消息看全部作者

一叹兄，当时诸葛亮只是在攻祁山，或许这也是蜀军为掩护斜谷派的疑兵呢？如果按照诸葛亮传记载的顺序，是魏明帝西镇长安后，才派张合进兵街亭的，那至少说明在洛阳时还没有判明蜀军主攻方向呢，只是到长安时才明白的。
1800年的时间，山的形状是不会有什么改变的，至少那里没有什么高山是明摆着的，而河谷也是千百年才冲刷出来的呀（不象黄河这样），而且没有这样的战例。
列柳城我在文中也讨论了，很小的城而已，当年刘秀部将以2000人坚守半年。马谡兵力较多，小城根本屯不下。而且除张合传外，没有地方提到马谡未据城，连王平都没有劝说马谡，难道王平也不知道据城吗？所以马谡很可能是留了一支部队驻扎城中，而在后面大军崩溃时跟着一起逃跑啦。
坚守长安，近10万大军，那还不坐吃山空呀？粮草要从秦岭上运过来呀。其实长安很难守，因为它太大了。一圈城墙有80汉里，要多少士兵在上面守卫呀。历史上守长安成功的不多，大部分是在灞上进行反击，一旦失败，基本上就可以投降或逃走了。

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发表于 2003-8-30 13:09 资料文集短消息看全部作者

第一个问题现在还有争论，就是张合是在魏明帝到长安后才进兵街亭的，还是在洛阳魏明帝就已经确定张合直接去街亭。但是有一点，不管蜀军主力是在斜谷还是在陇右，张合都必须立即到达关中地区。
我说的街亭城是略阳城，不是列柳城，这是两个地方。古略阳就是今陇城镇，东有街泉亭，又称街亭，我举的刘秀大将率2000人据守的是略阳城。列柳城的位置，中国战争史认为在今清水北，与辽东管宁找的资料说在今秦安东30公里基本吻合。估计是在街亭南面几十里左右，是保护街亭侧翼安全的地方。
说蜀军10万是笼统地说的，不准确。大约8~9万是有的。
至于长安城里的粮食估计是不少，但是百姓也很多，而且围城作战可不是短时间会结束的呀。魏延人数不多，又是短时间的需要，自然可以对付了。
诸葛亮就是过于谨慎，不愿意用10000人冒险，结果却损失的更多。

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#10

发表于 2003-9-17 13:44 资料文集短消息看全部作者

啊？后续部队十几万？哪里有记载呀，根据何在。另外西线兵力5~6万可不是指关中地区，还包括陇右、河西地区，幅员辽阔呀。

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#11

发表于 2003-9-18 09:18 资料文集短消息看全部作者

这个人头计算方法是比较粗略的，由于许多时候史书没有兵力记载，只好大致估算一下。一般一个大将带领一军的兵力，这个可以理解吧，但是这一军的兵力人数也不是很固定，特别是在战争年代。比如殷署就有准确记载带5000兵，于禁带7军总兵力是3万多人，平均每军接近5000人，于禁在官渡时带4000人，徐晃在关中战役时带4000人偷渡蒲坂，而夏侯渊这样的亲族大将部队估计会更多一些。平均下来大约一军满员约5000人，如果遇上作战后来不及补充，会少一些。我的解释大致是这样，也不一定正确。

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#12

发表于 2003-9-18 09:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-09-12, 03:42:40发表
晓林兄，前次匆匆给一些木屑，读完全文，再拍一砖。

一、对关中兵力的质疑。
晓林兄认为魏关中地区的兵力只有1-2万人，实在不敢苟同。以魏国实力，全国兵力起码在五六十万以上（晋统一天下，魏地区计450万口，有人甚至认为魏拥兵百万），除各地驻军和强大的机动兵团外，主要分布三个方向：东线淮淝、中线襄樊及西线关中，对比东线的十几万，关中如此重要之地，即使魏认为西蜀自刘备死后无人，也必留有重兵，况陇右叛乱频乃，一二万怎能应付？
另，曹真的兵力从何而来？我们知道，魏国的增援部队是张合（怎找不到那字）的前锋四万，以及曹睿亲率的大军（书中谓四十万，具体我不知道），曹真只是揣着任命书只身上任，其兵力应是关中原有，那他到底有多少人呢？按诸葛亮在陇右的迅猛行动，关中曹军的确被赵云的佯攻吸引。赵云有兵一万，虽年事已高，威风尚存（杀韩德父子可知），以赵云的实力、经验及秉性（我在另一篇中论述了关张赵是实力相当的名将），且同行有中被证明是后蜀人才的邓芝（赵云不是马谡，基本军事常理还听的进去），仍需“布鱼鳞阵，遍插旌旗，以为疑兵”，且最后被曹真攻击兵败，证明曹真兵力应远超赵云，起码在3-4万。
因此，关中地区的兵力总和应在5-6万，并有3万以上的机动兵团（比起其他战线，弱小的蜀国能找到拥有优势兵力的机会，也可称得上空虚），魏延的一万人马杀到关中，倘被缠上，自保都成问题，如何还能攻取潼关？

二、赵云的佯攻是吸引曹真，还是张合？
赞同一叹的看法。晓林兄从其关中兵力空虚（按他的说法，不是空虚，而是魏国根本就不想要），得出赵云的佯攻是吸引张合，不是吗，既然兵力空虚，何须佯攻，佯攻又吸引谁去呢？但此说缺乏起码的军事常理，即使张合出发时以为蜀国从箕谷进攻，但到了关中，陇右已失，张合这样的名将还会不知蜀国主攻方向，而诸葛亮会把魏人都当成弱智，干此掩耳盗铃之事吗？林彪在平津战役时不是说过“我们已在敌前展开，没什么秘密可言！”。

哈哈！还有几块砖头，以后有空再砸。。。

欢迎一起讨论。
1、魏国的潼关以西有大致三个地区：关中、陇右和河西地区。我说的关中地区有1~2万，就算2万吧，陇右和河西还分别有大致相同的兵力呢，这样一来，魏军在西线就已经有6万人的部队了。
2、直到263年（还是280年，记不清啦）魏国才有443万人口，而在228年一定比这个数字少不少的，因为后来的35年魏国大部分地区是比较平静的。即使按照最高的民兵比例，如蜀国后期，9民1兵，魏国在263年才有49万军队，而在当时奉行休养生息战略的228年，魏国不可能动员50万的大军，在30多万比较合理。
3、如果按照西线6万，东线8万，南线8万，北方各州6万，中央预备队6~8万来计算，大约已经有34~36万魏军了。
4、曹真的兵力估计，诸葛亮自己说的是第一次北伐，蜀军在祁山和其谷两个战场兵力均多于魏军（资治通鉴），如果赵云疑兵1万，那曹真的部队就是不到1万人，是基本符合当时的兵力部署的。而张合的兵力有5万，都是魏帝派的中央预备队，从洛阳赶来的。
5、说到赵云被曹真击败，史书也有记载，是“不戒之失”，正是因为赵云看到当面的曹真军兵力不多，疏于戒备，才遭魏军偷袭而失败的。另外赵云部队估计都是老弱残兵，精锐都派到祁山去了，反正是疑兵，就没有准备开战的。
6、说疑兵是为了吸引曹真，那是建立在曹真有大兵团的基础上的，而前面已经说明了曹真没有大兵团，所以诸葛亮的疑兵是为了吸引或迟滞魏张合兵团的。实际上，就是因为赵云的疑兵装的不象，被魏军看破，张合主力才迅速上陇山，导致马谡没能抢占陇坻险要，而被迫在街亭这个不利于阻击的地方进行阻击张合的作战，最后失败。
7、只要能够吸引张合兵团到其谷几天时间，估计马谡就可以抢占陇坻险要了，因为但是诸葛亮大军刚出祁山，还没有完全展开，至少阻援部队还没有到位，吸引和迷惑魏军是很有必要的。
从这些分析可以看出，关中的魏军当时确实不多，魏延的偷袭计划不是凭空瞎想出来的，而是建立在对敌人仔细侦察、将领充分了解、地形全面勘察的基础上的。

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#13

发表于 2003-9-18 09:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-09-12, 04:51:30发表
来劲，再一下：

晓林兄认为魏延入关中，魏国自长安到洛阳（好象魏都是邺）报告、商讨对策需花3－4天（夏侯懋那么笨，真会这样作，换曹真就不一定），太主观了，难道关洛地区就无人吗？要是冷不丁再杀出个姜维，可够喝一壶的，孟达前车之鉴不远，晓林兄忘了，老诸可还心痛不已的呢！

好，继续讨论。
这个不是没有可能呀，所谓战场形势瞬息万变，什么事情都可能发生的。我分析魏延计划，并不是说没有风险，而是说相比能够取得的成果而言，风险不大。
首先，魏国还没有换曹真，这是很关键的一点，以夏侯矛好治生、无谋略、性格怯弱的特点来看，魏延的分析基本是正确的；
其次，或许有个什么郭淮之类的人挺身而出，但是一没有兵权，二实在是长安没有兵，所谓巧妇难为无米之炊呀。司马懿是不一样的，他屯兵宛城，乃荆州前线的总指挥，掌握着战役预备队，兵权在手，所以能够不请示皇帝就调集4万多兵力突击孟达。

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#14

发表于 2003-9-19 10:08 资料文集短消息看全部作者

是这样的，于禁开始曹操是给了2000余兵，可不久就增加了：
三国志于禁传：复与乐进等将步骑五千，其中乐进是带领的千余骑兵，所以于禁部有4000人左右。
至于在合肥，确实比较少，实际上张辽和乐进大致各3000多人，李典一直兵很少千人左右。大概因为张、乐部队一直作战没有及时补充的缘故吧。仅供参考。

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#15

发表于 2003-9-20 00:26 资料文集短消息看全部作者

大概是这样的：
我这两天一直在找，但是一下子忘记在哪个传里，乐进是奉命带领1千骑兵去配合于禁作战的。注意，这里有两点：于禁这时已经是独当一面的将军了，而乐进相对而言是以勇猛著称，所以曹操派他统帅骑兵部队，在关键时刻对敌军进行突击。大家都知道曹操的骑兵不多（与袁绍比），在反击文丑追击时才有6百骑兵（在这个局部地区），所以乐进应是大营的步兵继续坚守阵地，而自己带骑兵去增援于禁了，不知说清楚了没有？
李典是大将或名将吗？请列举一个他独自领兵作战的例子。其实没有，李典性格过于谨慎，根本不是做大将的料，而是适合做副将或参谋长之类的位置，其资历也很浅（在官渡时）。之所以曹操很照顾他，是因为他的叔叔以及叔叔的儿子都在帮助曹操打江山的作战中牺牲了，这才轮到李典接过了其叔叔的部曲。
如果搞清楚这些问题，就会发现，实际上基本不矛盾，只是老兄对这种分析方法比较反感罢了。

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#16

发表于 2003-9-21 14:51 资料文集短消息看全部作者

哈哈，说了一个反感，惹出老兄这一篇大论。好吧，我收回，希望不是反感！
关于李典，老兄所举的战例与我说的不矛盾呀：
第一个，是和程昱负责运粮，敌方也就是一个太守，带领一些郡兵而已，不是什么正式的战役；其它几次，都是做副将，有谋我不否认那，因为此人比较谨慎的缘故，但是要少与于禁、张辽等可以并列，相差还是很远的。
另外，张合也有两个兵力为5000的记载，分别在夏侯渊传和张合传中。
关于徐晃在蒲坂的4000人，由于是去偷渡，自然兵力不会太多，或许朱灵这时担任徐晃的副将，抽调精锐去偷渡。
总之，我说过分析兵力的这个方法不是完全准确的，不能求全责备。但是可以大体对兵力进行一个基本的分析。而魏延这篇文章的兵力，并不是根据这种分析得出的，而是根据魏延敢于带5000兵出击和魏军略无预备的情况来判断的。

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#17

发表于 2003-9-22 15:59 资料文集短消息看全部作者

就从老兄的退一万步的地方开始吧。
1、如果魏延军依靠潼关天险连5天都坚守不了，那这个计划确实是不可行的。不过，老兄根据什么说魏延的5000兵守不了5天呢？看看曹仁，带领数千兵坚守所谓纸糊的樊城（还被大水淹的差不多了），还能有20天；郝昭带千余兵守陈仓也有20多天吧？这潼关在怎么说也是天下闻名的险关，难道还比不上樊城吗？
2、魏军的绕道问题，我们看地图就可以知道，魏军最方便的增援关中的道路就是潼关。如果要绕道，北线则要一船一船的渡过黄河，南线则要先把兵力集中到宛，在绕道武关北进关中，路程更加遥远，而且大部分是山路。而诸葛亮的大军在出斜谷后，就是关中平原，交通很便利，比起魏军的绕道部队或渡黄河或翻山越岭快多了。在这样的情况下，诸葛亮的增援还走不到魏军前面？诸葛亮不至于这个水平吧？
3、关于长途行军疲劳问题，这是存在的。但是只要抢占到有利的防御阵地，虽然疲劳也可以依托险要抗击敌军。注意，敌人也是拼命跑路赶来的，一样疲劳，这是一个双方都存在的问题。
4、所谓魏延被困潼关，是不正确的。如果没有敌人从后面夹击，魏延就不会被困，只是向东抗击魏军增援部队的进攻。
5、诸葛亮千里分兵，并不可怕，原因是有前提，关中的魏军兵力很弱，构不成对诸葛亮大军的威胁，诸葛亮的大军至少也有7万人吧？
说到这里，蜀军的大好形势是一目了然的。魏延阻击住魏国的快速增援部队，诸葛亮大军出斜谷，一面分兵监视或攻击部分有魏军把守的城镇，另一部快速前出到潼关，并向两翼展开，分别守卫蒲坂和武关。还有什么可担心的呢？
如果按照老兄的担心，那曹操根本不能去乌巢偷袭，因为危险的因素太多：
半路被袁军发现怎么办？
到了乌巢，兵力太少攻不下来怎么办？
袁绍大营派主力增援乌巢怎么办？
乌巢离曹营80里，距袁绍大营40里，袁绍增援快速赶到怎么办？
曹操亲自深入敌军后方，全军覆没怎么办？
我真不知道，曹操是怎么决定亲自去偷袭乌巢的。但是这就是曹操与诸葛亮的差别。在自己一方力量弱的情况下，不出奇兵，不冒险，是不可能取得胜利的。

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#18

发表于 2003-9-23 08:51 资料文集短消息看全部作者

好吧，先看一看曹仁在樊城的情况：“仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。”《三国志曹仁传》，着就是老兄说的“早有防备，粮草，物资充足且以逸待劳。”更何况樊城无险可守。
关于行军疲劳的问题，魏军是比蜀军少跑路，可是他们还要向上仰攻险关，而蜀军在关上不是以逸待劳吗？至少可以抵消多跑路的疲惫吧。
数万大军你以为说渡黄河就渡啦，注意当年曹操的渡河乃是预谋已久的事情。在古代渡黄河都靠小船，一船一船的渡，数万大军我也不知道需要多少时间，这时恐怕诸葛亮援军已经赶到了吧？
说到诸葛亮军是依靠士兵运粮？不知是哪里有记载？这应当是常识问题吧。只有特殊情况下，才会使用士兵背粮，比如魏延的偷袭行动。
先答复这些。回来再讨论。

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#19

发表于 2003-9-24 10:16 资料文集短消息看全部作者

哈哈，当时的情况是大水离樊城城墙顶不过数板，关羽还要什么攻城器材？水军的大船都可以直接开到城墙边进行登陆了吧？
再说潼关，那魏军也是急行军赶来的吧？哪里有什么大型的攻城车之类的攻城器械，不和魏延一样只有一些轻武器吗？为什么魏延守不住呢？不理解。
关于渡河的时间，实在不清楚，但是黄河的宽度比起金沙江可是宽很多的。
其它的渡口吗，好象那附近实在没有，至少是距离很远的。
司马懿还在新城，需要先退回宛城再北进，请老兄自己计算一下时间吧。张合是在荆州，但是荆州也是前线，抽调不出多少兵马，需要先回到洛阳来带领中央预备队。所以魏军迂回潼关的可能是存在的，但是成功的可能性很小（因为诸葛亮增援会先期到达）。
官渡战役，老兄没有完全理解我的观点，对于弱小的一方，只有出奇兵才能赢得胜利，而袁绍是强大的一方，自然应采取稳妥的战术，因为他用不着冒险，只要挫败对手的奇兵就可以了。这是袁绍自己犯了错误呀。所以我说的那句话是有前提的。

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#20

发表于 2003-9-24 15:03 资料文集短消息看全部作者

不是这样的吧，诸葛亮的行动是战略性的，要知道在整体上，蜀国是弱的一方，而唯一的机会就是第一次的奇袭，一旦形成相持，蜀国是消耗不起的，所以诸葛亮要想在这种形势下取得战略上的成功，应当出奇兵，这是我的观点。实际上也证明诸葛亮采取所谓十全必克战略是彻底的失败。

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#21

发表于 2003-9-25 09:45 资料文集短消息看全部作者

赵兄，请看司马懿是如何攻下上庸城的：《晋书宣帝纪》：“八道攻之，旬有六日，達甥鄧賢、將李輔等開門出降。斬孟達，傳首京師。”有说带攻城器械吗？
老兄说的蒲坂那是魏军第二次渡黄河时的地点了，第一次应在黄河以南渡到河北，才能继续进军到蒲坂那。
所以也不用退什么几万步。
再说诸葛亮一到汉中魏国就知道，但是并不能证明魏国在诸葛亮进入汉中一年后还是戒备森严的，老兄后面引用的史料已经说明，魏国实际上是略无预备的呀。前面说戒备森严，后面讲略无预备，矛盾！
至于说诸葛亮应稳妥，老兄还是没有明白我的观点，诸葛亮的这次进攻是战略性的，它将奠定蜀国能否北伐成功的基础。而战略上很明显是魏强蜀弱，所以应出奇兵。除非诸葛亮根本就不想光复汉室。

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#22

发表于 2003-9-25 10:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-09-24, 12:23:10发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-18, 09:47:28发表
4、曹真的兵力估计，诸葛亮自己说的是第一次北伐，蜀军在祁山和其谷两个战场兵力均多于魏军（资治通鉴），如果赵云疑兵1万，那曹真的部队就是不到1万人，是基本符合当时的兵力部署的。
5、说到赵云被曹真击败，史书也有记载，是“不戒之失”，正是因为赵云看到当面的曹真军兵力不多，疏于戒备，才遭魏军偷袭而失败的。另外赵云部队估计都是老弱残兵，精锐都派到祁山去了，反正是疑兵，就没有准备开战的。

《三国志》载“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之”。诸葛有兵7万，曹真若只有不足万人，固守都成问题，何谓“遣大众当之”；再，“云、芝兵弱敌强，失利于箕谷”，赵云疑兵1万，即使不是精锐，对面的曹真没个二三万，又怎称“兵弱敌强”呢？

再，说蜀“大军在祁山、箕谷，皆都于贼”出于《汉晋春秋》，接着是“。。。于是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，。。。，厉兵讲武，以为后图”，然后引申出《后出师表》，现已证明此表是伪作，恐前面也不可靠。

诸葛亮上疏曰：“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，恐说的非是赵云兵败的原因，更可能指其烧栈道阻追兵，导致日后再次北伐困难的举动。

关于这个兵力，在琅琊已经有很多议论了。曹真的大众只是一个相对的数量，并不能说明到底有多少，但是曹真应是集合了在关中地区的部队进行阻击）这就是大众了。
说赵云兵多，至少有《资治通鉴》中诸葛亮的原话证明；而说赵云兵少，则只有这个“兵弱敌强”。而这个弱并不是一定是少的意思。是老弱兵的意思更明显，也更符合疑兵的情况。如果《汉晋春秋》有一个后出师表有问题，就说其他内容也有问题恐怕不能服人吧？
“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，很明显是在同时向后主汇报两个战场失败的原因，怎么会前面的街亭是失败原因，后面的箕谷就不是原因呢？太牵强了。

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#23

发表于 2003-9-27 09:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-09-26, 14:21:34发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-25, 10:02:19发表
说赵云兵多，至少有《资治通鉴》中诸葛亮的原话证明；而说赵云兵少，则只有这个“兵弱敌强”。而这个弱并不是一定是少的意思。是老弱兵的意思更明显，也更符合疑兵的情况。如果《汉晋春秋》有一个后出师表有问题，就说其他内容也有问题恐怕不能服人吧？
“街亭违命之阙，箕谷不戒之失”，很明显是在同时向后主汇报两个战场失败的原因，怎么会前面的街亭是失败原因，后面的箕谷就不是原因呢？太牵强了。

先生怎知那是诸葛原话？它处可也有此记载吗？

《汉晋春秋》颇多杂闻逸事，司马光引用之，本就有平衡之意，以一份伪表的前后铺垫为据，有怎能服众呢？说赵云“兵弱敌强”至少有《诸葛亮传》中的“曹真举众拒之”为前后呼应，应比可疑的证据更准确吧。

做为“疑兵”、“佯攻”，本身就是诱饵，甚至可说是肉包子，失利应情有可谅，不可能在街亭诸将皆“众尽星散”，而赵云“军资什物，略无所弃，兵将无缘相失”，“亮大善之”的情况下，把两者相提并论，让他们承担同样责任吧。想想烧栈道的后果，也只有它略可与街亭失利并肩。

是否原话就不清楚了，但是没有反证。
曹真的举大众，并不能说明数量超过赵云，赵云的部队难道不算大众吗？
最关键的是《汉晋春秋》是比较偏向蜀国的，应当不会故意在失败的情况下夸大蜀军的兵力。
赵云的失败确实是小败，但是后来的批评只有对“不戒”的，而没有针对烧栈道的。因为栈道烧了还可以再修，人死了就不能复生啦。而且烧栈道是为了避免更大的损失，没有什么可责备的。
把疑兵说成肉包子，不妥，诸葛亮一定是对赵云有交代，多树旗帜，虚张声势，不见赵云走了半天也没有走多少路程吗？

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#24

发表于 2003-9-27 09:08 资料文集短消息看全部作者

王平本姓何，小时候到了一个王姓人家，改姓王的。后来在蜀国又恢复了原姓，是一个人。

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#25

发表于 2003-9-28 11:31 资料文集短消息看全部作者

——晓林兄这就话就问得不对了,这么说我岂不也可以反问:有说没带攻城器械吗？这样下去就很容易变成吵架或诡辩了.没这个必要啊!
我一直认为,在攻城时是必须有攻城器械的,不然他们靠什么破城?古人又不是蜘蛛侠..所以我一直都希望找到明确有记录带有攻城器械的史料,可惜没能找到.但也不能证明没有啊,因为史书的叙述有时候是很简略的.
但我还是认为司马懿是带有攻城器械的,以新城的易守难攻,孟达的外甥和大将居然开城投降,应该是情况很紧急,快守不住了.如果司马懿的部队没有攻城器械,他凭什么在这么短时间内逼的新城守军这么厉害?同时,我认为樊城被水困反而没有陷落,也证明了攻城器械的重要性.所以,司马懿要打新城是没理由不带攻城器械的.

哈哈，绝对没有诡辩之意，请看：司马懿是8天走1200里山路吧？这么快的速度，怎么可能带着笨重的攻城器械如冲车、云梯等呢？这些东西在山路上能走的快吗？
最合理的解释是司马懿在攻城的同时于当地制作了一些攻城器械，而孟达部将后来看到敌人有攻城器械后就投降啦。

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#26

发表于 2003-9-28 11:37 资料文集短消息看全部作者

——从河南渡到河北也不是什么难事啊,洛阳到潼关,数百里路有的是渡口和船啊.
还有就是上次忘说司马懿了,你怎么知道那时司马在新城??我看他在宛城的可能性更大,而宛城离武关就跟洛阳离潼关差不多.

古代的交通不象现在这么发达的，只有主要道路处才有渡口。否则还守什么蒲坂津？敌人到处都可以渡河啦。
司马懿在新城有记载，228年正月，司马懿攻破的新城孟达吧，也正是这个月诸葛亮开始的第一次北伐，难道司马懿又未卜先知，1200里急行军赶回了宛城？

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#27

发表于 2003-9-30 13:27 资料文集短消息看全部作者

赵兄，先讨论一下：
1、既然承认急行军不能带攻城器械，那到潼关现造就需要时间了吧：至少15天加上路上行军，共计要20多天的；
2、黄河是不通航的所以渡口都是固定的，不是哪里都有船可以渡河；关于诸葛亮出兵的准确时间，确实没有记载，但是中国战争史考证到魏明帝到达长安的时间是2月7日（一说17日），推算一下，诸葛亮从汉中出兵到祁山的时间+祁山告急到洛阳的时间+魏明帝集合人马出发到长安的时间，诸葛亮应是在1月出发吧？
3、注意呀，险要是指针对蜀国的，可不是说魏国内地的险要都要派大将呀。潼关当时在内地，不在前线。郝昭是大将吧，分守陈仓险要吧？1000兵，还是后来有防备的情况下呢。
4、两个计划都是有风险的，没有什么更大的问题吧？
5、哪里有记载马谡带领蜀军兵力的一半？其实陇右蜀军要防守的关口也不是只有街亭一个地方。而关于马谡街亭失败的最主要原因，并不是后来人们说的这些。有关议论可以看一下大话上我的一些论点。我可没有说诸葛亮计划一文不值呀，只是说风险是相同的而已。
6、去陇右的运粮道一路安全？不见得吧？至少祁山、上邽、冀城等地就一直没有攻占，连西城还是最后攻下的呢。要向街亭的马谡军补给粮草，这些地方都是要经过的呀。
7、前面分析过，陇右的魏军基本是担任地方守备的郡兵，而且分散在各城，在匆忙之中有什么可担心的呢？即使如果等他们把各城的部队集中起来，那也是很长时间以后了。
8、自关中撤军，有五丈原杨仪为例，难道认为诸葛亮的撤军水平还不如杨仪吗？如果从关中撤军，魏军根本就没有截断的可能，而陇右虽然困难但可能性还是存在的。

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#28

发表于 2003-9-30 13:44 资料文集短消息看全部作者

再来恢复秋雨兄：
1、老兄正好说反了：如果失败，潼关不过损失魏延的1万人马，而街亭的损失可以肯定是超过这个数字的——除了王平的千余人外，其它的都打散了。而如果成功了，潼关计划则可以一举占领关中，同时切断了陇右，也就可以唾手而得了；反观陇右计划即使成功了也只能夺取陇右，下面还要为争夺关中而拼搏。
2、路程没有问题，只是说明两个计划运粮都是有困难的；
3、老兄的意思是攻陇右是不需要围攻魏军各城的吗？那除了马谡在忙活以外，魏延、吴壹等大将在干什么呀？那2万魏军在哪里？看一下：祁山、上邽、冀城、西城还有陇右郡治都是谁在坚守呢。诸葛亮最后除了拔了西城，还攻占了哪座城市？
4、不是我混淆了两地的含义，而是老兄忘记了一个前提：那就是魏延失败是因为诸葛亮主力没有赶到潼关。如果主力到大潼关还守不住，那可以说蜀军无药可救啦。
5、注意，如果魏军出散关切断陇右的蜀军，可以在武都一带进行，武都郡地势险要，如果魏军依险据守，陇右的蜀军没有补给，哈哈，怎么夹击呢？

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#29

发表于 2003-10-3 20:41 资料文集短消息看全部作者

——1、没有说反。难道诸葛亮就不接应魏延了？按晓林兄的计算，魏军攻下潼关，诸葛大军应至少出发17-18天了，已达潼关不远（当然还没到，到了就不存在被攻破的假设了），这可就不仅仅是1万人的事；成功了陇右计划只占陇右这点是一致的，可潼关计划就能一举占领关中吗，实是幻想，前文已经说明，这就不再赘叙。
那么问题是为什么陇右计划成功可以占领陇右，潼关计划成功却不能占领关中呢？其实条件和道理是一样的。怎么就是幻想了？即使潼关计划如老兄所言，在诸葛亮援军快到潼关时魏延失败，那蜀军也可以在关中平原上快速撤退到五丈原吧？再沿斜谷撤兵还有问题吗？

——2、对蜀是没问题，关键是对魏而言，那可就是相去千里了，你难道能认为这对双方实力和局面没有影响吗？
我明白老兄的意思，但是一旦潼关守住，那魏军的关键已经不是运粮，而是攻坚啦。而蜀军则一方面可以自斜谷运粮，另一方面可以自关中本地取粮。

——3、这怪我没说得很清楚，我的意思是魏陇右机动部队已被基本消灭，大部分地区被蜀军占领，有也是仅困守几座孤城。记得晓林兄说过魏援军出发时间是2月7日或17日，而诸葛亮进兵是1月份，待张合到达陇右，期间相隔近月，难道你认为蜀军就那么无能？若如此，凭什么在外有援兵猛攻的情况下，去占领关中呢？再比较一下关中，听闻蜀军要从斜谷道进兵，曹真立马到郿县组织抵抗，难道说兵力相当的陇右就放任诸葛亮自由了？这点上恐演义的描写更合常情。
首先，魏国在陇右基本没有什么机动部队，主要就是那些坚守各战略要点的郡兵。只要这些战略要点不被攻占，陇右就不能算是占领了。我前面说过是魏明帝在2月7号或17号到达长安，那么同时或稍早出发的张合军其实也已经到达了的。因此蜀军阻援兵团和魏军增援部队上陇山的时间是相差很少的，可不是什么近月。再说曹真到眉的问题，那是因为开始曹真确实被诸葛亮的声东击西计策所欺骗，只是后来明白了。

——4、不对！我不是认为诸葛大军到达后潼关守不住，而是认为即使潼关守住了，整个战役也会失败。何况我们说的是在魏出兵断后路时的反应，这是假设性的比较，不要混着谈。
请教为什么说会失败呢？是哪里的魏军出兵断后路，关键是老兄已经承认了前面的条件，就是魏军在关中兵力很弱，在诸葛亮大军面前自保尚且不足，怎么断后路呀？

——5、这我不多说，让我们看看历史，诸葛亮、姜维出击陇右时，魏国可曾进兵武都，难道说司马懿、邓艾、郭淮等人想不到或没那胆略？可我记得他们也很大胆啊！
兄言有误。蜀军的历次出兵陇右都没有达成占领陇右的目标，而是很快就被正面击退了，所以不可能出现魏军出武都切断的情况啊！可是一旦诸葛亮真的占领了陇右，由于蜀军兵力分散，魏军就有可能实施这个行动了，只是假设，因为毕竟历史不是这样的。

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#30

发表于 2003-10-3 20:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2003-09-30, 12:40:36发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-09-28, 11:37:54发表
司马懿在新城有记载，228年正月，司马懿攻破的新城孟达吧，也正是这个月诸葛亮开始的第一次北伐，难道司马懿又未卜先知，1200里急行军赶回了宛城？

燕京兄。

晋书：宣帝纪“斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。”

没有问题呀！因为没有说什么时间还于宛。至少在去的时候走了8天，攻了16天，再处理万名俘虏若干天，再加回程16天（总不会凯旋班师也是急行军吧），这样回到万也是2月中旬了。

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