标题: 掐死在摇篮中的“周瑜军团”, 全部搞定
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2007-5-13 00:19 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,南飞这篇也太长了,赞一个先!!!

不过,你这篇里面还是有若干问题的。我以后慢慢和你讨论。

先论一个。关于你认为刘备借荆州和周瑜去攻益州时间的矛盾。其实一点不矛盾。

你先要明白每个时期孙权方面在荆州的军事总负责人是谁,而孙权关于荆州的决策大多听从此人的意见的(也有不听时)。
在刘备去京口见孙权请求都督荆州时,荆州的负责人是周瑜,而周瑜是不仅反对借荆州,还要软禁刘备的。因此孙权当时是听从周瑜意见不借荆州(但没听软禁意见)。
所以,周瑜才能准备返回江陵去攻益州;所以周瑜死后程普才会由江夏改任南郡太守。这些都证明在周瑜死前乃至死后不久,孙权都没有同意借荆州给刘备。
刘备借荆州,只有鲁肃一个人支持,但是开始鲁肃不是荆州负责人,说话没周瑜有分量。巧的是:周瑜死后,鲁肃却接任了荆州总指挥。鲁肃这才着手向孙权再次提出把荆州借给刘备。
孙权考虑后,同意了,于是又把已经到江陵上任的程普调回江夏。


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发表于 2007-5-13 00:29 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-4-24 20:07 发表
终于全部写完,3万言……看在篇幅上面东祖原谅南飞拖延至今吧

冒牌兄,刘备入川的时候诸葛亮已经与关羽共督荆州了,和“督三郡”不是一回事吧。

鸯哥哥,黄盖那段我在琅邪与老管讨论过。现在 ...

哈,当然不是一回事。
可有人能告诉我们,军师中郎将的职责是做什么吗?
我们看到在这个记载里——先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。——对诸葛亮的职权是做了限制的,即只是调其赋税。难道军师中郎将的职责是调地方赋税??不解
其实调地方赋税,就是地方官的基本职责之一,只要你派有太守一类的地方官,这些自然他们就可以完成。何劳军师中郎将大驾?
——先主西定益州,拜羽董督荆州事。
后面是否也要加上调其赋税,以充军实?难道不写关羽就不调荆州的赋税吗?

再说了,其实证据是有的:
——关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还。(献帝春秋)
这个事件发生在刘备刚借到荆州,孙权希望双方一同打益州时。注意此时的诸葛亮在哪里?据南郡。难道据南郡还能调零陵、桂阳、长沙三郡的赋税?显然不能。所以诸葛亮此时的职责确实改变了。

冒牌,看到吗?写给你看的。


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发表于 2007-5-13 00:55 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 02:56 发表
孙皎字叔朗,始拜护军校尉,领众二千余人。是时曹公数出濡须,皎每赴拒,号为精锐。迁都护征虏将军,代程普督夏口。

如果非得把合并当成是因为孙瑜后来死, 那么, 曹公数出濡须时(是时)的孙皎那二千余人, 护军 ...

说了N次了,有人总是记不住。

——孙皎字叔朗,始拜护军校尉,领众二千馀人。是时曹公数出濡须,皎每赴拒,号为精锐。迁都护征虏将军,代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒,又并其军。
——(孙)瑜字仲异,年三十九,建安二十年卒。

这里黄盖及兄瑜卒,并不是一个时间,而是先后的时间,是陈寿为了记述简略而这样写的。从这个记载我们只能知道黄盖死于孙瑜之前,也就是建安20年以前。
理由是:曹公数出濡须,皎每赴拒,也是同样写法。
曹操几次出濡须?其实是2次,曹操几次军合肥,是4次。其中建安14年和19年的2次,虽然到了前线,但是没有出濡须的记载。
因此,曹操数出濡须,实际上就是建安18年和21年的2次。问题来了:
既然《孙皎传》前面写了曹公数出濡须,自然要包括建安21年那次,但是这样一来,其兄孙瑜死在建安20年,孙皎并其军的时间就矛盾了。
因此,唯一的解释是:陈寿在这里都采用了简略的记法,把发生在18年和 21年的事情一句记载,又把14年和20年的事情也一并记载。而记载曹公出濡须的时间顺序,是以第一次为主,而记载并军,则以后死的为主。

所以,结论就是:黄盖是在建安20年以前担任过武陵太守,而由于建安15年底武陵归刘备,故黄盖任该太守的时间就是建安14年到15年之间。
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发表于 2007-5-17 19:30 资料 文集 短消息 看全部作者
某些人大概是YY习惯了,嘴里不出YY就难受是怎么地?这里不是LA,要YY请转去LA。这里是文明论理的地方。

一点基本常识:调赋税这种工作,是军师中郎将干的吗?那是地方官——太守的本职。
我们看诸葛亮在赤壁以后到刘备死前,基本都是干的后方工作(短期有进军增援),但是此后诸葛亮从没有再干什么调赋税的工作。因为那本身就不是他这个职务的工作。
因此,这里的记载调赋税,就是对督三郡的一个限定词,限定其所谓督三郡,只限于调赋税,而其他不能插手。
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发表于 2007-5-17 20:06 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-5-15 09:17 发表


莫非您老能证明诸葛亮据南郡在以军师中郎将督零陵、桂阳、长沙三郡之后?

再说了,周瑜准备入川,才有关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵,这是防范周瑜的临时性军事行动而已。
孙权都把 ...

你确实需要东脑子来分析问题了。

1、引用——莫非您老能证明诸葛亮据南郡在以军师中郎将督零陵、桂阳、长沙三郡之后?
请看资料:
——先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。(诸葛亮传)
这说明诸葛亮调三郡赋税,是在刘备收取江南之后不久。大致在建安13年底开始。
——备不听军过,谓瑜曰:“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还。(献帝春秋)
这个诸葛亮据南郡,显然是刘备已经借到荆州以后,大致在建安15年底左右。

2、引用——再说了,周瑜准备入川,才有关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵,这是防范周瑜的临时性军事行动而已。
这个有点犯晕。你难道周瑜在大军入川前,会把后方重要据点都交给刘备的部下占领,而自己孤军深入?
我来告诉你事实:
周瑜入川前,孙权根本没同意借荆州,否则就是故意切断周瑜后路。而是周瑜突然死后,孙权才同意借的,此时刘备才全面接管荆州各地。
请注意:孙权其实前后有两个攻蜀计划,这个以前都介绍过的:
第一个:是周瑜提出的,得到孙权批准,是由荆州的周瑜军团加扬州调来的孙瑜军团,一起攻蜀。这里没有联合刘备一起的计划。孙权只是象征性地通报了刘备。而刘备由于没有控制战略要点、实力不足,只能口头反对,说什么当被发入山。但是孙权方面没有理会。
第二个:是孙权提出的,是由扬州调来的孙瑜军团(以到夏口)与刘备军团联合攻蜀。此时周瑜以死,刘备已经借到荆州,但是其自己想单独攻蜀,所以如三国志所言,采用主簿殷观之计策:同意孙权去攻蜀,但是不同意自己方面也去。这样,孙权的军队由于中间隔着刘备势力,没有配合而不能单独攻蜀,只好放弃计划。
而《献帝春秋》则把两个事件搞混了。同时刘备方面也没有硬不让孙权军过境。
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发表于 2007-5-19 00:01 资料 文集 短消息 看全部作者
答复冒牌:

1、引用——你老怎么得出这个时间的???
先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。
莫非刘备在收取江南不久,周瑜还没打下江陵时,就任命关羽为襄阳太守了?

你真的不知道这个太守是遥领?也就是没有实际占领地方就在远处任命。试问:刘备此时或此后可有占领过襄阳?即使是关羽最后北伐,也没有拿下襄阳呀。所以,刘备其实可以在任何时候遥封关羽为敌人占领区的太守,而不用等周瑜打下江陵。何况打下江陵和任命襄阳太守也没有必然联系呀。

2、引用——“收江南”只是个约数而已,别当做绝对的时间。
关羽为襄阳太守显然在孙刘达成协议之后,刘备有了一次“封拜元勋”。
张飞守宜都,赵云守桂阳,诸葛亮督三郡当大致在同时。

刚才已说:襄阳不是刘备占领区,属于遥封,与达成协议与否无关,你大概不会以为刘备和曹仁也达成协议,把襄阳太守给关羽做做吧?
如果各郡都有太守,诸葛亮这个军师中郎将就不用调赋税了,因为这是太守等地方官员的基本职责。只有在没有达成协议前,由于刘备在这些地方无太守,才会安排诸葛亮临时调赋税。

3、引用——明明是一件事,居然能被阁下YY出两件来。
孙权就更好笑了。江陵还在手里,刘备势力还不强盛,打了退堂鼓。
等到刘备拿到江陵了,孙权还“畏之,进妹固好”,这会他倒要单独攻蜀了。
莫非孙权秀逗了?

你真有点晕菜的感觉!
孙权哪里有打退堂鼓?是因为攻蜀主将周瑜突然去世呀!
你连这个时间顺序都还在迷糊?看清楚先后次序:
——群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。先主至京见权,绸缪恩纪。(先主传)
是孙权先进妹,随后刘备去京口见孙权,求都督荆州的。你不会以为刘备还没求,孙权就把江陵给刘备了?
你最好先把基本时间顺序搞清楚再论好些,以免胡乱YY。
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