有据可考“借荆州” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-12-25 18:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-22 20:19 发表

谁说的，孙坚是长沙太守，刘表是荆州牧，孙坚是刘表部下不？

孙坚为长沙是什么时间呀？老兄！
——时长沙贼区星自称将军，众万馀人，攻围城邑，乃以坚为长沙太守。…坚亦举兵。荆州刺史王叡素遇坚无礼，坚过杀之。…前到鲁阳，与袁术相见。术表坚行破虏将军，领豫州刺史。（三国志孙坚传）
请看清楚，孙坚为长沙太守时，荆州刺史是王叡，而不是刘表。刘表是因为王叡被孙坚杀掉，才被董卓的汉朝廷派来接任的。而此时孙坚已经不是长沙太守，而是由袁术表为豫州刺史了。

你说孙坚能做刘表部下不能？

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#2

发表于 2008-12-25 18:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 13:21 发表
笑，我只等着你所谓的刘备投奔孙权的证据来证明你的下属论，发表刘备一度被写成是孙权下属的是你，反而要我来证明？你先立的论你不证明要别人证明？？

你不肯拖出刘备投奔孙权的记载，谁不知道哇。魏书十四里 ...

有人需要刘备投奔孙权的证据？给两个：
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”（三国志程昱传）
看清楚：刘备奔吴。可能有人不理解奔吴的含义，我再顺便举几个刘备的例子：
——建安五年，太祖自东征备。……太祖至，击破备；备奔绍。（三国志袁绍传）
——刘备奔表，表厚待之，然不能用。（三国志刘表传）
其他的还有不少，表明刘备奔袁绍、奔刘表，再奔吴，道理都是一样，好像还没有人认为刘备当年不是去投奔袁绍和刘表的，也没有人认为刘备当年不是袁绍和刘表的部属吧？那么显然，刘备此时也是去投奔孙权代表的吴。
再举一例：
——后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。（三国志鲁肃传）
什么情况下，会发生刘备去“求都督荆州”？所谓求都督荆州，就是请求孙权让我刘备负责荆州，或者说负责都督荆州的事务，或者说任命我为荆州都督，大意就是把荆州让我来管理。
如果双方是平等结盟，有一方盟主跑去另一方求官做的道理吗？则很明显，此时刘备就是孙权的部下，所以才会去找上司求个大官做做。

有人一直不肯承认刘备曾经做过孙权的部下，其实还是一种面子问题。以为刘备如果是依靠做孙权部下最后发家的，很不光彩。其实不然！
历史上大多数开国的成功人士，都基本做过别人的部下，并依靠别人的资源打下基础，最后取得成功，这一点都没有什么不光彩的。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2008-12-25 18:24 编辑 ]

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#3

发表于 2008-12-25 18:28 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-27 12:56 发表
刘备、孙权的关系，有点象抗战时的共、国之间的关系。

你说共军是附属国军的，没错——不是已经改编为国军了吗？你说共军是独立于国军的，也没错——两家战后不是也还是要搞“谈判”吗？

两种说法分别强调 ...

这个比喻比较好！！！
其实抗战时期，共产党就是在蒋总统一面大旗下共同抗战的。可以说就是蒋总统的部下，只不过还带有一定的独立性。
刘备也是为了抗击曹操，保全自己，暂时投奔到孙权麾下做部属，但是也带有一定的独立性。因为刘备还有自己的军队。

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#4

发表于 2008-12-25 18:58 资料文集短消息看全部作者

跟帖还真快。
当时某个地方有一个割据军阀，那么这个地区也就是该军阀的代称，比如：
——曹公闻策薨，欲因丧伐吴。纮谏，以为乘人之丧，既非古义，若其不克，成雠弃好，不如因而厚之。（三国志张纮传）
曹操想趁孙策去世伐吴，自然就是指要去征伐孙家占据的吴地。
再如：
——进退狼狈，乃奔汉中依张鲁。（三国志马超传）
——《典略》曰：诏收灭超家属。超复败於陇上。后奔汉中，张鲁以为都讲祭酒，…又鲁将杨白等欲害其能，超遂从武都逃入氐中，转奔往蜀。（三国志马超传裴注）
道理都是一样的。《典略》记载说马超奔蜀，大概你不会说马超不是去投奔即将占据全蜀的刘备的吧？

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#5

发表于 2008-12-25 19:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 18:45 发表

笑，刘备奔吴是魏书的说法，吴蜀双方的记载皆无此记载。反倒是以魏的记载推翻吴蜀的结盟记载。

号码，把求督荆州理解成部下，那您老人家见过不部下劝主公借地给部下的？仅仅是负责？刘备的大意确实是荆州 ...

我笑，蜀书自然隐晦刘备投奔孙权，而与此事关系不大的魏书才正好无所隐晦。因为你们二者都是敌人，是投奔还是同盟对魏而言都是敌人关系，所以真正的关系才记载了下来。你马甲连这都不明白？
我说的很清楚了，刘备虽为孙权部下，但是有独立性，与周瑜、鲁肃的性质是不同的，因此才用借这个字眼。大家都明白，你刘备是枭雄，不可能长久屈居人下做部属。这地盘，就是暂时借给你做基地，让你去打其他地盘再还给孙权。道理如此明显！

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#6

发表于 2008-12-25 19:12 资料文集短消息看全部作者

我再给你两个证据：
——备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。（三国志周瑜传）
某些人大概不会不明白什么是“必非久屈为人用者”，这表明，当时刘备就是被孙权所用之人，也就是部下了，但是周瑜也说的很清楚，刘备不会长久做你孙权的部下。
——江表传载：初瑜疾困，与权笺曰：“方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。”
寄寓在孙权身边的刘备，大概不会是你所言的同盟关系吧？

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#7

发表于 2008-12-25 19:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-12-25 19:07 发表
奔蜀自然不是投奔刘备，投奔刘备是奔蜀后的事情

小马好像从来不看书：
——闻先主围刘璋於成都，密书请降。先主遣人迎超，超将兵径到城下。（马超传）
马超是先联系好了刘备，才奔过来的。

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发表于 2008-12-25 19:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 19:13 发表

----
三国志刘备传：

先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。
先主遣诸葛亮自结於孙权

刘备奔吴的情况本传记载的完全是另一番景象，却被人完全无视，这本事杠杠的。

不知是谁牛B烘烘的？
——加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。（鲁肃传）
好像有人连刘备是投奔刘表做部下也要否认了？可笑！外人可看的很清楚，不就是寄寓关系吗？虽然表面上很礼遇，还是部属。

搞笑呀！你把最关键的一个字不标红色？什么意思？是“自结于孙权”，前面有一个“自”，自己的自。看清楚了。主动结好之意也，不要理解成结盟。当时刘备连地盘都要没了，兵也没多少，哪里有资格与孙权谈平等结盟？

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#9

发表于 2008-12-25 19:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 19:22 发表

笑，用貌似有个词义是“使用”，而不是“任用”。周瑜说得最清楚的是刘备不会长久被你用的人，这层意思是什么？----孙权别白日做梦，刘备终究不会成为你的部下。

刘备寄寓孙权，怎么就不会是同盟关系了？ ...

有人难道连结盟的基本要素都不清楚？一个军阀与另一个军阀所谓结盟，那是双方地位、实力要基本对等。如果某人连立足之地都没有，借住在人家的地盘上，还想与人家平起平坐，不是在开国际玩笑？

周瑜的意思确实如此，引用你的话：周瑜说得最清楚的是刘备不会长久被你用的人。不会长久，但是现在还在用着，否则，以后也不会被你用，现在也没被你用，那说他干嘛？不是废话吗？周瑜既然这样说，就是现在虽然在用刘备，但是不会长久。希望你马甲先提高点基本汉语水平。

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#10

发表于 2008-12-25 19:42 资料文集短消息看全部作者

我笑，鲁肃传哪里有同盟？不会是你后加的吧？还是看不懂鲁肃传的本意、我估计是后者。
我给出了多个证据，表明奔，在三国志里就是投奔，而后就是做部下，你要有奔过去还同盟的证据，请给几个我们看看。别净无理取闹！

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#11

发表于 2008-12-25 19:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 19:41 发表

周瑜的意思就是刘备并不是你部下，断绝了收其为己用的念头。笑，如果是部下，为什么需要刘备借出千兵和关羽给周瑜用以绝北道呢？周瑜以荆州总指挥官直接指派即可，这种情况下，说明了刘备并不是部下，而是盟 ...

你的理解能力确实很差，可能是因为先入为主的缘故吧？你举这个例子太好了。大家一起来看看：
——吴录曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。（周瑜传裴注）
这个故事的大意是：周瑜、刘备在一起攻打江陵。刘备对周瑜建议：让张飞带一千兵给随你作战，你分派二千人马给我去夏水截击曹仁的后路，周瑜于是分派给刘备二千人马。这不是说周瑜不是总指挥，反而证明确实是总指挥，明眼人一眼就能看清楚，刘备是想向周瑜要兵，但是担心周瑜不给，就建议把张飞的一千跟着周瑜攻城，再让周瑜派二千给自己带着。周瑜接受刘备的建议，给了他二千人。
为何要份的仔细？我已经说过，虽然刘备投奔孙权，但是是有一定独立性的，此独立性就在于刘备还有一些军队，这军队是只听刘备的而不听孙权的话的，就如同抗战八年，红军虽然也是改编为国军，但是有独立性，只听共产党的军令，蒋介石是调不动的一样道理。但是你不能说抗战期间八路军不是老蒋的部下。

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发表于 2008-12-25 20:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-12-25 19:45 发表
刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄 ...

我早就预料到你会拿出这个所谓的证据。可惜的是，这是各位对鲁肃所言内容的严重误解。实际上，鲁肃要结盟的是以刘表二子为首的荆州集团，而不是寄寓在那里的刘备。而且还有有结盟前提的，那就是“若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好”，如果不能满足这样的结盟条件，那可就不是结盟了，而是“如有离违，宜别图之，以济大事”，是什么意思，你马甲不会不清楚吧？
等鲁肃赶到荆州，局面是怎样呢？是荆州势力已经离违，刘琮已经率主要力量投降，此时结盟的前提条件已经没有了，自然是要别图之了，怎么还可能结盟？

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