蜀汉后期汉中军事防务及“敛兵聚谷”刍议——兼谈对姜维的评价 - 三国史话


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#1

发表于 2006-12-4 23:43 资料文集短消息看全部作者

没什么新意。大概认为姜维的军事才能比诸葛亮还高？
连诸葛亮也都是坚守诸围，不让敌人进入的战略。

再有，就是老调重弹的说后主不发兵，导致姜维计划不能实现，我们早已批判过的呀：
——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。（姜维传）
这里很清楚，后主是早就派出了援军，而这些援军为了等着接应在沓中迟迟不肯回防的姜维，在半路上竟然住了月余时间。
哈哈，住了月余，难道魏军会等你这样长时间？
因此，问题出在拥兵自重的姜维不肯及时回来，而耽误了整个战局。

其他军事上的错误，实在懒的说了。

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#2

发表于 2006-12-6 18:49 资料文集短消息看全部作者

引用——“皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。”－－后主早派兵之说不知从何而来！到阴平的只是廖化一军，这一路军队既然是为了接应姜维，在情况发生变化时（闻魏将诸葛绪向建威），怕被切断后路，而选择等待，也不能说是错误的战略。
你看别人的东西，从来不仔细，总以自己的思维定势来全盘否定。
我看此文，至少有以下几点是在你的水平所看不到的：
第一，对于姜维东线的防御战略是“使敌不得入平”，还是“听敌入平”的分析；
第二，姜维的防御歼敌战略有没有达到目的分析。
第三，姜维的战略意图与其所不能左右的突发因素对亡蜀的影响孰轻孰重的分析。

后主是否及时派兵？
——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。（姜维传）
这里很清楚，在敌人还没有发动前（用：将向），后主就派出了2路援军。
至于是只有廖化到阴平等待，还是3人都去了？好象记载不明确。但是后主及时派出援军是无可争议的事实。
我没有说廖化错误，但是后主没耽误事情是客观存在的，希望以后不要再污蔑那可怜的后主了。
我当然看到了：
第一，既然决定撤回诸为围，守2城（2城建在汉中盆地平原上），那么很清楚是听敌入平。否则前线都撤了，如果不听敌入平？
第二，不过为姜维的错误战略找点借口而已。

引用原文——其四，兴势、黄金两围在汉中东隅，并不能完全挡住魏军南入。兴、黄二围，分别可拒魏由骆谷、子午谷来兵，而魏入汉中凡四道：骆谷、子午谷、褒斜、故道，兴、黄二围并不能挡住褒斜、故道入汉中之兵。而汉、乐二城，虽不在险口，但东可拒骆谷、子午谷，北可挡褒斜谷、故道，且两城之间，可互为助援。敛兵聚谷于汉、乐二城也并非完全失之偏颇。

该作者认为诸葛亮等建立的前线围守只有东面有，所以不能守住曹魏四路进攻。但是在诸葛亮时期，曹真就曾经斜谷进攻，后虽因大雨双方没有交战，但是我们不能说诸葛亮对斜谷就没有建立围守。这只是由于三国志记述简略而造成的。而故道一路有古阳平关镇守足以。

因此，从军事上我认为此文不值一驳。

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#3

发表于 2006-12-6 18:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-12-6 00:23 发表

您引的这段貌似只提说廖化一军去沓中吧。

其他军事错误为什么又不说呢？一起讨论。

可能是吧。
我引此文，只是想告诉大家，后主是及时派出了2路增援部队的，至于为何他们走了一个多月还不能走到目的地，大概后主也控制不了。

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#4

发表于 2006-12-6 18:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 不败东方 于 2006-12-6 01:27 发表

确实姜维的军事才能比诸葛亮还高，起码愿意用创新方法防守，以克敌。

如果创新的结果是把蜀国搞灭亡了，你还认为他高吗？这不叫创新。

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#5

发表于 2007-1-1 18:41 资料文集短消息看全部作者

这篇文章的结论，不就是姜维的战略比诸葛亮还高吗？有人相信吗？
——初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌，敌若来攻，使不得入。及兴势之役，王平捍拒曹爽，皆承此制。
也就是说，蜀汉相对最会打仗的从魏延、诸葛亮到王平的汉中战略都比不上姜维。我们不是唯结果论，但是所谓实践是检验真理的唯一标准，也是正确的吧？难道全军覆没的赵括说他的战略多正确，有人相信吗？
我们来分析姜维的错误战略：
1、放敌人入平，使得蜀汉最倚重的秦岭天险地形优势化为乌有，敌人可以方便地进入汉中盆地，这是敌人最喜欢的；
2、敌人进入盆地后，汉、乐2城就完全被包围、孤立，虽然可以吸引敌人2万人马，但是自己也有1万被围困，完全失去机动作战能力。而魏军却可以在盆地内自由机动；
3、对古阳平关防御压力大增。我们都知道，关隘是有主要防御方向的，古阳平关的主要防御方向是西，而姜维战略导致关遭到来自东面的攻击，防御能力就要打折扣；
4、即使敌人不能快速攻占阳平关，那么敌人也可以东西两面夹击阳平关，你说能守住吗？因为武都已入敌手呀。
5、总之，姜维的战略是一相情愿，不切实际的战略。历史上除他外，还没有人采用过这样的战略守汉中。而汉中乃蜀汉咽喉，这个早有定论，守不住汉中，蜀汉就灭亡了一半了。

我也不是什么军事专家。我也从没这样自称过。但是显然楼主对军事更加外行是真的。

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#6

发表于 2007-1-2 00:27 资料文集短消息看全部作者

没有人说钟会攻占了汉中的所有地方。但是2座孤立无援的城池，分别用1万人马监控起来，早晚都可拿下。
问题还有，为什么蜀军将领在关键地方要投降？比如关口的蒋舒，江油的马藐，这其实与军事负责人的协调和用人没有关系吗？
我们想讨论一下：
吕布率军死守下邳，是否也是想等曹操攻不下来，撤退时消灭掉曹操呢？
孙权是否也可以试验一下，放弃江防，让曹军渡江过来，死守首都，等曹军攻不下要撤退时用水军切断其后路全歼之？
吕布是这么干来着，可最后在白门楼被曹操苛察了！孙权可没姜维的胆量，人家吴国靠的就是长江天险，怎能自己放弃？

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#7

发表于 2007-1-5 10:12 资料文集短消息看全部作者

看来我总是遭到反对！！！！

先答复不败东方兄：
钟会之所以有撤退打算，是因为什么？是汉乐2孤城吗？当然不是！要知道，当时关城已拿下，汉、乐2城已经是瓮中之鳖，就是钟会退回汉中，守住关口，蜀军援军照样进不了汉中，而2城只有各5千，能翻起大浪吗？
钟会之所以打算撤退，是因为攻不下剑阁。这应归功于诸葛亮的谨慎，提前增强、修筑了剑阁的防备。
因此，兄的观点不能成立。

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#8

发表于 2007-1-5 10:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斜出正入 于 2007-1-4 00:18 发表

抬杠了吧？呵呵！
吕布没后方没盟友，姜维的“敛兵聚谷”也不是“死守首都”，全都没有可比性。

可能我这个例子举的不当。那请教第二个例子兄以为如何？孙权是否可以采用？效果是否好？
蜀汉依仗的是山险，东吴依仗的是大江，这是人所共知的。如果让蜀汉放弃山险，东吴放弃大江，那他们还有什么优势来对抗曹魏的大军？

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#9

发表于 2007-1-5 10:32 资料文集短消息看全部作者

引用——说白了，你还是不仔细看完别人的东西就用自己的定势思维去下结论。谦虚一点吧。
文章作者分析的很明白，我在引用一下，希望你那眼睛不要是吃饭的家伙：

先看看你的用语，是讨论问题的态度？
实话说，我前面就说了，这个文章错误太多，不想谈了。但是看来还是要谈。
因为这文章连基本点就分析错了。

引用原文——“《三国志•姜维传》的记述，各种版本稍有不同，后世据之而撰的史著也屡有互谬。其中关键的一句“使敌不得入平”，《资治通鉴》、《华阳国志》、《蜀鉴》则为“听敌入平”。胡三省解之为“谓纵敌使入平地也”。这两种记法，意思截然相反。《华阳国志》的记述是：“不若退据汉、乐二城，积谷坚壁。听敌入平，且重关镇守以御之……”史学家任乃强在《华阳国志校补图注》中注道：“《姜维传》中‘不得’二字衍，重关……即谓乐城、汉城、阳平关、白水关、葭萌城与兴势、黄金诸围戌镇守，使敌饥困平原中不得更进，非仅指一阳平关。”清代嘉庆《汉中府志》，将此句记为“退就汉、乐二城，使敌不得入，平日重关镇守以捍之，有事之日……”对这段话，《三国志》中记述似有语言前后错位之嫌。按其意思应为“不若诸围皆敛兵聚谷，退就汉乐二城，且重关镇守以捍之，使敌不得入。”这是平时的军事防务预作布置之计，而后是“有事之日……”即战时部署。这样文顺语通，不难理解。”

该文经过所谓的分析，得出了：《三国志》中记述似有语言前后错位之嫌。按其意思应为“不若诸围皆敛兵聚谷，退就汉乐二城，且重关镇守以捍之，使敌不得入。”
但是，这是完全说不通的：
1、如果是“使敌不得入”汉中，那么就与自魏延、诸葛亮、王平以来的防御战略是相同的，那还有什么改变呢？
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2、既然姜维的建议是要反对“以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。”那么其建议自然是相反的，要放弃“重门”，让敌人进入，而后才获大利。
3、既然姜维的建议是：不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，——也就是放弃各个谷口的防御，部队都退守汉中盆地中的汉、乐2城，那么请问，怎么不使敌人入平？你把谷口部队都撤了，人家不都进到平原了？
4、最后实施的也是放敌入平的行动：
——会统十馀万众，分从斜谷、骆谷入。……蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。……会径过，西出阳安口（钟会传）
很清楚，蜀军确实是放弃了各个谷口的诸围，退还汉、乐二城防守，结果钟会大军才未经战斗就顺利进入汉中盆地，并且能够“径过，西出阳安口”。

因此，姜维的战略是与诸葛亮等的相反，是放敌入平。《资治通鉴》、《华阳国志》、《蜀鉴》是正确的，三国志在这里确实很可能经多次传抄出了错误。
其实，这个问题分析起来道理是很简单的。而楼主竟然分析出相反的、不合逻辑的结论。不可思议。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2007-1-5 10:40 编辑 ]

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#10

发表于 2007-1-5 10:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2007-1-5 07:53 发表
我只想说，实践是检验真理的唯一标准，但切记不可只看成败论英雄。

首先，没有人说姜维不是英雄！！
但是英雄是否一定无错误？我们是在讨论姜维这个战略改变是否错误。请注意主题。

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发表于 2007-2-4 17:23 资料文集短消息看全部作者

请注意主题，是主要军事责任，其他另文讨论。

不过我希望不要都把责任推到无什么权力的后主身上。

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