赤壁战前关羽水军的退军计划及赤壁战中曹军所经过的巴丘 - 三国史话


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#1

发表于 2006-12-4 22:40 资料文集短消息看全部作者

学士对地理确实很有热情呀，赞一个先！！！

三国时期有夏水连接汉水和长江，是已经被确认的。但是要想证明夏水的水量比汉水大，是有困难的，证据不足。
——《水经注》引应劭《十三州记》曰：江别入沔为夏水，原夫夏之为名，始于分江，冬竭夏流，
——《三国志张郃传》：“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，
由上面证据看，到冬季，夏水是“冬竭”，而汉水仅是“水浅”，可见，从水量看依然是汉水水量远大于夏水。

关于《宋书•州郡志卷三十七》记载的襄阳到京城水路里程，我们应这样理解：这里记载的仅是官方水驿路线的里程，也就是说从襄阳去京城的官方水驿路线是必须先经过江陵的。因此路程才这样计算。而并不是说汉水不是重要航道了。

关羽水军攻襄阳时可能经过夏水水路从长江进入汉水，否则绕道夏口经过孙权防区不大可能。

而刘备逃跑时关羽水军从襄阳自然是沿汉水南下的，否则刘备不会在沔津正好遇见关羽船只。最不解的是：刘备和关羽在襄阳分手，刘备率百姓走的很慢，而关羽的水军为何速度与刘备一样慢，难道不知道先到江陵去？

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#2

发表于 2006-12-4 22:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2006-11-27 09:49 发表

关羽的水军进攻樊城选择在六七月间，也正是利用汉水的盛水期。其被徐晃击破时为十月，不见水军败退的记载，估计汉水通航能力已经不足了

学士，这个说法是不成立的。请看资料：

——《三国志赵俨传》：羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。
可见，关羽被击破后，依然以水军舟船在汉水中封锁襄阳和樊城的联系。而就在徐晃击破关羽前，赵俨在分析战局时依然说水很大：
——《三国志赵俨传》：晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰：“今贼围素固，水潦犹盛。

因此，此时的汉水依然是水量很大的。至于不见关羽水军撤退的记载，很简单：关羽后方被攻占，自己的陆军都没地方退，那水军更是顾不上了，难道让他们退到孙权那里去？因此是和汉水水量无关的。

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#3

发表于 2006-12-4 23:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕波钓叟 于 2006-12-4 22:59 发表

那后方既然被占，关羽既知，为何不早做打算？以至大溃？按照行程来看，关羽也难以明了，羽军围而不撤恐怕是其他理由

老兄，你没有搞清楚，事情是分2步的：
第一，关羽被徐晃击破，只好解樊城之围，但是依然以水军切断两城之间的联系，并没有全线退军；
第二，关羽接到后方消息，后方被偷袭，于是全军撤退，此时是不会再有水军切断汉水的。
也就是说：关羽围而不撤时，还没有确认后方出问题，等确认后立即撤退了。

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#4

发表于 2006-12-6 17:31 资料文集短消息看全部作者

引用——夏水东段是会“冬竭”，但是并非全线干涸，而只是不能进入汉水而已！
《宋书》说的襄阳、江陵航道是杨水－夏杨水（柘水）－夏水西段－长江，与夏水东段没有关系。夏水东段才会发生的“冬竭”，不能流入汉水，这也是汉水“水浅”的原因之一；夏水西段没有断流的问题。

我已经看的很仔细了！！！
——《水经注》引应劭《十三州记》曰：江别入沔为夏水，原夫夏之为名，始于分江，冬竭夏流，故纳厥称，既有中夏之目，亦苞大夏之名矣。当其决入之所，谓之潴口焉”，
我看到的记载是针对整个夏水的，而不是什么夏水东段。你做出“水量小的时候，是在入汉江的部分不在通行，而夏杨水以西，还是能够通行的”结论，有何根据？

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#5

发表于 2006-12-6 17:34 资料文集短消息看全部作者

引用——如果当时汉水水量是最稳定的航道，从襄阳去南京何必要绕道江陵呢？

我只认为汉水依然是重要航道，只是受季节影响，但毕竟水浅不能通航只是发生在部分冬季。而官方水驿是要一年四季保证通行的，这大概是绕行的原因之一吧。

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#6

发表于 2006-12-6 17:37 资料文集短消息看全部作者

引用——你还没看明白，我并没有说汉水全线水量不足，说的是汉水潴口至夏口这一段水量会因为夏水流量的季节性变化而有水量的变化。不要浅尝辄止！

这我就不明白了：汉水潴口至夏口这一段是汉水的最下游一段，应当是水量最多的。难道汉水还有比这一段水量更大的河段吗？请告诉我们是哪一段？

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#7

发表于 2006-12-6 17:41 资料文集短消息看全部作者

关于夏水以及其他支流的很复杂的问题，建议大家可以看清朝汪士铎编的《水经注图》，那里面把这些水道画的还是比较清晰的。

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#8

发表于 2007-1-1 23:55 资料文集短消息看全部作者

引用——那我问你，汉水水量小了，如果夏水也干了，那《宋书》记载的航道冬季通航走哪里？怎么从襄阳绕行江陵到夏口？自相矛盾！
正因为夏水不是全线干涸才有水道可以绕行！况且还有从华容一直连接到巴陵的巴丘湖，夏水怎么可能全线干涸？！

兄分析的很有道理，有一点不明白，请教！
——《宋书•州郡志卷三十七》说江陵“去京都（南京）水三千三百八十”，夏口“去京都水二千一百”，襄阳“去京都水四千四百”。
兄又说：《宋书》记载的航道冬季通航走哪里？试问：从宋书中何处能看出这个水道是冬季也通航的？仅仅是推测吧？
如果宋书只是记载了水路和陆路的基本里程，那么是不能反应出什么季节能通航问题的。

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发表于 2007-1-2 00:01 资料文集短消息看全部作者

引用——由于地质条件的不同，河道下游并非都是水量大于上游！
就拿江水来说，夏水在豫章口从长江流出，在潴口入汉，汉水在夏口入江。那么江水豫章口以下未汇入新的支流之前其水量一定是比豫章口以上水量小的，原因就是分江！

好，举例很好！
咱们正说的不就是汉水吗？既然你已经证明汉水下游至少是分长江水而来，那么自然是下游水比上游多吧？再看看你的原话：
——你还没看明白，我并没有说汉水全线水量不足，说的是汉水潴口至夏口这一段水量会因为夏水流量的季节性变化而有水量的变化。不要浅尝辄止！
你能告诉我这一段汉水因为什么产生你所说的变化吗？最多不就是夏水没有水汇入，那么也就是与上游水量相同，总不会少于上游吧？
我真不知道你举例想证明什么？

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发表于 2007-1-5 11:00 资料文集短消息看全部作者

是否对牛弹琴？
引用——如果冬季不能通航，正说明汉江冬季水量下降问题。如果能通航，则更好的说明了襄阳－江陵－夏口－金陵的航线。

看来你回答不上来了。因为你引用的《宋书•州郡志卷三十七》根本没有反映什么季节不通航问题，而只是说明了水道里程。汉水冬季水量小，是大家都知道的。但是要证明到了冬季，连汉水都不能通航了夏水还能通航问题，兄还要有更多证据才行。

引用—— “ 因为汉江潴口至夏口段先是向东北方向然后折向东南方向，其东北是大别山余脉，地势较高，流速减慢。汉水又在沌口分流，沌水也入江。加上夏水冬天不入汉江，水量自然有变化！今天的汉江下游仍然分出很多支流入江，水量当然会分解！”

但是这些小支流，到冬季不都枯竭了吗？还怎么分流？要知道，到冬季后水位都下降很多。而且汉水还有北面的支流，如果不枯竭，照样会汇入汉水，不是吗？
汉水到冬季水量会减少，这是大家都清楚的。但是不会枯竭，大船不能通行，但是小船，比如水驿的船是否能通行？不清楚。但是汉水再水少，总不其支流多是基本道理。

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发表于 2007-1-9 14:30 资料文集短消息看全部作者

引用——拜托你用一下大脑，是江入沔的夏水东段因地势等原因枯了，而更下游沔入江的沌水，谁都没有说他冬季会干枯！如果干枯了，就应该叫做“夏水第二”了，明白吗？不要被辩论冲坏了大脑，读书仔细点！！！

明白水往低处流的道理吗？如果冬季汉水水浅，自然水位降低不少，你说此时依然是沔入江？不解！水倒流吗？

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#12

发表于 2007-1-9 16:08 资料文集短消息看全部作者

又来杜撰了，请给“沔入江的沌水”的证据！！！
不会又是什么杜撰出来的《宋书》的冬季不通航吧？

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#13

发表于 2007-2-4 17:20 资料文集短消息看全部作者

不用跟我扯什么无理狡辩！你实在是本论坛头一份，哈哈！！

前面是江入沔，后面不远就是沔入江，我问你，到底你的地形图里，江和沔谁的水位高呀？不会是沔水先低后高吧？

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