讨论建安二十四年孙权刘备联合北伐的胜算。 - 三国史话


	燕京晓林


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#1

发表于 2006-10-2 16:03 资料文集短消息看全部作者

楼主的观点是有道理的。

1、孙权与大将吕蒙讨论过北攻徐州等地的问题：
——又聊复与论取徐州意，蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”
这说明：孙权方面清楚自己的实力，即使能打下淮河以北（虽在说徐州，自然也包括其他地方）的地方，就是用7、8万人也守不住；因此不如夺取荆州这个战略要地，而且是能守的住的。而这个战略是在很早的时候就制定下来了。

2、刘备的汉中军队
刘备的汉中军队，是集中了蜀内地所有的精锐，还与曹军苦战了近1年半，可以说是损失很大且疲劳异常。同时汉中经两军激战之后，已经空虚，所有军需物资都要从成都等内地重新运送上来，这不是短时间可以搞好的。而且继续北攻则要面对数百里秦岭，胜败很难说。因此在这种情况下，寄希望于刘备汉中一路是不现实的。

3、再说关羽襄阳一路
虽然靠突然发大水，消灭了于禁大军，但是这并不能证明关羽有继续进攻的能力。我们看一下：
——襄阳、樊城都没有攻克，连樊城这样被水淹的稀里哗啦的小成都拿不下，更不要说襄阳城了。
——关羽接着被徐晃的援军击退，被迫解围，曹军内外会师，已经基本失去了继续攻击的能力；
——后方有危险，如果继续北上，后方至少后勤能否保证都是问题。

因此，表面上看，建安24年孙刘有联合北伐的优势，其实是根本不可能成功的。刘备的见好就收最明智，可惜被擅自发动的关羽给破坏了。

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#2

发表于 2006-10-4 09:16 资料文集短消息看全部作者

请先搞清楚，人家说的是胶东，是青州的东部，不是全部。要举例呢，请先看清楚地图再举。

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#3

发表于 2006-10-4 09:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 万人刀 于 2006-10-3 14:23 发表

这个再早也超不过建安二十二年,多半是鲁肃挂了,吕蒙为了上台的一篇雄文.

汉中本就无粮,刘备军疲劳多半是千里运粮闹的,但上庸一线被打通就不会如此了.另外刘备多半会取凉州.另外二十五年老曹一死刘备也 ...

不解！请问上庸一线被打通就不会如此是什么意思？难道老兄打算通过上庸为汉中补给粮草？
请看地图，上庸西面是汉中，东面通过汉水到襄阳，可襄阳是曹魏的地盘，难道要让曹操给汉中的刘备补给粮草？
或者想让成都的粮草先运到江州，再沿长江到夷陵，再翻山越岭绕道到汉中？
实在不能理解，请给个解释。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2006-10-4 09:24 编辑 ]

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#4

发表于 2006-10-4 09:39 资料文集短消息看全部作者

想不到燕京也会说出这么离谱的话,襄阳被隔绝在汉南自然不用强攻待其粮尽自破,樊城还发着大水呢关羽如何攻城?
曹军大援将至,关羽势弱退回汉南以船舟之利距敌有何不妥?关羽把曹军主力拖在汉南,这时孙权若北进定收奇效,二十五老曹一死,青州哗变,孙权趁乱拿下青州并不难.

如何攻，我不清楚，只看下记载：
——关羽围襄阳，宠助征南将军曹仁屯樊城拒之，而左将军于禁等军以霖雨水长为羽所没。羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。（满宠传）
注意里面的“羽急攻樊城”，不是我燕京信口离谱胡说吧？
古代经常有决水淹城攻占的战例。我认为关羽至少可以用船运兵接近被水淹快要坍塌的城墙攻击之。

所谓大援，还在摩陴一带，在樊城击破关羽围堑的只是徐晃的部队，如果关羽不是被徐晃的突击打穿了围堑，那樊城本来即将守不住了，干吗要撤回汉水以南，放曹仁一条生路？关羽不是主动南撤，而是被徐晃逼迫的。

此时，曹操主力已经回到中原（在摩陴），增援任何方向都很方便。相比之下，建安20年，曹操主力远征汉中张鲁，而孙权以10万大军围攻只有7千人的合肥，结果如何呢？我就不用说了吧？如果在这么大好形势下都不能取得任何的军事胜利，现在让孙权进攻，你认为有好结果吗？

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