<font color="blue">轩辕春秋与大话三国辩论交流会</font> - 三国史话


	燕京晓林


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#1

发表于 2004-2-24 00:39 资料文集短消息看全部作者

两位离题太远了吧？不过我赞同云兄的观点——刘备在当阳有不少部队：
——刘备的步兵指挥官张飞在这一路，说明刘备的陆军应没有被船运走；
——刘备的随军家属在这一路，需要必要的部队保护；
——刘备的文臣也在这一路，可见这一路是多么重要；
——这一路还有大量的辎重车辆，也需要部队押运保护；
——刘备不会自己带领家属、文臣、步兵司令、辎重而做光杆司令，没有多少兵。

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#2

发表于 2004-2-24 01:00 资料文集短消息看全部作者

我是赞同反方观点的：
简单说几点。
——曹操的战略其实很明确，就是完成荆州战役的余下部分。我们知道本次战役曹操的目标是消灭刘表集团以及依附的刘备，那么当曹操收降了刘琮、击破了刘备又进占了江陵后，战役并没有最后完成，最后的目标就是江夏郡的刘琦和刘备。所以曹操的战略是正确的：完成战役的预定目标。
——曹操很清楚刘备的潜在危害，在袁绍大军压境的情况下，还抽出一个月东征徐州干掉刘备，这次趁刘备新败而趁机铲除也是正确的。因为刘备的号召力和野心加在一起能量是很大的。
——大家有一个小误解，以为曹操是要去进攻东吴。其实不然，看看三国志的记载，这次行动都记载为征刘备而不是征孙权。我们不能根据曹操写信和周瑜迎战就认为曹操是要进攻东吴。
——其实大家看一下曹操的作战史，就会发现，曹操是一个典型的有限战役目标论者，他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这次也不例外，要知道准备一次战役，目标不同准备也不同，曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴。

曹操主要的错误是在战术方面，主要有：
——对孙权的出兵救援估计不足；没有想到周瑜敢于快速逆水迎战；
——由于形势判断的错误，造成分兵作战，其另一路沿汉水推进的主力根本没有参战，导致曹操一路兵力优势不大；
——没有自己精练的水军，而匆忙使用了新投降的刘表水军，战斗力和忠诚度都有问题；
——对南方气候影响的估计不足，瘟疫造成了较大伤害；
——最后一个是对火攻的防备不利，准备不足，造成全线失利。

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#3

发表于 2004-2-24 01:12 资料文集短消息看全部作者

伊籍传：先主之在荆州，籍常往来自托。表卒，遂随先主南渡江，
资治通鉴：操大获其人众辎重。徐庶母为操所获，庶辞备，遂诣操。张飞将二十骑拒后，
这里至少有记载的有诸葛亮、徐庶、伊籍等文臣吧？

十万百姓、辎重数千辆，没有多少兵，当心遭到曹嵩的下场呀。这种兵荒马乱的时代。

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#4

发表于 2004-2-24 15:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-24, 2:02:59发表
回燕京晓林先生：

1、从孙权派遣周瑜迎击开始，战争的性质就变了，由平定荆州，转变为与孙刘联军作战了。从曹操的作战部署就可以看出，江夏在长江以北，曹操如果只是扫除荆州最后一个据点，根本就不需要过江，而实际情况却是曹操在赤壁集结，准备与孙刘联军决战，一举击溃对手。

2、基本同意，不过曹操不可能对孙权的举动视而不见，事实上当周瑜军出动后，孙权方已经逐渐变成主要矛盾了。

3、曹操如果不打算与孙权为敌，那写劝降书干什么？如果曹操只是想消灭刘备，那么最好的办法就是安抚孙权（给点好处），断了刘备的后路，一举全歼刘备势力。例：二次大战时，德国尽管也知道迟早要进攻苏联，但在时机不成熟的情况下，先跟苏联签订互不侵犯条约，然后进攻波兰，苏联也默契地侵入波兰，捞取便宜，最后苏联以波兰部分土地同德国换取了对波罗地海三国的权益。

4、曹操是个优秀的军事家，作战思想不会墨守成规，一成不变，事实已经说明一切。夺取荆州并未费多大力气，顺道取江东是很自然的事情。

反方回西凉马超兄：

1、江夏郡包括长江两岸的地区，其中沙羡在江北，而刘备、刘琦所在的夏口则在江南。这个问题请看《中国历史地图集》。
——曹操并不是要渡江，曹操是沿长江顺流而下，其部队应当是长江两岸和江中都在推进。当到达赤壁时与周瑜军发生遭遇，结果南岸的前锋被击败，于是退到北岸。
——曹操也根本不是在赤壁集结，因为赤壁那里当时什么都没有，即不是城堡，也不是要塞，只是一片荒野而已。大军是不会跑到这里来集结的。
——赤壁只是因为两军遭遇在这里而成为著名的战场。
——吴主传：瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。
——周瑜传：权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已有疾病，初一
交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。

2、由于曹操出动的很快，主要就是向趁孙权来不及救援刘备前，搞掉刘备。所以在其顺流而下的时间中，周瑜军逆水而上的情报，曹操没有得到。结果才发生了遭遇战。

3、曹操写劝降书的目的很明确：主要是想使孙权犹豫，不能及时救援刘备（或只顾自保）。当然如果吓的投降了最好（这有点一相情愿）。当时孙权本来就是归顺汉献帝的，即使曹操说好话，孙权也不会傻到就坐以待毙。相比之下，吓唬的作用更好，至少使东吴分成两派，争论起来。如果争论时间略长，曹操就已经干掉刘备啦。

4、这是一个基本军事问题。我介绍过，准备进攻荆州和准备进攻江东是有很大差别的。最起码一点，依靠刘表新投降水军打刘备的1万多人还凑合，但是要对抗东吴强大的水军就是在开玩笑啦。当年初，东吴水军刚大败刘表水军（黄祖），曹操不会不清楚的。所以说曹操在这种情况下想顺道取江东是没有道理的。
——武帝纪：公自江陵征备，至巴丘，……。公至赤壁，与备战，不利。

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#5

发表于 2004-2-24 16:25 资料文集短消息看全部作者

反方回windsx先生：

引用——结论就是这时的曹操踌躇满志，骄傲大意，对孙权是很轻视的态度，在他心里，孙权只是守业之徒。
——程昱传：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌于天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”
——武帝纪：公自江陵征备，至巴丘。公至赤壁，与备战，不利。

可见，曹操方面估计到孙权会利用刘备来对抗自己，因此写信希望吓唬或延缓孙权的出兵。并没有轻视孙权的意思。

引用——这其实就是燕京晓林论述的根本出发点。通过分析曹操战史，得出曹操每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越。这个我们姑且不作评论。但是他是怎么推出这次也不例外了呢？他的意思说白了就是说，曹操是个圣人，在战略上从不犯错误，赤壁之战前不会，后也不会，战中当然也不会了。不可否认，曹操是个伟大的军事家，但你又怎么得出他他每次战役都只完成其基本战役目标，从不超越呢？金无足赤，人无完人，曹操在战略上难道就从没犯过错误吗？

这哪里是我的根本出发点？这只是我证明曹操只是在完成荆州战役的一部分，而不是要去进攻东吴的证据之一。
曹操当然不是圣人，但是如果要证明曹操这次就违反自己的作战规律，是要有依据的。曹操在本次荆州战役都没有完成的时候，怎么会去进行下一个战役呢？很奇怪的观点呀。就算曹操打算连续作战去进攻东吴，那也要先解决掉江夏的刘备吧？所以很明显的，曹操这次东进是针对江夏的，三国志的记载也是这样的。

引用——前两点显然是战略方面的，这些对形势判断的失误，也说明曹操并非在战略上从不犯错误了。第三点属于战略战术双方面的问题。起因是战略上急于求成的失误导致战术上没有自己精练的水军，而匆忙使用了新投降的刘表水军，战斗力和忠诚度都有问题第四点超出了战略战术的范畴，只是一种战争偶然性因素的表现。最后一点，他也说了是防备不利，准备不足，也是急于求成战略思想的具体表现呀。

说前两点是战略方面的，明显是没有搞清楚战略战术的区别呀。
第一点，这个估计不足，是指对速度的估计不足，而对孙权出兵是估计到的，程昱已经分析过了，而曹操为了延缓孙权出兵还专门写信恐吓；所以这仅仅是一个战术问题。
第二点，分兵作战，更明显是一个战术问题了。也就是没有集中兵力问题。
第三点，其实与第一点有关，因为估计孙权出兵速度出问题造成的。因为本来这些新降兵是准备用来对付刘备的1万兵的。
最后一个是典型的战术问题。曹操已经龟缩江北乌林避战了，哪里还有什么急于求成的战略思想呢？这是明显的对水军战术的了解不够呀。

总之，如果明白曹操只是要完成荆州战役未打完的一部分而两路夹击夏口的刘备，就会明白曹操的战略是没有问题的，主要是战术以及天时出了问题。

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#6

发表于 2004-2-24 17:27 资料文集短消息看全部作者

反方回西凉马超兄：

孙权当然会想：刘备之后必定就是我。而不是曹操连刘备与我一起烩。各个击破的道理相信曹操是懂的。
但是不能因为孙权想，就说曹操是去进攻东吴的吧？因为最基本的军事常识：一个战役还没有完成，怎么会去搞另一个更大的、更艰难的战役？
而兄所举关中例子，其实曹操很清楚一旦出动马超必反，但是实际上曹操就是要逼马超反的。这与本次情况是有所不同的呀。

写劝降书的目的我前面已经说过，是要恐吓一下，延缓孙权出兵的时间。至于孙权要利用刘备抵抗曹操的原因，程昱已经分析的很清楚，这里不再重复。
这并不是主观臆测，根据是两军遭遇与赤壁，由于周瑜是主动迎上来的，所以是有所准备，而曹操本是直奔夏口的，遭遇战有些意外，而且也确实打败了。因此可以说曹操对周瑜这么快迎上来是没有准备的。

关于曹操在赤壁的兵力，其实根本就没有20万，可能大家不相信，实际仅有4-5万人。因此周瑜请兵5万迎战是实力相当，3万是略处下风，这就是曹操为什么担心孙刘两家合军的原因。
有关曹操在赤壁的实际兵力，另有专文论述，这里不再细说。

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#7

发表于 2004-2-24 17:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-24, 8:37:47发表
燕京晓林兄好像在分别回答我和windsx的问题时出现了自相矛盾的地方，就是曹操到底有没有准备与孙权交战？燕京晓林兄详细说明一下吧。

马超兄：
我的意见是：
曹操本计划进攻夏口，消灭刘备与刘琦，完成整个荆州战役。
但是根据程昱的分析，估计到刘备会求救与孙权，而孙权也会利用刘备和关张的力量对抗大军，因此采取以下措施：
1、在江陵短暂停留休整后，立即东进，攻击夏口；
2、兵分两路夹击夏口的刘备，争取一举战胜，避免拖延时间；
3、写恐吓信给孙权，夸大自己的实力，以希望延缓孙权的出兵；
从曹操的作战准备看，都是针对刘备军的，而不是针对孙权的江东的。所以曹操的如意算盘是，趁孙权还没有救援刘备，抢先一步解决荆州问题。

所以，我的观点没有矛盾，就是曹操本没有打算与孙权交战，而是要赶在孙权到来前干掉刘备。

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#8

发表于 2004-2-24 17:59 资料文集短消息看全部作者

青蓝兄：

曹操并未轻视孙权呀。程昱的分析，虽然说"孙权新在位"（这是事实，不是轻视），但是又说“权虽有谋，不能独当也”（也是实际情况）。
而曹操在水军没有训练好的情况下，匆忙出击攻打刘备，正是想赶在孙权增援到来前结束荆州战役，同时还写信恐吓、牵制，可见是很重视孙权的呀。

周瑜分析的当然有道理，但是这是孙权出兵可以击败曹操的几个重要因素。而曹操本不打算与孙权作战，对付1万多刘备军，曹操虽然有这些不利因素，但是胜算还是很大的吧？

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#9

发表于 2004-2-24 19:27 资料文集短消息看全部作者

青蓝兄：
恐怕不能说是战略上判断错误吧？
因为实际上曹操已经判断孙权会救援刘备，错误仅在于对孙权救援的速度判断失误。这不能归于战略性问题呀。

如果大军休整，来年再进攻江夏，结果是刘备同时也可以从当阳惨败中恢复过来，孙权的增援也从容地与刘备联合，这种情况下，战局如何发展也很难估计啦。

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发表于 2004-2-24 21:42 资料文集短消息看全部作者

反方回windsx先生：
引用——a的意思是曹操是一个典型的有限战役目标论者这次也不例外曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴，也就是说，曹操赤壁之战其实是去打刘备，不是孙权，而且曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴，也就是说曹操在战略上认为孙权不会参战。

前面说的比较正确，只有最后一句最关键的，“也就是说曹操在战略上认为孙权不会参战”，是误解我的意思，做出了错误的推论。曹操虽然不会糊涂到准备现在就进攻东吴，并不代表东吴不会主动迎战来援救刘备，这是两个概念，不能混为一谈的。因此曹操在战略上认为孙权会参战，但是估计没有如此迅速，不知讲明白了没有？

引用——b的意思是曹操在战略上考虑到了孙权会出战，但是想速战速决，为了不让孙权太快介入，甚至用劝降书恐吓。我们姑且不论曹操的写劝降书时是否是想把孙权吓唬成混乱状态。b的意思至少和a是矛盾的。

如果不误解本人的a点，就会看到a和b是顺理成章的。因为估计到孙权会参战，为了延缓孙权的增援，而进行恐吓。当然由于诸葛亮、周瑜、鲁肃等人的共同努力，这个企图并没有成功。

引用——c,也就是说曹操在战略上还是认为孙权不会参战，但是孙权充分发挥其主观能动性参战了，这个意思又回到了a,与b是矛盾的。

还是误解了我的意思！我的本意是曹操想各个击破，而孙权则想联合对敌。所以曹操计划抢在孙刘联合之前，消灭刘备；而孙权派周瑜快速推进；就是为了挫败曹操的这个企图呀。怎么会联想到曹操认为孙权不会参战呢？不解中！
如果曹操以为孙权不会参战，就不用急急忙忙地进攻夏口啦。千万不要被曹操的劝降信所蒙蔽呀。

引用——若是刘备，但是历史上他却败于孙权之手，连对象都搞错了，还不是战略上的重要错误吗?

准确地说，应该是败在孙刘联军之手，虽然参战的主要是孙权军。可是这能得出对象搞错的结论吗？当然不能！因为曹操之所以被周瑜击败，第一点是因为对周瑜增援的速度估计不足，这种对增援速度估计不足的问题，怎么能归结到战略上呢？

引用——若是二，三两种情况，也就是说目标是以孙权为主，前面的帖子中也详细分析过了，结论就是，主要由于曹操在战略上急于求成，以致于赤壁之败。

这实在是一个基本军事常识问题：
——一个战役没有完成，怎么会去进行下一个重大战役？
——在没有自己的水军的情况下（投降水军还没有完成整编训练），怎么可能去消灭江东，江东以水军强大闻名，而在长江沿岸作战水军不行就无法控制水面；
——曹军虽然没有经过重大作战，但是长途行军和当阳突击等也使得部队很疲劳；而如果连续进行进攻江东的战役，可不是短时间能够完成的；
——历史上北方进攻江东，均是多路同时进攻，至少京口、横江进行正面威胁，再沿长江顺流而下，从没有只沿长江一路进攻江东的；
——曹操是一个战略上很谨慎的人，到目前为止，还没有见到其在战略上轻敌冒进、急于求成的记载。说其在这次战役里有此问题，缺乏依据。

而其在战术上的错误确实存在，因为在战术上，曹操历来是敢于冒险的。这样的战例实在太多，想必大家都很清楚，就不再举例。
因此，很明显，说曹操是在荆州战役没有打完的情况下就要去进攻江东，从军事上讲是根本站不住脚的，也是与史书记载相左的。

所以，我方认为，曹操赤壁之败，是因为战术原因造成的。

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#11

发表于 2004-2-24 21:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-02-24, 11:48:44发表
孙刘再怎么联合,  也仅仅是有守成之力而无进攻之能.

江夏一小城,  刘备再恢复又能恢复多少东西出来? 刘综投降, 荆州名正言顺的归曹操所有,  刘备再有名望,  终究是不能改变曹操站稳在荆州,  此时恐怕要急于求战的就不是曹操, 而是孙刘这一方了.

再者, 曹操暂缓进攻,  休整过后大军再前去攻打刘备, 此时孙权就更会被这种局面而弄得举棋不定.

最次者, 采取缓战这种计策不能言必胜, 但是对曹军来说是有利多了. 起码总比当时急攻又不得不分兵抗吴来得轻松些.

青蓝兄：
可不要低估了刘备的号召力呀！看下面的记载：
——先主传：琮左右及荆州人多归先主，此到当阳，众十余万，——这可是在曹操大军压境、刘琮已经投降后的情况呀；
——诸葛亮传：又荆州之民附操者，逼兵势耳，非心服也。——因此一旦刘备号召，必定恢复很快；

另外江夏也是一郡，如果加上南面的长沙郡，回旋余地不小。

当然休整以后再去攻打也是一个方法，可是不要忘记，曹操本意是想趁孙权还没有增援（与刘备联合）时，抢先消灭刘备，也就是各个击破。这总比消灭联合起来的敌人容易一些吧？

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发表于 2004-2-24 21:59 资料文集短消息看全部作者

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还有一点请不要忘记，当时家属都是随军开拔的，特别是象刘备这样没有了根据地的。所以刘备的10万大众里，其自己部队的家属就不在少数。如果刘备当时一共有2万兵，那么推断家属也有5-6万那。这么多自己的亲属，还有文臣、辎重（其中大部分是这些部队家属的），都需要主力陆军随同保护。

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发表于 2004-2-25 08:22 资料文集短消息看全部作者

反方回windsx先生：

引用——他的战略目标是打刘备，而结果则是败给了孙权，他没完成基本战役目标，你却说这次也不例外。这不是很矛盾吗？

请务必搞清楚战役目标和达成战役目标的区别。我们不能认为没有完成任务和任务的制订是相互矛盾呀。

引用——再说，通过我方之前的一系列分析，此时的曹操的战略目标应该是孙刘联军，以他的优势他并不惧怕孙刘的联合。这一点也是反方大多数人的观点。可以说再这一点正反双方基本以达成共识，最好不要过多纠缠。

曹操想各个击破孙刘并不表示其惧怕呀。解放战争中解放军总是集中兵力各个击破国军，兄不会认为这是解放军惧怕国军吧？这是一种战术上的选择，为了每战取胜的把握更大而已。
联合起来力量大，这谁都懂，何况孙权还有强大的水军，而曹操没有。

引用——你所说的曹操的战略目标是刘备，是缺乏历史依据的，主要还是你个人的主观推断。

是否缺乏历史依据？可不是老兄说了算吧？再次引用《三国志》：
——《武帝纪》：公自江陵征备，至巴丘……。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。
这里明确指出是“自江陵征备”。而没有什么地方记载是“自江陵征权”吧？到底是谁的观点缺乏历史依据呢？请考虑之。

最后说声抱歉，今日要出差，后面的论战估计无法参与啦。

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