再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置 - 三国史话


	燕京晓林


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#1

发表于 2006-8-4 21:10 资料文集短消息看全部作者

看来，我不发言就没有人来说啦，说几句吧，不要生气呀，老兄。

1、很明显，祭奠诸葛亮的时候，还没有攻下阳安关口和乐城、汉城。是在从乐城（陕西汉中成固）向西去阳安关口的路上。那么今天的阳平关镇、勉县武侯镇的古阳平关都在乐城以西，都有可能是阳安关口。而就远近而言，如果阳安关口就是古阳平关，那么钟会在把阳安关口攻下来之前，却在离阳安关口这么近的地方祭奠诸葛亮（诸葛亮墓在古阳平关以东），完全是不合理的。

否定的过于武断了吧？
首先，钟会有12万人马，触留下2万围城外，还有10万开向关口，在大军围攻关口的同时，派几个下属去附近祭奠诸葛亮，怎么个完全不合理呢？难道还担心关口的人不让祭奠而冲下来阻击不成？
其次，记载很清楚，是钟会派人去祭奠，而不是他本人去，这并不影响他对作战的指挥。难道说钟会10万人一个都不能少全要去攻关口才合理？
第三，景耀六年春，诏为亮立庙於沔阳。（诸葛亮传），而根据纪要的里程记载，宁羌州到阳平关90里，到沔阳是190里，也就是说：沔阳到阳平关有100里。在距离阳平关这样远的距离祭奠诸葛亮难道有被攻击的危险吗？
因此，结论是，你的观点是不能成立的。

2、第二点，勉县古阳平关的战略意义，主要是相对于汉中之“外”而言。也就是说阳平关对于从其西面发动的进攻具有很明显的防守作用。而对于从汉中方向向西进攻而言。其防御作用未见显著。很可能，诸葛亮修筑汉城以后，古阳平关的作用就渐渐淡化了。

问题在于你没有搞明白阳平关对于姜维战略的重要性。
——维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。（姜维传）
姜维的战略在于：放敌人进入汉中，而后等敌人攻不下城和关退走时机动兵团和守卫部队一起反击。但是，如果没有阳平关，姜维的机动部队就无法进入汉中（就如曹操攻不下阳平也进不去一样），那么汉中只有两城各5千人，是无法反击的。
因此，姜维必须保证阳平关在自己手里，这样退可以据此阻挡敌人南下，进可以反击敌人。同时，一旦阳平失守，那汉、乐两城就完全被切断了。所以，虽然阳平关大部分是用于阻挡西面的攻击，其实也有防备东面攻击的作用。

3、从上面可以看出，钟会伐蜀之前，蜀汉的防御体系是在魏蜀边境一线分守几个据点。汉中盆地以内已经有汉城、乐城，即现在的勉县和成固。而古阳平关就在汉城以西，近邻汉城。如此近的距离还要设置两个防守要点。不可思议。且如果汉城、乐城被攻克，从汉中向西攻古阳平关远比从古阳平关的西面攻击要容易得多（汉中盆地地形地势使然，刘备当年只在定军上屯兵，没有攻取古阳平关，但是曹操最后还是撤军了），在此设防防御东面来的军队进攻，没有太大意义。

你大概以为当年刘备已经绕过阳平进入汉中盆地了吧？所以才会有这番意见。
首先，你好象不明白诸葛亮修建汉、乐两城的作用。其实，这两个城是为了支持对斜谷道口和党骆道口的防御而修建的支撑点。我们知道，诸葛亮时期是采取坚守这些谷道险要的战略来防守汉中的，但是在这两个谷口，没有适合屯兵的据点，防御部队需要从其他城市开过来。因此，诸葛亮在谷口附近建立2城，平时屯兵屯粮，也可以作为战略支撑点。
前面我介绍过：汉城到阳平也有100里，因此距离并不是很近。而且这里当斜谷道口，非常重要。
阳平关是建立在一个峡谷之中，两边分别是相距很近的南、北二山，因此，不论是从西、还是从东，都难以攻击阳平关的。
而实际上刘备在曹操撤军前，从没有进入过汉中。只不过他继续赖在阳平不走，牵制到曹操也不能走，可曹操大军的补给需要翻越秦岭来进行，这才导致曹操主动放弃汉中。

4、另外，从“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助” （《姜维传》）的记载可以看出，阳安关口实际上是汉中的“诸围外助”，距离汉中的据点汉城、乐城不应该十分接近，而应在离汉城、乐城有一段距离的今阳平关镇。

没有什么根据呀。阳平关对于汉中的重要性我前面已经介绍，没有阳平关，汉中内就完全被切断，姜维军想进去都不可能了。
至于外助，确实如此，但是是针对所建立的诸围而言。即使距离最近的汉城，也有100里，而距离建威就更远了。
——蜀记曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。”——如果是指今阳平关镇，已经距离汉中很远，说是助汉中守难以成立。

5、《华阳国志卷二汉中志》记载：“又遣杨怀、高沛守关头”、“白水县有关尉，故州牧刘璋將杨怀、高沛守也。”很明显，关头、白水关、白水县是一个地方。

你仅根据《华阳国志》一个孤证来证明白水关是白水县是没有说服力的。近代、现代很多学者必然也看到这个记载，但是诸如《读史方舆纪要》，《中国历史地图集》等均不采纳该书记载，而认为白水关和白水县在三国时是2个不同地点。原因必然很多，但是最重要的一条，我以为就是入蜀必经的金牛道是已经很确定的路线，而《华阳国志》这个记载违背了最基本的地理常识。
因此，白水关实际应在今天的宁强西北90里、昭化正北250里的地方，也就是朝天附近。

6、第二，从地形地势上来说，陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇一线正是一条山谷断裂带，完全可以行军。

老兄这一条，完全是不看地图的下编了。我早就告诉过你，你这条路线，要横穿3条峡谷中的河流，自然还要同时翻越横断在路线上的山脉。请你去看有等高线的地形图就清楚了。
可能你没有等高线地图，那告诉你一个简单方法：如果有山谷断裂带，那么河流势必沿着断裂带流，而你看看地图，安乐河、玉坪河还有金溪河是怎么流的，就完全清楚了。
古代山区道路，是多沿着山谷走，而如你设想的这样到处横穿河流山谷的道路，实在闻所未闻。

7、最后，从考古角度来说，在这条路线上，分布有多个汉代遗址，最有代表性的就是宁强阳平关镇子龙山遗址和平丘镇枣林坝遗址。而在后世的金牛道主线上没有发现任何汉代遗址或墓葬，而多为明清时代。说明陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇是汉代通行的大路。无怪乎刘琳也认为南北朝以前，金牛道的在勉县和广元昭化镇的主线是陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇－三堆镇－广元昭化镇了（《华阳国志校注》，巴蜀书社，1984年）。

有专家提出并有考古支持，很不错，证明有此可能性。但是，还要考虑到古代人们征服自然的能力。如果这样走，那么在山区就要横穿至少4条大河，除去上面说到的三条，还要加上嘉陵江。而走普通所说的金牛道，在山区是不用横穿一条大河的，横穿嘉陵江也是要等到过广元进入丘陵地带后再进行。

8、以下记载都说明从汉中经过白水的道路是当时成都到汉中交通的主要路线，而非后世经过宁强的路线。
   1.《后汉书卷六十三　李固传　第五十三》“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，[一]杜门不交人事。注[一]梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。”
   2.《三国志先主传》裴注引典略曰：“备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。”
   3.《法正传》所载“鱼复与关头实为益州福祸之门”

这些说法的前提是白水县就是白水关。但是很多专家不赞同这种说法。因为按照《纪要》的记载，古阳平关到白水关也是180里，因此，这些并不能证明什么。

9、既然钟会军主力是通过了今阳平关镇，那么就不能肯定关城就是古阳平关，也有可能是今阳平关镇。
   其实，从考古角度来说，古阳平关无论如何是不能称为“关城”的。因为古阳平关当时靠近沔阳（即诸葛亮时期的“汉城”，今天的勉县），所以当时的古阳平关只是一个关隘，没有城池，其补给物资可能都是存放于邻近的沔阳城。之所以有这样的推断，是因为在勉县西面白马河入汉水处并没有发现任何汉代遗址（《中国文物地图集陕西分册》略阳县勉县部分），而根据《水经注》的记载，古阳平关确实在这个方位。这就充分说明古阳平关这个地方只有关隘，没有对应的城池。那么，不可能是大量补给物品的贮藏地。这就与《钟会传》所载“攻破关城，得库藏积谷”的记载矛盾了。而今天阳平关镇子龙山遗址，无论是面积、文化层厚度，还是出土文物方面，都说明其作为一个汉代的“城”甚至“县城”都是完全够格的。汉代城池的大小参见《汉代城址的考古发现与研究》（刘庆柱《古代都城与帝陵考古研究》）。

问题不在于钟会通过了哪里，而在于关城和关口的守将都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈，请问，这还不能说明关城和关口是一个地方吗？难道说在前面关口战死的傅佥，又出现在后面一个关城里？
说古阳平关没有城？才有意思，难道真的不看三国志这样最基本的资料吗？
——张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十馀里，攻之不能拔，乃引军还。（武帝纪）
而所谓的今阳平关汉代遗址，到是确实没有任何城墙的遗迹呀。如果有请给证据。

10、姜维军从阴平计划救援“关城”，没有到达，然后向“白水”方向退军，之后守“剑阁”。我们已经确定了白水的位置。不管这里的“关城”是不是古阳平关。如果四川青川县沙州镇－广坪镇―平丘镇－阳平关镇没有道路。那么姜维从阴平到“关城”，就要先向东南，经过“白水”、“汉寿”，然后再去“关城”。我们来作以下假设：
   第一，姜维军还没到“白水”就得到了关城已破的消息，那么此时姜维军向“剑阁”进军就要通过“白水”。这时候军队的位置，对于白水而言，只能说是“进”趣白水，而不是“退”。
   第二，姜维军得到了关城已破的消息时，已经通过了“白水”。那么向“剑阁”进军就没有必要载通过“白水”。“退趣白水”就变成了不可能。
   所以，姜维军必然不是走“阴平”－“白水”－“汉寿”－“关城”（未到，退军）－“白水”－ “剑阁”，而是“阴平”－“关城”（未到，退军）－“白水”－“汉寿”－ “剑阁”。也就是说从阴平到“关城”不是绕行南面的汉寿，而是有道路直接可达。

因为你这段推论完全要依托白水县就是白水关的假设。一旦这假设不成立，以上都是白说。

11、庾仲雍是晋朝人。所以，关城的地理位置是确定的，且在魏晋时期。
   既然对古阳平关位置的确定是依据《水经注》，关城与其是并列出现的。就不能认为古阳平关就是关城。

很遗憾。庾仲雍是刘宋时期（420-479年）的人，与北魏郦道元基本是同时期的，但是与三国蜀汉末年就相差了近200年了。固然到刘宋时期，可能有某城在嘉陵江边叫关城，但是并不能证明200年前就有呀。
难道诸葛亮突然筑汉城，我们能得出200年前就有汉城的结论吗？绝对不能吧？刘宋时期并列存在的关城和阳平关，并不影响我们对三国时期关城、关口的论证，因为相差200年了。

12、综上所述，结论如下：
   第一，不能认为三国时候的古阳平关就是阳安关口。
   第二，《三国志》所提到的关城很有可能是当时已经独立存在的地名。且可能与阳安关口是同指一地。即《三国志辞典》的看法比较合理。
   第三，三国时期的关头、白水关、白水县是同指一地。

你的结论都有问题：
第一，由于有确实证据：三国时守关城和关口的都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈，故关城和关口在三国时期必然是一个地方。至于到刘宋时期，我们不敢妄言。
第二，三国时期关城不是独立地名，理由同上。除非有三国时期的证据推翻它。（刘宋时期的请不要说了）
第三，由于很简单的地理基本道理，古代的道路不可能横穿四条大河（同时自然要横翻大山）来走。白水县就是白水县，白水关则是白水关。

我门看一个资料：
后汉书对一些城市到首都的里程都有记载：
雒阳到南郑——1990里
雒阳到成都——3100里
汉中到成都汉代走金牛道南段，因此金牛道南段里程1110里（汉里）
按照现代108国道路线（其中汉中到勉县不绕行褒中），汉中到成都是487千米，折合汉里1176里。
而如果采用所谓横穿四条大河的路线，则要多绕行52千米，折合是1302汉里。比古代多出200里。
至今，我们在古代山区道路中，还没有看到过这种非要横穿大河，还是4条大河的道路。
比如，褒斜道、子午道、谠骆道、武关道等等，无一不是沿着河谷开通道路。建议还是再仔细看看地形图，尤其是带有等高线的地图。

多有得罪，不要生气呀。

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#2

发表于 2006-9-26 16:50 资料文集短消息看全部作者

哈哈，本人从来不敢自称什么学者，更不敢自吹什么学士了。既然不是学者自然也谈不上所谓的伪学者了。

不过，伪学士到是发现了一只。

从这里也可以看出《读史方舆纪要》的很多记载是不合理的。
你自己去量一下距离，也不至于认为《读史方舆纪要》的这段记载是正确的。
根据《水经注》定位的古阳平关在白马河（今咸河）入汉水处，也就是今天的武侯镇附近，离今天勉县的距离不过8公里，合13.88清里（1清里＝1.152市里，见《中国里的长度演变考》杨生民《中国经济史研究》）。黄盛璋考证汉时的沔阳城还在勉县以西的旧州铺，旧州铺离明清老勉县城（即今武侯镇，古阳平关所在地）不过二十里而已！（见《阳平关及其演变》）而宁强到武侯镇沿国道108，距离就达76公里，合131.94清里。古阳平关怎么可能离宁强更近离汉时沔阳更远？何其谬哉！
古阳平关离宁强的距离比离沔阳的距离要近100里这样的高论也只有你这样不明就里、纸上谈兵的人能说的出来吧？！

有道理。距离问题，看来纪要确实有错误。因此建议学士们也不要动不动就搬出纪要来说事了。话说回来，即使距离没有那么远，在钟会10万大军逼攻关城的前提下，在诸葛墓前祭奠，也没有什么危险吧？难道蜀军不允许别人祭奠他们崇拜的诸葛大人吗？基本逻辑问题。

分明是你没有搞明白姜维的战略，其要点就是固守城池，让敌人攻不下来而以。汉、乐分别对应斜谷道口和党骆道口，而故道上不必守古阳平关。因为－－姜维“又于西安、建威、武卫、（任乃强认为当作武街， “街”、“衛”字体相近）石门、武城、建昌、临远皆立围守。”《华阳国志校补图注卷六刘后主志》－－故道北面已经有了武街等防守要点，让敌人攻关不下就可以了。只要魏军不通过武都那古阳平关就没有意义。当年曹操正是突破了武都”塞道“之氐人才到达阳平关的。而且从后来钟会军入蜀没有走故道的事实来看，故道的防守一定很完备。
姜维的原来的战略没有考虑到魏军会主动进攻，因为魏国一直是东攻西守的。所以，他认为通过陇西的进攻牵制魏国西部防守军队的主力，那么魏军即使有进入汉中的可能也不会是大规模的进攻。所以在东线就仅仅设了几个据点而已。
古阳平关可能有防守的军队，但是数量不会多，而且，就考古来说，这里没有大规模的城池，不可能“库存积谷".。

听起来好象有道理，其实不值一驳，随便举个例子：
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”
——闻雍州已塞道屯桥头，从孔函谷入北道，欲出雍州后。诸葛绪闻之，卻还三十里。
试问，如果你所谓的前沿都有防御，后面根本无须镇守，那么为何姜维要求成都出兵增援阳安关和桥头？那为何诸葛绪很轻易地就穿越武都切断了桥头？不用我再教你了吧？

刘备当年当然是绕到了阳平关东面。
“二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军兴势（“兴势”在成固东北，离阳平关距离太远，当为“山势”）作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”《先主传》
“南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营”有是什么意思？因为古阳平关在沔水以北，而定军山在阳平关以东。

这么简单的错误，你自称学士也能犯？
先告诉你一下，定军山不是一个山头，而是一片山地的总称。在阳平关东不错，确切地说是在东南，而不是正东，阳平关正东是河谷盆地，没有山。
之所以阳平关能成为咽喉要点，正是因为南北都有险峻的高山，北山不说了，南面的就是定军山整个的山脉，它正好保护住汉中的西南方向，无法翻越而必须走阳平关。
试想，如果刘备走定军山就进入了汉中盆地，那么阳平关就腹背受敌了。如果能轻易翻越定军山进入汉中，那么刘备和曹操都不会费事地强攻阳平关了。
“缘山稍前，於定军山势作营”，你不知道山有南坡和北坡之分吗？刘备其实就是先退到定军山的南坡，依托山势建立营垒，这决不代表刘备已经翻越了定军山进入了汉中。希望你增加点地理常识。

可以告诉你，对于地形图方面，你是典型的小学生，我不仅有这一带的高标准地形图，就是全国全世界的最清晰的DEM地形图都有。
照你这样的说法，那么《析里桥郙阁颂》所载的沮县到武都的道路就没有了，因为要越过嘉陵江这样的大河呢！因为这条河实在是太大了！比安乐河、玉坪河还有金溪河水量大的不知道要多少倍了！汉朝的人没有能力修那样的大桥的！绝对没有！这些史实、石刻都是假的！只有我的想象才是最正确的！
那么武都到祁山就更不可能有道路拉，要越过更多的河流呢！诸葛亮当年肯定是飞过去的！

所以我就很奇怪了，既然有如此先进的地形图，竟然还瞎编什么你那条所谓的路线是沿着河谷走的？难道你看不到那3条从西北向东南留的河流？
析里桥是有记载的，而且一个简单道理：河流越靠近上游越窄，因此在交通道路上有桥不奇怪。问题是你编造的路线，不仅要横穿那三条河流，更要跨越嘉陵江的中游（至少比析里桥的位置更中游），你有这里有桥的记载吗？没有吧，那就不要和析里桥相提并论了。
河流不是不能横渡，问题你把明明有3条横着的河流在最先进地形图上给搞没有了。哈哈，你是何居心？至于在地形方面谁是小学生，就不用再说了吧？

考古发现不是最好的说明古人征服自然能力的证据吗？还有什么是比这个更重要、更能说明问题的？难道是你燕大傻子的想象吗？你宁愿相信自己的想象而不相信考古的证明的话，我只能说你是最大的傻B！
要知道，一个考古发现可能比一本史籍都说明问题！
当年三星堆、金沙等四川遗址的发现，甚至完全改写了巴蜀历史！

又开始卖狗皮膏药了。没词之后就开始骂街，小人也

我想问你在秦岭的三条主要通路上，有多少考古发现？难道没有多少考古发现就否定这三条道路的存在？

“关城和关口的守将都叫傅佥，而进攻的敌将都叫胡烈“，没有人去否认这一点，因为关城、关口、阳安关口都是一个地方，就是今天的阳平关镇。
今阳平关汉代遗址，当然是有城墙的。你可以去看看发掘报告，遗址范围的确定就是根据城墙划定的。所有古代遗址的范围确认大体也都是根据这个。

真是搞笑。你应认同蜀记吧？时间很靠前的呀。
——蜀记曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。
请注意其中“留舒助汉中守”。试问，你看地图吗？在今天的阳平关镇，怎么助汉中的防御？
建议你胡白活之前，先看看基本的资料。别丢尽了学士的脸面。

汉中到成都的距离能直接这样做加减法吗？
换句话说，洛阳到成都，一定要经过汉中的吗？
真是饥不择食！找不到有说服力的证据，也不用这样牵强附会！

自然是最近的路线了，你难道要认同绕道走江陵的路线？一点常识都没有，最好改个名字吧，别把学士的名称搞臭了。

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#3

发表于 2006-9-26 16:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2006-8-8 09:04 发表

谨受教。

因为对某些人的无理取闹实在有些不平了，毕竟也是性情中人，且，并非本人挑起的不当言语，而是这位伪学者，请看[url]http://wt.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=82504&page=5&extra=p ...

拜托，你总是先口出脏话，还要倒打一耙？
我在这个论坛很长时间了，很多帖子讨论几十页也一样是很文明的。
只有你，还有个别几个人，喜欢无理取闹，口出恶语。
不懂，就不要装懂，还不让别人批评，这样最好不要来论坛。来论坛就要大家来讨论的。

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发表于 2006-9-26 16:55 资料文集短消息看全部作者

难道你就希望搞一篇文章出来，都是吹捧的才高兴？

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发表于 2006-10-18 23:59 资料文集短消息看全部作者

引用——你的例子不当，因为我文中已经提到，“阳安关口”更可能是“关城”而并非古阳平关，也就是现在陕西阳平关镇。为杨守敬《水经注疏》作疏的熊会贞也持此说“会贞按：《三国志·法正传》，鱼复与关头，益州祸福之门。一名阳安关口。《姜维传》，维闻钟会理兵关中，表请分将护阳安关口是也。又名关城。《钟会传》，会西出阳安关口，使护军胡烈等攻破关城，是也。晋、後魏亦谓之关城，苟金龙为梓潼太守，带关城戍主。《通典》，关城在西县西四十里。《元和志》，在金牛县西三十八里。《一统志》，阳平关在宁羌州西北一百里，关城东西径二里，南倚溪公山，北倚嘉陵江。古阳平关即白马关，在沔县界。今关乃古阳安关城，盖近代改置阳平关，仍汉旧名耳。《明统志》以为即古阳平关，误。”但是他把关头与关城混淆了。
关城所在，能够对其北、其东而来的进攻都构成防御，当然也是对汉中防御的补充，在武都（武街）据点被攻破之后，对汉中是明显的屏蔽作用。而古阳平关则是对其西面而来的进攻构成防御，且距离汉中过近，在姜维只设区区数个总体防御据点的形势下，根本不可能在如此近的距离设两个“围守”！

你应明白一点：魏军从哪里进攻汉中？在今天阳平关的地方，怎么能帮助防御古阳平关？而曹操攻汉中的战例证明，只要坚守住古阳平关，那么汉中的西门就安全了，姜维的所谓游军才可能通过这里进入汉中，执行他的所谓获大利计划。
而如果按照你的观点，只坚守今阳平关，则古阳平关一丢失，汉中驻军不仅被包了饺子，而姜维的援军、游军都不能进入汉中了。

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发表于 2006-10-19 00:12 资料文集短消息看全部作者

引用——首先，《曹彰传》可以说明：1.定军山不是你说的山脉而是一个山头，从现在的地形也可以看出，定军山是一座相对独立的圆锥状山体。
2.刘备在曹操援兵到来前后没有移动军营的记录，也没有攻下阳平关。那么刘封从定军山的营垒与尚在汉中的曹操军队挑战，他岂能是从阳平关西面飞过去的？

你难道不看书？这么清楚的记载：
——渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌，备便乘胜，欲依水为陈以拒之。淮曰：“此示弱而不足挫敌，非算也。不如远水为陈，引而致之，半济而后击，备可破也。”既陈，备疑不渡，淮遂坚守，示无还心。（郭淮传）
——其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。太祖在长安，遣使假郃节。太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。（张郃传）
从以上记载可知：
夏侯渊死后，张郃被临时推举为军主，率领部队退回阳平关；刘备则率军跟随准备渡汉水进攻，张郃听从郭淮计策准备反击。刘备后来没敢追击，而放其退回阳平。
由此，可知，刘备在张郃从定军山北撤阳平时，是跟随在后的，并不是你说的敌人都撤走了，他还住在那里不移营。

因此，当曹操赶到汉中与刘备对抗时，双方早已不在定军山下了。因此你的论点是完全不成立的。
实际上，曹操赶到汉中时，依然是张郃在坚守阳平关，而刘备驻军关外的山上，与曹军对垒。

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#7

发表于 2006-10-19 00:20 资料文集短消息看全部作者

引用——其次，《赵云传》说明，刘备的营垒应在阳平关以东。因为曹操运粮的队伍只能是从汉中向阳平关运粮，也就是说在阳平关以东！跑到阳平关西面的话，是往哪里运粮呢？有什么意义？送死么？

你难道忘记了故道吗？也是从关中通汉中的重要道路？
曹操进攻汉中走的不就是这条道路吗？其实还有一点：曹军坚守阳平关西面的广石。其主要目的就是保护这条重要运输路线。还有徐晃保卫的阁道，很大可能也是指这条路线。
——刘备屯阳平，郃屯广石。备以精卒万馀，分为十部，夜急攻郃。郃率亲兵搏战，备不能克。（张郃传）
——备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（徐晃传）
注意，曹操已经说的很清楚，刘备切断马鸣阁道，就是为了切断汉中的内外联系，而后好夺取汉中。
由于此前关中到汉中的褒斜道等被张鲁破坏，因此在没有修好前，故道是是最关键的补给线。
因此，曹操的粮草完全可以沿故道从西面向汉中运来。你可明白？

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#8

发表于 2006-10-25 09:01 资料文集短消息看全部作者

先赞扬一下学士的文风改变，至少能够允许别人批评而不反感了！继续讨论。

引用——在今天陕西阳平关镇的地方，当然可以防御魏军进攻汉中。第一，如果下辨（武街）被突破，防御北面故道而来的魏军。第二，如果汉中被突破，防御东面而来的魏军。第三，如果下辨、汉中都没被突破，还可以互为犄角、居中策应！

你说的并无道理。
其一，如果下辨（武街）被突破，那么并不是威胁到汉中方向，而是威胁到当时姜维的后路阴平桥头。因为最后诸葛绪正是通过武街而抢占了阴平桥头的。
其二，如果汉中被突破，那么今阳平关充其量只能是汉中后面的第2道防线，而并不能如记载那样“助汉中守”。这个作用与剑阁是一样的。
其三，如果下辨、汉中都没被突破，那么这个所谓居中策应也不是记载中的“助汉中守”。因为它至少可以策应各个方向。
因此，所谓“助汉中守”，就是很直接地帮助汉中的守卫，而不是第2道防线或者后面居中策应之类的。
所以，你的3点分析，并不符合历史记载的“助汉中守”。

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#9

发表于 2006-10-25 09:11 资料文集短消息看全部作者

引用——古阳平关的防御作用在姜维时期已经削弱，与曹操当年取汉中的形势不同。这时候的防御体系，在故道上有了武街、武兴、关城（今陕西阳平关镇）三道防线，突破古阳平关的可能微乎其微。所以后来钟会的进军路线就不走故道，此时魏军突破古阳平关应在突破汉中之后，不存在先下古阳平关后下汉中所谓“包饺子”的问题。从这一点上看，姜维“争夺陇西、诱敌汉中”的战略部署实际上是达到了目的的。只是他没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。

你一直强调姜维在前沿设置了很多防御据点，并由此认为魏军直接突破到古阳平关的可能微乎其微。其实不然。请看：
——又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。（姜维传）
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。（钟会传）
可见，当魏军开始进攻时，蜀汉方面是下令前沿诸围全部不战而退，集中防守汉中内城堡。所以，诸葛绪才能直接通过建威、武街等地直奔桥头。
因此，在蜀汉方面主动放弃前沿阵地的情况下，坚守住古阳平关才格外重要。
你最后一句的分析很有问题：如果姜维没有想到魏要两面进攻，那么姜维在得知敌人大举进兵汉中的时候，为何带领主力滞留西线沓中达一个月以上？直到汉中危急，桥头被切断才后撤？你能解释这样的情况吗？

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#10

发表于 2006-10-25 09:43 资料文集短消息看全部作者

引用——第一点，曹操来救汉中，就是从褒斜道，辎重粮草理应也从这条路线。
而曹洪军击退马超张飞后，没有南下，故道上没有任何战事。
如果曹操从故道运粮到古阳平关，先不说路线太长、地形崎岖，而刘备随时可以派偏军切断粮道。以曹操对粮道的重视决不会作这种事！

不见得吧？难道部队从哪里走，后续粮草就必须也走这里？因此你的第一论断不成立。
刘备在攻击汉中的同时派遣有力部队（张飞、马超）去攻打武都，并不是与汉中战役无关的作战，而是为了切断经过武都的故道这条汉中补给线。结果曹军也派有力部队迎击，打败了张飞，挫败了刘备的这个企图。后来刘备又急攻古阳平关西面的广石，也是为了切断故道，结果又被张合击败。由此曹军经过这两次作战，一直保持着故道补给线的畅通。
曹军补给为何走故道？看几个资料：
——魏略曰：……亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。（魏延传裴注）
由此可见故道（诸葛亮从汉中去陇右前半段走故道）是相对秦岭几条谷道平坦好走的，尤其适合运输车队行进。
刘备是派遣偏军去切断了，2次作战我前面介绍到，张飞、马超攻武都是第一次，而精卒万馀攻广石是第二次，可惜由于魏军早有防备都失败了。
那么为何曹军补给以及曹操攻汉中不走秦岭谷道而走故道呢？请看：
——故焉遣鲁为督义司马，住汉中，断绝谷阁，杀害汉使。焉上书言米贼断道，不得复通，（刘焉传）
是因为张鲁在汉中断绝了谷阁。曹军攻占汉中后，自然会修复秦岭谷阁，但是由于工程艰巨，很可能并没有完全修好，所以后来曹操虽然走褒斜道进入汉中，但是其感叹道路艰难的话是尽人皆知的呀。

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#11

发表于 2006-10-25 09:50 资料文集短消息看全部作者

引用——第二点，关于“隔绝内外，以取汉中”的理解，前已论及。所谓“内外”不一定指的是汉中内外。而是魏相对于蜀的内外，即魏蜀边境而言。

如何理解？我们应前后把整句话联系起来看，再引述一下：
——太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（徐晃传）
首先，曹操确定了刘备攻打马鸣阁道的目的是“欲断绝外内，以取汉中”，而不是“欲断绝外内，以保其退军后路”。
要夺取汉中，强攻古阳平关不下，唯一的办法就是切断汉中的内外联系，使曹军粮草不足，自行撤走。
如果为了夺取汉中的目的，断绝的却是蜀地与汉中之间的道路，那是完全不能成立的。你的错误就在于没有前后联系地看这句话。

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#12

发表于 2006-10-25 10:02 资料文集短消息看全部作者

引用——最关键的一点，如果刘备不是从定军山北坡、沔水南岸绕道故阳平关以东，那么我问你他“南渡沔水”的目的何在？

看来你看地图没有仔细的看呀。
我大致告诉你地形：
以古阳平关为中心，定军山在它的东南，并且屏蔽着这个方向，使蜀军无法翻越进入汉中；
古阳平关在沔水北岸，西是面是由蜀地而来的金牛道，西北是通武都的故道，东面进入古阳平关内，则是汉中盆地；
刘备自金牛道由蜀地来，攻打古阳平关，自然是渡过沔水，在北岸进行作战；
但是由于一直攻不下古阳平关，所以刘备一直是位于古阳平关的西面，沔水北岸；
刘备最后想出一招，按今年说法就是引蛇出洞。他率军南渡沔水（注意此时依然在古阳平关外），来到定军山南麓，以引诱夏侯渊率军追击。
夏侯果然中计，率军离开古阳平关，来到定军山南。后来战败被杀；
随后，张合率残余部队又北渡沔水，返回了古阳平关，而刘备随后也再次来到阳平关西。
总之，本次汉中战役，所有的作战，其实都是在古阳平关外进行的。刘备军一直没有能够进入汉中盆地内。
想来你应该明白了吧？

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#13

发表于 2006-12-5 00:55 资料文集短消息看全部作者

引用——在今天陕西阳平关镇的地方，当然可以防御魏军进攻汉中。第一，如果下辨（武街）被突破，防御北面故道而来的魏军。第二，如果汉中被突破，防御东面而来的魏军。第三，如果下辨、汉中都没被突破，还可以互为犄角、居中策应！

你的上述理论，是建立在2个前提下：
——前提一：武街有向南到今阳平关的路线，而且魏军必然走。而实际上经武街南下的路线不经过今阳平关而是直接到阴平桥头，后来诸葛绪就是这样走的。因此，如果魏军攻占武街并南下桥头，在今阳平关根本不起作用。
——前提二：金牛道必然经过今阳平关。而如果古金牛道是沿着108国道线走，那么今阳平关根本不能进行防御。
——如果根本没有从武街南下到今阳平关的路线，那么你的所谓居中策应就不能实现。
而实际上你前提中的路线并不存在。

引用——古阳平关的防御作用在姜维时期已经削弱，与曹操当年取汉中的形势不同。这时候的防御体系，在故道上有了武街、武兴、关城（今陕西阳平关镇）三道防线，突破古阳平关的可能微乎其微。所以后来钟会的进军路线就不走故道，此时魏军突破古阳平关应在突破汉中之后，不存在先下古阳平关后下汉中所谓“包饺子”的问题。从这一点上看，姜维“争夺陇西、诱敌汉中”的战略部署实际上是达到了目的的。只是他没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。

你前后很矛盾呀。你看看你自己写的故道文章，可有经过武街的？这是我的意见。
如果按照你说的故道，哈，这3个据点可都不要经过的，你是强力推荐连云栈道的呀。
另外，你的所谓3道防线，也不能成立，给你看资料：
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行，至汉中。（钟会传）
各个前沿围守都奉命后撤了，还有什么3道防线呢？请根据历史吧。

你最后的说法更加令人不能明白——没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。
请看资料：
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”（姜维传）
关中的钟会是不可能进攻阴平桥头的，那么只能说是阴平对面的魏军来进攻，因此姜维做的就是两线抗击魏国进攻的计划。
你的分析，实在是没有任何的根据。

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#14

发表于 2006-12-5 01:04 资料文集短消息看全部作者

引用——下辨（武街）被突破，怎么就不是威胁到汉中方向？你可以看看历代战争，突破下辨后，是取汉中得多还是取阴平的多？
从这个意义上，阳安关口（今陕西阳平关）自然是“助汉中守”了！而且“左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”说的很明白，阳安关口并不只是对汉中的防御有辅助作用，对其他“诸围”都有辅助防守作用。分明是其他诸围以外的第二道防线！

你太搞笑了！你能否结合点实际？汉中已经有钟会12万大军，诸葛绪突破武街后还要去汉中？而且给诸葛绪的命令就是配合邓艾打姜维，你认为武街魏军会去汉中吗？没长脑子的？
你自己也引了——《钟会传》：蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。
既然都不战而退回2城了，何来什么第2道防线？这里所谓以为诸围外助，就是指的汉、乐2城。明白吗？别自己引资料自己不看。

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#15

发表于 2006-12-5 01:33 资料文集短消息看全部作者

引用——汉中的防守，说的清楚，姜维时期，主要就是“汉、乐”两城而已，如果古阳平关是阳安口，当时也是防御据点，那么就应该说“蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐、阳平关守”，因为古阳平关距离汉城仅8公里，本来就属于汉中体系，只有阳安关口在汉中防御体系以外，才能说“助汉中守”！这说明“阳安关口”是汉中防御体系以外的！

这只是你看书不明的错误结论。
——不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。（姜维传）
这个计划中，平地的防御是依靠汉、乐二城，而保证汉中进出门户的则是重关镇守，这个重关就是古阳平关。因为要实现姜维计划，必须保证蜀汉主力可以随时进入汉中盆地，一点古阳平关没有了，汉、乐二城就被完全切断。蜀汉军就进不去汉中了，就要如刘备一样再次攻打古阳平关。
所以，姜维汉中防御战略的重点是古阳平关的坚守。因此才会增援成都部队帮助汉中的防御。

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#16

发表于 2006-12-5 01:55 资料文集短消息看全部作者

引用——姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”，可见身在陇西的姜维虽然在钟会治兵关中的时候就提出建议，但在钟会起兵时并不知情。据张大可《三国史》斜谷长470里，骆谷420里。合汉里分别为565里、505里。因栈道通行能力所限（斩许仪的事件充分说明），钟会诸军到达汉中、姜维回救汉中的时间大致当在九月中下。
蜀汉方面，“及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助”，也就是说是在九月前。廖化军到达阴平的时候，诸葛绪军还没有从祁山到达建威。祁山、建威的距离并不远，可见此时实际上诸葛绪军还没有出发。所以，廖化军到达阴平的时间，与诸葛绪出军的时间是相近的。也在九月。月余之后，姜维就退到了阴平。那么姜维实际从沓中回军的时间，当在半月左右！

姜维做为蜀汉大将军，掌握着最大的机动兵团，如果说魏军开始进攻而不知道，你认为可能吗？
蜀汉的前沿诸围守都奉命回撤，自然是根据姜维的命令。因此说姜维对魏军大举进攻不知情是说不通的。快马即可报告。
根据当年魏延的计划，诸葛亮大军走斜谷入关中要20天左右，那么钟会大军应不会少于此时间。问题不在于姜维撤退速度有多快，而在于姜维是等钟会大军进入汉中后才开始撤退，这用了月余时间。至于姜维后来撤退，那是被人家追着屁股打，能不跑快吗？

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#17

发表于 2006-12-5 02:07 资料文集短消息看全部作者

引用——其他例子还有很多，都说明武都兵粮短缺问题是始终存在的。曹洪军又是临时派到武都的。武都之粮怎会多过一直屯田驻兵的汉中？！
岂有此理！
——太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（徐晃传）
马鸣阁处魏蜀边境且通汉中，在曹魏看来，怎么就不能说是“汉中之险要咽喉也”？在此阁道被断绝之后，怎么就不是“断绝外内”？

简直不知道你在说什么？你难道没看明白我的意思？再重复一次：
由于秦岭谷道还没有修复好，因此汉中曹军后勤主要依靠故道从关中补给，而不是依靠武都补给。明白否？
一直屯田驻兵的汉中？你又开始编造了。张鲁屯田过？还是夏侯渊在汉中屯田了？汉中的粮草一直依靠关中等后方补给。

如果马鸣阁在魏蜀边界，那么此时刘备已经打到阳平关下，边界早已在其身后，那么刘备要切断的就是自己的后勤咽喉了。刘备会如你这样没头脑？
而且在刘备身后的边界上，竟然还有魏军徐晃在驻守？
你和那个什么考古的连这样的基本道理都不明白？

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#18

发表于 2006-12-5 02:31 资料文集短消息看全部作者

引用——如果阳平关不可绕过、只能突破，那么无论刘备在沔水北或者南，结果是一样的，夏侯渊为什么那么傻？刘备换个地方他就被当蛇引出来了！荒谬阿荒谬！

你知道王双、张合是为何死的吗？好象很荒谬阿？司马被死诸葛吓退又是怎么出来的？难道他们都荒谬吗？

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#19

发表于 2006-12-5 02:39 资料文集短消息看全部作者

引用——你也知道，广石在古阳平关以西，而从《夏侯渊传》可以看出，“使张郃护东围，自将轻兵护南围”，夏侯渊已经把张郃调到东侧防线，对刘备的防线是东南方向。试想，如果不是刘备已经到了阳平关东，张郃如何要护东围？

你知道刘备在阳平关前打了多少时间吗？张合守广石和守东围，时间上差很远。一个是刘备刚到阳平时，一通猛攻（建安23年初）；另一个是刘备假装撤军，引魏军来到定军山南坡，而后突然猛攻（建安24年初）。两个作战相差近一年，你也能放到一起调度？
告诉你，夏侯带兵追击到定军山南，刘备驻扎，他也驻扎，营垒分东西两部分。这和广石毫不相干。

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#20

发表于 2006-12-5 02:48 资料文集短消息看全部作者

引用——定军山所在《水经注》记载很明白，说”沔阳...南对定军山“。沔阳在古阳平关东8公里左右。刘备“於定军山势作营”（《先主传》）“於汉中定军山击夏侯渊”（《黄忠传》），说的再明白不过了。
至于你所谓，定军山指的是汉中以南山脉总称。很明显是胡说八道。三国时期，汉中以南山脉总称为“南山”。－－

你难道不知道山有南坡和北坡之分？如果说我军上了喜马拉雅山，你是否认为我军跑到尼泊尔去了？道理一样，喜马拉雅山也有南坡和北坡，南坡就是尼泊尔，但是我军在北坡，就依然在中国境内，但是大军如不走山口，是翻不过大山的。你的明白？
——《水经注》记载很明白，说“沔阳...南对定军山”。——是对这定军山的北坡；
——《先主传》刘备“於定军山势作营”——是指在定军山南坡上。

又开始污蔑，我有说过：定军山指的是汉中以南山脉总称？
我的原话在第20楼，给你引过来——以古阳平关为中心，定军山在它的东南，并且屏蔽着这个方向，使蜀军无法翻越进入汉中；
如果汉中以南的山脉总称南山，那么定军山大体就是南山的西头一部分。
请以后不要信口雌黄。

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发表于 2006-12-5 02:52 资料文集短消息看全部作者

引用——定军山是一山头再明白不过！如果按你说定军山指的是汉中南面的山脉，《水经注》说沔阳“南对定军山”岂不是很可笑？因为“整个汉中都南对定军山”了！

拿自己编造的话，自己在可笑，哈哈，不是更可笑的事情？
你仔细想想，如果刘备已经进入汉中盆地，那么他不会派兵坚守住几个谷口，还能让曹操带领增援部队从斜谷过来？刘备能向你一样没头脑吗？

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#22

发表于 2006-12-6 13:48 资料文集短消息看全部作者

引用——第一个前提，从武街南下就只能去阴平桥头？那曹操当年征汉中怎么就去了古阳平关？从武街南下分明是有两条路线，一是桥头，一是阳安口（今阳平关）。姜维之所以表奏后主增加这两处的防御，也正为此！
你的第二个前提根本不成立，因为你所谓的白水改道说，没有任何证据，是无稽之谈。所以，钟会从汉中南下既然经过了白水县，那么根本就没有走过今宁强，如何是走108的路线？

第一，如果从武街去古阳平关，那是基本向东，而不是向南，请你先分清楚南北。从武街要去今阳平关，大体应先向东到武兴（略阳），再向南（这条路是你说的，我认为不存在），或从武。兴继续向东到古阳平关，再向西南到今阳平关。你说从武街南下就有两条路线，是根本没有根据的。所以，你的第一个前提，依然不成立。
白水改道，在《水经》中有记载，我已经把证据告诉你了，你想否定是否定不了的。而且《水经》很明确记载白水就在嘉陵江边（与《中国历史地图集》标注相同），大体在今天的朝天一带，那么从地图看，钟会从汉中经过宁强在经过朝天南下是完全合乎逻辑的。
除非你非要否定三国时期的《水经》对白水的记载。

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#23

发表于 2006-12-6 14:00 资料文集短消息看全部作者

引用——我从第一篇关于川陕交通的路线文章开始，自始至终都认为故道是经过武街的！这是你从来不认真看别人的文章造成的结果。什么叫做你的发现？这个难道还用你来发现？真不知道怎么说你了！
我从来没有说连云栈道是后汉交通主要路线，我说的明白，北魏才畅通！
即使是退守诸围，也必须有战略上的纵深，桥头及阳安关口，既然是诸围外助，当然是第二道防线！

是吗？真是贵人多忘事呀，刚刚发表的文章，自己就不记得啦，我给你引用过来：

《从历史记载的路程考证东汉三国西晋时期成都、汉中与长安间的最主要交通路线》：
故道从宝鸡到凤县的这一段，历史上也没有异议，主要是从宝鸡大致沿宝成铁路一线至凤县。今宝鸡到西安的沿310国道为197公里，宝成铁路宝鸡到凤州91公里，凤州镇到凤县沿212省道为16公里。主要争论是在凤县以南，入汉中是继续通过沿嘉陵江的道路还是通过其他道路。主要有三种说法：
第一，       从凤县转东南方向，经今天南星镇、留侯镇、留坝县城、武关驿镇（即连云栈道）与褒斜道汇合南入汉中。凤县到汉中沿316国道为159公里。如果沿此路线，西安到汉中路程为463公里，合1113.5汉里。
第二，       从凤县沿嘉陵江向南至略阳，转西南经何家岩镇、黑河坝乡、茶店镇（汉沮县）、武侯镇（古阳平关）、勉县（汉沔阳）而至汉中。宝鸡到略阳，宝成铁路路程为215公里，略阳到汉中沿309省道里程为116公里。如果沿此路线，西安到汉中路程为528公里，合1270汉里。
第三，       从略阳沿嘉陵江继续向南到达宁强阳平关镇，然后折向东北，经代家坝、大安、青羊驿、武侯镇、勉县而至汉中。宝成铁路宝鸡到阳平关路程为271公里，阳平关镇到汉中沿公路及108国道里程为117公里。。如果沿此路线，西安到汉中路程为585公里，合1407汉里。
不难看出通过连云栈道的路线似乎是比较符合历史记载的。据《留坝栈道》记载连云栈道始修于汉。北魏正始四年（507）至永平二年（509）畅通。

你的三种说法，哪一种有经过武街？请告诉大家！！！你的三种说法中，最远的向西只经过武兴（略阳），而武街在哪里呢？
另外：通过连云栈道的路线似乎是比较符合历史记载的。这样的结论说明什么？你给出该栈道始修于汉，畅通于北魏，不就是想告诉大家，三国时期故道更大可能是走这里的吗？
请不要说我没有仔细看你的文章，可以毫不夸张地说，本论坛中，看你文章最仔细的就是鄙人了。不然是不可能发现你如此多错误的。
关于第二道防线说，本身就不成立，举个例子，既然你把桥头列为第二道防线，那么为何诸葛绪没经过战斗就占领了桥头？切断了姜维的后路？你先自圆其说吧。

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#24

发表于 2006-12-6 14:04 资料文集短消息看全部作者

引用——西线邓艾军攻击姜维，东线钟会军进攻汉中，怎么不是东西两线同时下手？

看清楚，我否定你的是：姜维没有想到，曹魏会先把蜀汉作为下手的对象，从汉中、陇西两个方向进攻。
曹魏是两线进攻的，而姜维也早就预测到了。我否定的是你认为姜维没有想到。

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#25

发表于 2006-12-6 14:07 资料文集短消息看全部作者

引用——你还是没有理解我的意思，我说的历次战争，不是专指这一次。我是说如果单单从故道进攻当然是去汉中的多。姜维制定这个防御计划的时候当然要兼顾各个可能的被攻击可能。

可我们讨论的不是三国？不是最后那次进攻作战？如果你要讨论历史上历次战争，那将有N个答案呀。请不要跑题。

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#26

发表于 2006-12-6 14:12 资料文集短消息看全部作者

引用——恰恰相反，这个重关就是今阳平关，古阳安关。你也知道汉中只有汉、乐两城，古阳安关离汉城那么近，怎么可能区别于汉、乐两城以外？其外只能是阳安关口，今阳平关！

因为你不明白军事地理。汉、乐2城，都是建立在汉中盆地中的平原之上。而古阳平关册是建立在从西面进入汉中的山谷之上（最后的山谷，过古阳平关就进入盆地，无险要可守）。
汉乐2城的任务是吸引住来犯之敌，而古阳平关的任务是保证成都与汉中的联系。（按照姜维计划）
而如果把兵力驻守今阳平关，是根本帮助不了汉中防御的。

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#27

发表于 2006-12-6 14:21 资料文集短消息看全部作者

引用——掌握机动兵力的权力，与得到消息的时间有什么必然联系？在下殊为不解！
蜀汉诸围守都奉命回撤，说的明白是“敕”，是刘禅的命令，你说是姜维的命令，有何证据？记载说的很明白，姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”。得之进攻的消息时，钟会已经进入汉中！

没有证据，但是应是根据姜维的防御战略预定计划做出的。
——蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守。（钟会传）
你说是“敕”，是刘禅的命令，有何证据？
你的理解有问题：
——姜维“闻锺会诸军已入汉中”，才“引退还”。——只是说明姜维再得到敌人已经进入汉中的报告后，就决定撤退了，而不证明姜维是在敌人经过近一个月行军进入汉中后，才知道敌人开始进攻了。一个是决定撤退，一个是知道开始进攻，是两个完全不同的含义呀。
如果说敌人即将开始进攻，就有人报告了后主，而后主马上根据姜维的建议派出了大批增援部队，而做为大将军，该建议人的姜维竟然不知道？说不过去吧？
即使后主忘记通知姜维，姜维也不会在汉中，在朝廷内没有一个耳目吧？你说呢？

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#28

发表于 2006-12-6 14:31 资料文集短消息看全部作者

引用——曹操救援汉中，说的明白是从斜谷。什么叫秦岭古道还没有修好？你又凭什么说汉中曹军后勤主要依靠“故道”关中补给？简直是胡扯八蛋！
我一直强调的，马鸣阁并不是在金牛道上，那也就谈不上什么“刘备要切断的就是自己的后勤咽喉”！

用这些骂人的粗话，并不能证明你的正确。明白吗？你要骂人说粗话，建议你转去什么琅砑三国。听说那里骂人、粗话很流行的。
你应知道曹操那次走斜谷对那里的形容：天狱。而此后，多次作战，包括诸葛亮和曹真等，却多选择这几条谷道进攻。而此前，曹操进攻汉中却走了故道。再加上张鲁断道的记载。应很清楚，张鲁时期后曹操打下张鲁后一段时间内，秦岭几条谷道是被破坏很难走的。

因为你把该阁道安装在一个根本没有道路的地方。实话说，你的思维前后没有一点继承性。看看你最早把马鸣阁道安在什么地方？是否符合你的所谓新金牛道？

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#29

发表于 2006-12-6 14:43 资料文集短消息看全部作者

引用——我并没有说，张郃在广石与守东围时间上有多么接近。我的意思是说，只要是张郃“守东围”，夏侯渊护南围，作为敌人的刘备就不可能在在其西，而是在其东南！
另外，你既然已经知道，刘备驻扎在定军山北（是北不是南，你方向感都没有了），那么很明显刘备已经在古阳平关以东。因为《水经注》记载，明确表明，定军山在古阳平关东南。

因为还是不清楚那里的地形。我再告诉你一次。
古阳平关镇守着汉中盆地的西大门，其东南是定军山做为屏障。刘备开始从西南面攻击古阳平关，历时近一年没有成功。于是率军向南渡过沔水，再向东到达定军山的南麓，以吸引曹军追击。
请注意：这时刘备军虽然是在东面，却是在定军山的南面，由于大军不能翻越此山，因此不能进入汉中盆地。
夏侯渊中计，跟踪而来，此时双方的营垒大体是曹军在西而刘备在东，因此曹军从理论上说东围是最容易被攻击，而南围和北围在两翼，相对安全。
不知道这样讲解，你能明白吗？

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#30

发表于 2006-12-6 15:07 资料文集短消息看全部作者

引用——简直是胡说八道－－刘备“於定军山势作营”是指在定军山南坡上－－这不是滑天下之大稽吗？
“......定军山在陕西勉县城南5公里，由12座山峰相连而成，如同一串珍珠沿东西方向延伸，古又称12连珠山。西起第三座山峰是定军山主峰，海拔800多米，与平地高差200多米。峰顶有石碑一通，上刻“古定军山”四个大字。长江的最大支流汉水，从定军山北流过，隔水相对是天荡山。两山紧锁汉水谷道，是汉中平原的西边门户。从整个蜀汉来说，这一带则是它的北大门。......”（《“卧龙”何时出军山－－来自三国古战场陕西省勉县的见闻》余杰李万赋职战新丁涛《襄樊日报》）　
从报道以及上图可以看出，定军山在武侯镇以东，勉县正南。刘备“自阳平南渡沔水，於定军山势作营。渊将兵来争其地，......”，很明显是发生在沔水南，定军山北坡，怎么可能跑到定军山南坡去了！
从图上也可以看出，定军山东西走向，在沔县正南。刘备从阳平关西面，为什么要到这个所谓的“南坡”？到了南坡，与夏侯渊军隔着12山峰，又有什么意义？夏侯渊干嘛还要来征地？征的是什么地？
最主要的是，古阳平关在今武侯镇，而定军山在武侯镇东沔县正南。刘备从古阳平关以西，渡过沔水，无论是到了南坡还是北坡，都已经在阳平关以东！
还在这里给我扯什么喜马拉雅山，你怎么不觉得丢人呢！

还是那句话，要说粗话，请转去琅砑三国，这里是文明世界。
你也引用到：从定军山北流过，隔水相对是天荡山。两山紧锁汉水谷道，是汉中平原的西边门户。——也就是说定军山和天荡山，构成了汉中西面的门户，既然是门户，自然就有门内和门外之分，如果门内门外都在汉中盆地中，那还能叫门户吗？
简单说，所谓门户，就是说山里面是汉中盆地，外面则不是。明白吗？
你可简单地想想：如果刘备一溜达，就从定军山进入汉中盆地了，那他干吗要在古阳平关前攻打一年之久？有病呀？
还有曹操，为何攻不下古阳平关就打算回军呢？他不会从定军山一溜达就进入汉中盆地吗？道理很简单，从定军山外侧是根本不能进入汉中的。
“无论是到了南坡还是北坡，都已经在阳平关以东”，这句话不错，但是由于是门户，北坡是在盆地内，而南坡在盆地外。在南坡的刘备是进不了盆地内的。

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