魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#121

发表于 2014-1-18 00:19 资料文集短消息看全部作者

回复 #645 西城校尉的帖子

校尉的说法是正确的，一定需要有一个理由，让曹魏方面兵力被牵制，诸葛亮才能在西线动手。

而这个理由，校尉可能没有注意到，这就是诸葛亮提前设计好的孟达在上庸的武装起义。

诸葛亮其实很不喜欢孟达，但是为了北伐大业，不得不假意与之周旋，希望在关键时刻，令孟达成为一个理由。这就是为何孟达死活不肯先于诸葛亮动手而起兵，而诸葛亮反过来故意把孟达要起兵的情报泻露给魏国，逼迫孟达不得不提前起兵（时间是诸葛亮北伐前的一个月）。
诸葛亮的计划是：孟达有一万多精兵，上庸城地势又非常险要，孟达起兵后，魏国荆州司马懿就会率荆州主力开到上庸平叛，而且短时间内很难攻克。此时荆州空虚，魏国洛阳主力将会向荆州调动以填补空虚和防止吴国趁机北上。
这样，诸葛亮利用孟达把洛阳魏军主力南调的计划就实现了。
这时候，诸葛亮不论打陇右还是打关中，魏军主力都需要从荆州先回洛阳再开到关中，时间就晚了。

因此，不论是魏延打关中计划，还是诸葛亮打陇右计划，都有一个诱敌之计在孟达的上庸。
可惜的是，司马懿太狡猾了，孟达起事才八天，司马懿就赶到了上庸城下，再过十六天，攻破城市消灭了孟达。由于孟达的速败，诸葛亮这一招棋完全没有起到原来设想的作用。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2014-1-18 00:21 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#122

发表于 2014-1-24 22:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2014-1-20 16:21 发表

燕老，按魏延的计划进行中~~~，司马懿能16天干掉孟达，那会不会知道长安被攻击，直接调兵经武关去长安而不是先回洛阳？

有可能。
先要看司马懿如何得知魏延杀到关中？显然他这边消息不一定比洛阳快吧？长安守军必然第一时间快马报告洛阳，随后洛阳信息可能经过南阳再传递到司马懿这里。时间自然晚一些了。

其次，司马懿主力当时以急行军杀到上庸，紧接着攻城，而后消灭其他孟达残部。即使要转攻武关，也要先集结起部队，返回到南阳宛县，再向西北去武关。这个过程也继续一段时间吧。

第三，司马懿之所以能以很快的速度赶到上庸，一则是急行军，二则是司马懿早已料到孟达要反，在派人去试探侦查的同时，大军其实已经从宛县出动南移，所以才能很快赶到上庸。

因此，即使司马懿由此打算，此时，诸葛亮主力已经与魏延会师潼关了。这时候，分兵五千急行军赶到武关守关不难，而司马懿估计还到不了了。

毕竟，潼关、武关、蒲阪津都位于关中的内线，不难控制。关键是：这三关此前属于曹魏内部关口，并非对敌前线，不会有多少兵马驻守，蜀军夺占较容易。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#123

发表于 2014-1-25 01:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 西城校尉 于 2014-1-25 01:12 发表
自211年渭南之战后，潼关再无大的事件发生，三国志中没有相关记载也属正常，否则就成记流水账了。潼关作为魏军西线的重要军事关隘，一个国家的战略防御体系，岂会因无战事就无兵防备（兵力不详不等于无兵守备） ...

这个问题其实主楼已经解释过了的。

1、潼关是魏国内部的关口，你若要重兵驻守，试问你是防备谁呢？潼关的东面是魏国首都洛阳，魏明帝在此，潼关西面是魏国征西将军的长安城。难道让征西将军防备皇帝？说不通吧？咱就说一个例子，都说街亭多重要，是重镇，试问，诸葛亮一伐时，街亭有魏军镇守吗？如果有，为何张郃评说马谡不据城，如果没有，马谡可以据城，但是证明无魏军驻守，因为这里是魏国内部。

2、魏延计划有一个前提，就是魏国关中部队的指挥官是无能的驸马夏侯懋，因此，如果蜀军突然出现在长安城附近，夏侯驸马如果不逃跑，能坚守长安已经是最佳表现了，他还能带兵出城去追杀魏延吗？当然，如果长安城里是曹真或者张郃为主帅，魏延就不会提出这个计划了。

3、魏延计划同时还有一个安排：就是诸葛亮率蜀军主力走褒斜谷直插关中，时间是二十天。魏延并非孤军，而是一支奇袭部队，其任务是十天走完子午谷，突然出现在长安附近，而后转向直奔潼关。诸葛亮的主力则要比魏延军晚十天到达关中，而留在关中的魏军，比如陈仓、长安的守军，自然由诸葛亮的主力负责消灭。这里还有一个前提，就是魏国在西线是毫无防备，兵力并不多。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2014-1-25 01:31 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#124

发表于 2014-3-14 22:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #656 zhchrx 的帖子

感谢夸赞！
有一个问题，就是我说魏延赶到潼关需要十五六天，是指的从子午谷南口开始计算的时间，而这中间有十天是魏延在走子午谷，也就是说，真正魏延走出子午谷并被魏军发现，再到潼关的时间，应当只需要六天吧。
因此，魏延应当能够比洛阳魏国援军提前几天赶到并占领潼关。
其他两个疑问，暴民已经解说，这里不再重复。

同时，在这里回复暴民兄：
我以为魏延计划就是希望避免在关中平原地区以蜀军的山地兵和魏军的骑兵展开会战。而抢先占领潼关，就能让蜀汉的山地兵据险阻击魏军，比较合理。
魏延提出计划中，自然是计划孟达回归蜀汉，并能据守东三郡若干时间，这样就可牵制住荆州方面的魏军。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2014-3-14 22:51 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#125

发表于 2014-3-14 22:59 资料文集短消息看全部作者

回复 #653 西城校尉的帖子

你这个说法没道理。
潼关位于魏国内部，是很清楚的事情，看看地图就能明白。
并非长安可以绕过就证明潼关不在魏国内部，因为长安是魏国战略据点是有兵镇守的，所以通常情况下，长安有兵绕不过去。而魏延之所以认为能绕过去，是因为长安守将是夏侯驸马这位不懂军事的人在指挥，所以才可以绕过。明白？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#126

发表于 2014-3-14 23:08 资料文集短消息看全部作者

回复 #655 jkx324cnua 的帖子

1、潼关没兵魏延自然轻易占领，这是魏延事先侦查好的。潼关没粮咋办，其实魏延也早就想好了，魏延认为：“横门邸阁与散民之谷足周食也。”这也是魏延事先侦察好的并制定好的取粮方案。
街亭不属于天水郡，而属于广魏郡，这个看看地图就能知道的。而广魏郡并没有投降蜀汉。
2、因为“兵熊熊一个，将熊熊一窝”。郝昭也是后来从凉州专门调过来守陈仓的，当时你告诉我关中、长安还有哪位大神？
3、你不知道孟达是被诸葛亮故意出卖给司马懿的吗？否则司马懿怎么可能如此神速集结兵力赶到孟达城下？导致孟达灭亡。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#127

发表于 2014-8-30 17:43 资料文集短消息看全部作者

回复 #666 a435350352 的帖子

其实，要说可行性，诸葛亮的陇右计划可行吧？那怎么还是惨败而归？希望不要都赖到马谡头上，马谡不过是一个替罪羊。
任何一个战役，那都是有风险的，诸葛亮自认为陇右计划十全必克，不是很可笑？历史证明他的十全必克，结果是惨败而归。
如果说有风险就不敢去打，那么官渡之战曹操就不敢去偷袭乌巢，赤壁之战黄盖也不敢火攻乌林。
之所以诸葛亮成不了真正的军事家，就因为这个关键素质他没有。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#128

发表于 2017-5-23 00:41 资料文集短消息看全部作者

回复 #709 sos2290 的帖子

这么久的帖子还能有人来回，感谢了先！

1、关于诸葛亮北伐的真实目的，有记载的那就是光复汉室，你要说这是假的，就给证据。当然，这是长远目标，但是每个战役都会有近期目标，至于这近期目标，有人说是以守为攻，有人说是抢点地盘，不一而足。

2、战略当然有积极和不积极，甚至有被动的。比如主动进攻那就是积极的，死守防线就是被动的，当然，不论积极的还是被动的，都是取决于你的实力。

3、看诸葛亮几次北伐，你不论是打关中，还是打陇右，魏军都是派出大批援军来增援，要和你决战，比如228年初街亭之战和231年祁山之战的两次北伐就是打陇右，难道魏国就不来决战吗？而相比之下，228年末打关中陈仓和234年五丈原，都是打关中，魏军其实派来增援的反而少一些，虽然这还有其他因素。总之，你这所谓打陇右魏军就不来决战，是根本不成立的。也不知道你是如何得出这种结论？

4、蜀军如果北伐，那必然就要千里迢迢翻越秦岭去和魏军大战，你去的兵力少了，估计就被人家包了饺子，去的多了，你又说被吴国占了便宜，你咋办？按你的这个意思就只能不北伐了，对不对？

5、取陇右战略你以为很高明？你看了地图吗？你知道蜀军要去打陇右，魏军就实际上处于有利的内线位置，而蜀军反而是在外线？蜀军需要从汉中穿过武都郡北上才能打陇右，那么魏军就可以有很多选择反击蜀军，比如直接攻击汉中根据地，你自己也说蜀军兵力不足，那么如果主力远出攻陇右，汉中留守兵力必然不足，这是围魏救赵；再比如魏军可以攻击武都，把攻陇右的蜀军和守汉中的蜀军从中间切断，而攻陇右蜀军没了后勤补给，你只能撤退；当然魏军还可以在陇右直接反击蜀军。
总之，取陇右战略就会使蜀军本身就处在最不利的外线位置上。一旦陇右打成相持，魏军就有可能采取另外两个策略攻击蜀军。

6、至于你说陇右如何好取，基本也是天方夜谭的。你知道关中自古号称百二秦关，对东面只要守住：潼关（古代是函谷关）、蒲坂、武关，敌军就很难攻入。而陇右呢，我文中也介绍了，那是要对东面守住6条通道，比关中多一倍，而且这六条通道都没有关。在蜀军兵力不足的情况下，你认为守住6条通道容易还是守住三条险关容易呢？

由此可知，魏延计划和诸葛亮计划的关键，就是阻击魏国从洛阳首都来的援军的方式不同。魏延计划需要守住三个险关，而诸葛亮计划需要守住6条陇山的通道。
你也说了，蜀军实力不够，不足以和魏军主力决战，那么自然依托险关挡住魏国援军才是最好的计划，你要用不足的兵力去守住多达6条陇山通道，你怎么能完成？
最后，诸葛亮计划其实就是败在了不能守住这个通道，让张郃带领的魏国援军主力过了陇山，进入了陇右。而马谡败于街亭只不过是这个失败的前奏，只要蜀军没在陇山山口挡住魏军主力，蜀军就只能撤退了，否则决战会败的更惨。

建议老兄先看看陇右和关中的地图。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2017-5-23 00:46 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#129

发表于 2017-5-23 00:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #711 江山笑的帖子

错。
魏延计划本身就是一个偷袭计划，而其中一个关键因素，就是利用魏国西线（关中）的军事主将是驸马夏侯楙这个大好时机。魏延在汉中多年，应当侦察清楚了魏军的情况，自然也包括这位驸马爷主帅。

而夏侯楙可能还真的不如魏王豹呢！因为不善军事再只喜欢治生（做生意挣钱）。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2017-5-23 00:56 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#130

发表于 2017-5-23 00:55 资料文集短消息看全部作者

回复 #716 sos2290 的帖子

引用——“每次北伐开支都是非常巨大的，如果仅仅是为了积极防守，连国内的人都忽悠不”---------- 谁说的，千年以后，不是仍然无数人被忽悠么？就曹魏的军事重心，从来就是防吴重于防蜀，而魏蜀之间的战争规模，也小于魏吴之间的战争规模。那为什么后世都把诸葛亮北伐当成攻击曹魏的主力呢？

你这两段话吧，前面你自己承认千年以后仍然无数人被忽悠，但是后面你却要问：为什么后世都把诸葛亮北伐当成攻击曹魏的主力呢？
其实你自己前面就回答了呀！那就是后世这样认为也是被忽悠的呗。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#131

发表于 2017-5-23 16:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #720 江山笑的帖子

因为西线魏军主帅当时就是夏侯楙，难道这个你也不承认吗？

我们认识的能人曹真、张郃等当时都不在西线（关中、陇右），这点你认同吧？

可能你会说还有个郭淮。不过当时郭淮只是雍州刺史，甚至还没有挂将军职。郭淮挂将军职还是在一伐之后。

因此，你认为面对突然而来的蜀军进攻，夏侯楙靠谁拿主意？？？如果等洛阳来主意，黄花菜不都凉了？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#132

发表于 2017-5-25 11:52 资料文集短消息看全部作者

回复 #722 江山笑的帖子

嘿嘿，夏侯楙逃跑是魏延计划的最好情况，次一点就是夏侯楙死守长安，这大体也在魏延计划的估算范围内。

如果你仔细看了我的原文，就会知道魏延计划其实不是要攻长安，而是要去奔袭潼关。

所以，只要夏侯楙逃跑或者死守长安，都不会影响魏延计划的实施。明白？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#133

发表于 2017-5-25 12:29 资料文集短消息看全部作者

回复 #726 江山笑的帖子

你以为魏国内地的关口也有重兵驻防？难道关中的想防着中央洛阳？有点逻辑思维好不好？

算了，和你也不会说出啥结果，咱们休息吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#134

发表于 2017-6-25 06:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2017-5-25 12:35 发表

呵呵，难道你认为内地的城池都是无一兵一卒的？这逻辑强大。

郝昭千人也能抵御数万蜀军，潼关之险要不会亚于陈仓吧。潼关驻军总不会不到一千吧。
胃炎那点疲惫之师，又缺粮秣，又缺攻城器械。还想秒进 ...

你说这些呢，也是没用，因为你也没根据说曹魏内地的城池也驻扎重兵。
我就举个典型的例子，大家都说街亭很重要，那么试问马谡带着蜀军到街亭时，街亭可有一个魏兵在据守？为何张郃批评马谡不据城而上山？如果街亭按你说的必有魏军据守（先不论一千还是几百），那马谡如何就能去选择据城或是上山？不是显然没有魏兵据守吗？

所以，这里的道理很简单，魏国内地的很多城市关卡，平时是没有什么兵据守的。这个道理你认可吧？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#135

发表于 2017-6-25 07:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2017-5-25 12:44 发表

我也不想和你多说，不过忍不住扫扫盲。

魏国对蜀国北伐可不是一无所知，相反早有警惕，魏明帝还打算主动出击，最后听从策士意见

分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场

子午谷这种直通长安的 ...

那我也给你扫一盲吧！

在蜀汉已经北伐之后，蜀军二伐走的陈仓道，五伐走的褒斜道，你告诉我，这都是在曹魏已经有准备的情况下，哪次蜀军被阻击在谷道里出不来被消灭了？没有吧？

既然在曹魏有准备的前提下，蜀军都能顺利走出谷道到达关中平原，那么为何你就抱定了没啥防备时，魏延反而会被阻击在谷道里呢？

显然，你是先入为主了。所以，还是自己反省一下吧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#136

发表于 2017-6-25 07:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2017-6-2 14:19 发表

说这么多吧，最核心的问题希望回答一下。

光复汉室只是口号，撑死也就是个长远目标，出师表上说得很清楚，益州疲弊，生死存亡之秋。这段事实的真实性不用怀疑，我倒想问问了，自身处于实力微弱，国际环 ...

是否北伐，是战略问题，如何北伐是战术问题。这个承认吧？

战略问题，也就是是否北伐，那不是魏延可以争论和建议的，因为诸葛亮有自己的政治企图，必须要北伐。所以，战略问题你不用考虑魏延，也怪不到魏延身上。

而魏延的身份，只能是在战略已经确定的前提下，提出他认为较好的战术计划，仅此而已。

你所说的，就是把不由魏延考虑的战略问题，非要拉在魏延的战术计划里讨论，由此认定，战略就是错的，所以战术再怎么说也是错的。你的逻辑本身就是错的，所以，咱们没法讨论这个问题。

希望你理清了逻辑再来讨论。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#137

发表于 2017-7-14 14:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2017-6-25 10:54 发表

喔，想不到你老人家又回来了

能走出陈仓道不一定等于能走出子午道，两个地方两码事。我无法肯定胃炎会被阻击，恐怕你也无法肯定胃炎不会被阻击。

另外走出陈仓道也一样被阻击在陈仓小城下，你又如何确 ...

哎，到现在还是这个水平？

走陈仓被阻击在陈仓城下是什么情况？是二次北伐，魏国已经有了准备，曹真已经提前在那里部署阻击，这个不清楚吗？而一伐前魏国是略无预备，明白了吧？

再来说魏国内地城市关口是否也有重兵把守？我就问你一句，说的很重要的街亭城，可有魏兵把守？如果有那马谡如何能选择是守城还是上山？他不要先攻城吗？这个你都拎不清？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#138

发表于 2017-7-19 13:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 z2287507 于 2017-7-15 11:03 发表
我認為魏延阻擊的假說的關鍵處是魏延有沒有可能拿下東漢時建設的潼关。

潼关是函谷關的代替品。就已知的情況，函谷关之险在於他就是稠桑原上的一条裂缝。这个稠桑原北侧紧靠黄河，峭壁绝立，南侧连接秦岭，塬 ...

高手呀！对于历史地理的了解很深入，佩服！

而且逻辑性很强，言之有理。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#139

发表于 2019-6-15 15:30 资料文集短消息看全部作者

为何会认为诸葛亮输不起呢？好像很多人都有这个想法。其实不然。
首先，即使魏延不能成功，就是拿不下潼关，那也有很大的机会安全撤退，因为关中魏军不多，洛阳来的主力显然还在潼关以外，不能阻止魏延的撤退。所以，以为魏延不能成功抢占潼关，就会全军覆没，遭到重大损失，是没有道理的。
其次，就算真的魏延军损失惨重，那么以蜀汉的实力也是当得起的。理由就是：诸葛亮没采纳魏延建议，而采取平取陇右计划，但是在街亭遭到惨败，大军不得不全面撤退，第一次北伐也就此失败。即使如此，蜀军也没有一蹶不振或者就此完蛋，一伐失败的当年底，诸葛亮就第二次进行北伐，攻打陈仓了。所以，认为魏延万一失败，蜀汉当不起，也是毫无道理的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#140

发表于 2019-6-30 18:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #763 z2287507 的帖子

是的。你说的很对。
都是要面对魏军主力过来增援，都是要夺取魏国一片地盘，那么，取陇右，至少要据守七条通道才能保证魏军主力不能增援，而取关中，则只需要据守三条通道就能保证魏军主力不能增援。
相比而言，陇山的七条通道上当时都没有关城，只能依据山势坚守。而据守关中的三条通道，两条有关城可以坚守（潼关和武关），一个可以依托宽阔的黄河据守，都拥有明显的防御优势。
诸葛亮是放弃防御优势的关中，而去没有防御优势的陇右，实在是不知道怎么想的。反正历史证明他错了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#141

发表于 2019-8-7 16:01 资料文集短消息看全部作者

蜀国北伐，后勤的消耗也是很大的。不说需要翻越秦岭上千里山路运输，就是从蜀国内地运输到汉中前沿基地，也是很大的消耗。
只不过，诸葛亮奉行严法，大家有不满也不敢说，只能默默地执行。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#142

发表于 2019-9-29 16:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2019-9-27 22:15 发表
都现在还谈这个啊。

主题的说法就有问题，首先所谓的子午谷奇谋是魏略上说的，陈寿的说法是魏延想分兵，而且是每次跟诸葛亮出征的时候都想分兵，然后在潼关会和。只从这里就可以看出魏延并非想走什么子午道： ...

说起来这个问题已经讨论很多年了，但是错误的论点还是依然存在呀。

1、魏延有可能数次要求执行他的子午谷计划，但是不代表所有的北伐都要执行子午谷计划，因为关中魏军兵力很少的情况，大体出现在一伐和二伐时期，因此，魏延很有可能是建议一伐和二伐采用子午谷计划。这是合理的。

2、不能说没有两个计划，因为至少我们就能看到魏延子午谷计划和诸葛亮陇右计划。我们只能说最后批准实施的计划只有一个，因为不可能同时执行两个计划，这必然需要从两个计划里（甚至还可能有其他计划）确定一个来实施。

3、蜀国的战略，就是进攻还是防守，这属于战略问题。至于说决定进攻了，怎么打，是打关中还是打陇右，甚至说如姜维后来那样打陇西，这都属于战役层面的问题。而这种军事问题，难道说前线的最高军事将领反而没有什么发言权吗？
说的不好听一点，诸葛亮以前也没有打过什么正规军大战役，其实战经验肯定是不如魏延这一类前线大将的。这就好比蒋介石不听前线将领的，非要按照自己的意思打，结果1949年去了台湾了。
如果你要说打关中或者打陇右是战略问题，不能讨论，那么，蜀军一伐、四伐打的是陇右，二伐、五伐打的是关中。可见，这不是什么战略问题，而是战役问题，诸葛亮自己都还会变化不定的。

4、说到西凉少数民族部落，那确实是容易造反的。这总体而言，哪里的少数民族部落都容易造反，除非你不征税，不纳粮。但是在魏国时期，陇右和凉州的部族总体上还是比较臣服的。初期曹魏不太重视西线，并非西线的关中、陇右和凉州不重要，而是认为刘备死后，蜀国没啥大将了，不会主动来进攻，因此不做防备。但是一旦战火爆发，魏军必然会派大军增援。纵观三国时期，魏国对于西部少数民族的控制还是比较成功的，甚至还对魏国对抗蜀国进攻有所帮助。

5、正如贴主所言，陇右是关中的西面屏障，关中又是洛阳的西面屏障，魏国怎么可能轻易丢失陇右或者凉州呢？看三国历史，蜀国从诸葛亮到姜维，无数次北伐，可曾占有陇右或者凉州一个县土地？没有吧！所以，结论是，不论你蜀国打关中还是打陇右，魏国都会全力对付你，让你不能成功。

6、而不论蜀军取陇右还是取关中，最大的问题不是进入，而是如何阻击魏国从洛阳过来的主力援军。陇右与关中之间，有七条通道（刘秀时期就有六条，后来又增加了陈仓狭道），如果蜀军取陇右，就需要一面围攻陇右各个战略要点，比如祁山、上邽、冀县等，还要分兵守住这七个通道，才能堵住魏国援军，而且，这七个通道，全都没有关城，只能依靠地形并有强大的部队来坚守。
而对比魏延计划袭击关中，需要封闭的通道就只有三条，潼关、武关、蒲阪津，而潼关、武关都有关城，你抢占之后防守就很有利，至于蒲阪津有黄河天险，也是利于防御的。
而诸葛亮陇右计划的失败，就是因为不能先于张郃抢占陇山山口险要，从而导致魏军主力援军入平，即使马谡不战败，诸葛亮也坚持不了多久，照样要撤退。这一点，在当时魏国的陇西太守对前来进攻的蜀军就很明确的表达了。
这就是诸葛亮陇右计划和魏延潼关计划最大的区别，就是下一步阻援如何成功。

7、至于说《魏略》这本史料会有记载错误，这是很正常的，那一本史书中没有错误呢？但是我们不能因为某本史书有个错误，就否定整本史书。这是基本常识了。《三国志》还有错误呢，难道也要否定掉？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2019-9-29 16:40 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#143

发表于 2019-10-1 13:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 z2287507 于 2019-9-30 14:43 发表
兩個計劃其實勝算都很低。子午谷计划和隴右計劃如果無法阻击魏国的話，全都是肉包子打狗，一去無回頭。子午谷這條道路非常險峻，奇襲的計策也非常冒險。蜀國的國力是支持不了隴右計劃的消耗，所以子午谷计划是一 ...

是的，总体而言，以弱小蜀国要去进攻更强的魏国，怎么打胜算都不大，除非，魏国内乱，或者遇到了低能将军。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#144

发表于 2019-10-1 14:03 资料文集短消息看全部作者

1、魏军斥候是否在睡觉呢？看一下诸葛亮出祁山，这一路也有一千里的武都道，怎么魏国斥候都在睡觉呢？要蜀军一直走到祁山脚下，才发现？

2、长安守军是否睡觉呢？长安守军是不用管他睡不睡觉的，因为主将是驸马，无能之辈，如果他听说蜀军突然打过来，能不逃跑就是最厉害了，那么坚守长安必然也是他的首选。当然如果他逃走了长安群龙无首，估计也不会有什么作为了。

3、至于潼关，由于此时的潼关位于魏国内部地区，它是不可能重兵坚守的，否则，关中地区，重兵坚守潼关，难道是要防备洛阳的朝廷吗？这是最简单的道理。而且，基本要素，魏延既然敢于提出自己亲自去偷袭潼关，自然战前做过详细的侦查，查明潼关情况，不然，他不是自己去送死吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#145

发表于 2019-10-2 14:25 资料文集短消息看全部作者

关于西线魏军是否有防备，可以看这个史料：
——《魏略》曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。（诸葛亮传裴注）
而孙资建议魏明帝加强西线防备是怎么回事呢？看一下这个史料：
——《资别传》：诸葛亮出在南郑，时议者以为可因发大兵，就讨之，帝意亦然，以问资。资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济。又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱中，斜谷道为五百里石穴耳’，言其深险，喜出渊军之辞也。又武皇帝圣於用兵，察蜀贼栖於山岩，视吴虏窜於江湖，皆挠而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”帝由是止。
此事的起因是诸葛亮进驻汉中，由此引起魏国一些人建议魏明帝出动大军进攻汉中。而孙资对此提出建议：第一，是不要去劳民伤财翻越秦岭进攻汉中，第二，只需要派大将加强守备即可。
魏明帝对于孙资的建议，结论是：帝由是止，也就是说停止发动对汉中进攻的行动。但是是否按照孙资的第二点建议加强了西线防备呢，史料并没有说。但是从魏明帝最后只是“帝由是止”的结果看，就是只采纳了孙资的第一个建议不去进攻，而没有才难第二个建议派大将加强防备。
这不是很明确的结论吗？再结合《魏略》的记载，魏国西线无防备是确实存在的情况。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#146

发表于 2019-10-4 10:53 资料文集短消息看全部作者

简单总结一下吧：

1、魏军西线无防备是明确记载的，蜀军能够全军一直走到祁山，才被魏军知晓，就可以证明，在蜀军北伐的路线上，魏军不仅没有伏兵，甚至连一个侦察兵都没有放，否则，大量蜀军走千里路到祁山，怎么可能半路不被发现呢？这属于明确的证明了。
2、所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。夏侯楙史书明确记载是不善军事而只顾着做生意（治生）捞钱。因此，在魏军突然出现在长安时，这样的人，如果不逃走，能保证坚守长安就已经是最好的情况了。因为魏军不仅对蜀军的进攻毫无防备，更不可能很快判断出魏延是要攻长安还是另有企图，那么此种情况下，一个军事无能之人，最好的办法就是坚守在长安城里。至于什么出城去骚扰，下面各部队，没有夏侯楙的军令，谁又敢擅自行动呢？
3、潼关属于魏国内部，正常时期（没有敌人进攻）时不可能驻防大部队和严加防备的。试想，连最前线的关中，都略无预备，更何况内部地区呢？

所以，不需要杞人忧天。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#147

发表于 2019-10-25 19:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2019-10-24 17:37 发表

你隔着秦岭打陇右都那德性了，跟人家争关中准备一战而下么?

你和楼主都没弄明白：一伐的时候，诸葛亮就是要打陇右，人家的整个布局和后勤准备就是围绕这个来的，而且是准备了很久，都要出发了你告诉他打 ...

这话说的真是不靠谱呀。
战役策划阶段，才会讨论是打那个方向这种问题，所以魏延会提出走子午谷偷袭关中占领潼关建议，而诸葛亮后来认为这个计划不好，决定用自己的打陇右计划。决策完成之后，才会进行各个方面的准备工作。
而不是什么都决定打陇右了，魏延才跑来建议走子午谷打关中，你这个说法就是本末倒置。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#148

发表于 2020-10-8 21:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xzllrt 于 2020-8-12 22:08 发表
支持诸葛的方案，蜀国实力弱，容错率低，需要稳扎稳打循序渐进。
我们先来看一下诸葛北伐的方案和关键点：利用赵云和邓芝的疑兵拖住曹真的魏国主力，速出祁山扫荡陇右，从而占据渭水上游蚕食魏国的关中地区。失 ...

说的不在理。同等条件下，蜀军守住潼关的可能性大？还是守住街亭的可能性大？
如果守不住，那魏国大批援军就会涌入，蜀军的北伐基本就没希望胜利。
如果守住了，那么魏国援军就过不来，这边的地盘就被蜀军包了饺子顺利拿下。也不会牺牲谁。
换句话说，如果能守住潼关，魏延计划可以拿下关中+陇右，如果守不住潼关，魏延部队牺牲，北伐失败。同样，如果马谡能守住街亭（或者是街亭以东的陇山山口），诸葛亮计划可以拿下陇右，如果守不住街亭，马谡部队牺牲，北伐失败。
那么，这里很明显就能看出，守潼关很显然比守街亭有更大的优势成功。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#149

发表于 2024-7-19 15:10 资料文集短消息看全部作者

回复 #865 hahaku719 的帖子

幽州是产马，而且孙权可以航海去幽州，并不属于飞地。
孙权的海军曾经多次航海到幽州的辽东联络公孙氏的。
海军很强大的说。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2971
编号	38
注册	2003-8-20

#150

发表于 2024-7-23 09:59 资料文集短消息看全部作者

那是自然，肯定是要自己能掌控的地盘。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布