标题: 汉晋春秋》,一部为诸葛亮说公道话的良史, (效颦之作)
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2005-6-1 09:27 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-05-24, 15:29:15发表
燕京兄,马谡带的兵多少,无从考证,不过按照兵法“客兵倍于主兵,主兵尚能胜”,那么估计马谡带的兵,大概是2万五左右,也还是可信的。事实上也不打可能比这个数字再多了,蜀国一共也就10万兵,马谡的只是前锋部队,而且此前赵云还带走了一队人马诱敌。

    街亭按照诸葛的部署,有马谡,王平,两员偏将(好像还有魏延作掩护)。
马谡给王平分了一部分兵,又给两名偏将一部分兵,自带主力上山。

按照一般分兵的方法,这部分应该是1万五左右,而被张合是大破的,主要被马谡带上山的这一部分兵力

马谡的战术失败以后,王平在山下不远处接应到了他和另外两员偏将,收其残部,张合怀疑有伏兵,没敢继续追击,也就是说,突围出来的兵力基本没有损失,没有突围出来的就被俘虏或斩首了

那么一般的估计,损失的兵力大致也就一万左右,这和“万计”相差甚远。

至于三郡,得来的容易,但不代表失去以后罪过就小。第一次蜀国是攻其不备,有这么好的效果,日后可就很难做到了,事实也证明如此。街亭丢了地利,第一次北伐宣告失败,大军行动一次,所耗甚多,不但没有战果,反而完败,损失了近1/10的兵力,这还没有算撤退时来不及带走的物质。更重要的是先赢后输,严重的降低士气,这罪的确不轻。至于有生兵力损失惨重,似乎没有明确记载。

司马懿可谓一代大奸雄,但以军事而论,我认为诸葛要胜其一筹。当然,平心而论,不至于像白起和赵括那种差距。故司马懿在整体国力占有的情况下,战略目标又相对较低,守备领土即可,所以他采取守势,诸葛亮也确实难以奈何得了他

arr兄:
1、先要更正你的一个概念:万计其实就是万余,也就是指可以用万来进行计算,一万多一点的意思,而不是某些人说的数万之意,这个三国志陆逊传和周鲂传关于同一个作战的战果记载已经证明了这一点。

2、马谡在街亭的兵力,我也比较赞同兄分析的25000人左右,但是不同意后面的观点。马谡的副将,还有张休、李盛、黄袭等,但是这些人的士兵大部分都溃散了,王平只不过带领本部千人以及部分溃散士兵(数量不详)返回。
请注意,虽然张郃没有追击王平,但是以王平的兵力和当时的局势,势必不能停留在街亭收容溃散士兵,只能一面后撤,顺便收容四处奔逃的士兵,这样一来数量不会很多。
而那几员副将,也没有得到王平的接应它们大体上都是抛弃自己的部队只顾逃命,最后才被诸葛亮处以重罚。
——众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛,夺将军黄袭等兵,平特见崇显,加拜参军,
因此,可以说,街亭的损失是大大超过后来的所谓斩俘万计的。

这些魏国郡,不过是见风使舵而已,此时并没有可靠地控制在蜀军手里,关键是看大的战役局势,如果诸葛亮撤退,这些地盘自然留给魏国,这并不算大问题。
损耗很大也不是问题,诸葛亮哪次北伐物资消耗少呢?不也是没有任何问题吗?
所以,兄所言把胜利的战局打成了大败以及损失兵力巨大才是这次的最大问题。

要说诸葛亮略胜一筹,我以为实在是没有事实根据,从两人直接对垒的两次作战看,司马不论在战略上还是战术上都不输于诸葛。所以,比较公平地说,两人旗鼓相当。


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发表于 2005-6-1 14:22 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,这个太容易理解了:既然是宵遁,那自然是不可能带着伤兵逃遁了,伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样,而不是学习廉颇。这样一来,各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中,只有如赵括一样全军出击,那才是英雄,而如同廉颇一样的固守、龟缩,自然是畏敌如虎,哈哈,愚蠢的赵王大概也有知音啦?


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发表于 2005-6-1 14:25 资料 文集 短消息 看全部作者
最起码,廉颇的赵军兵力足足有45万之多,大概比起当面的秦军不会少吧?但是好像从古到今全是赞扬廉颇固守的,而没有一个歌颂英勇出击的赵括的吧?
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发表于 2005-6-1 14:44 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,这只是我的理解,当然或许王平收容了上万的溃兵?但是这种理解就更可笑了。
王平虽然很沉着,但是毕竟是以千人面对老张的5万精锐,虽然他徐徐撤退(这主要是为了不显示出慌乱,如果快速撤退,敌人很可能分兵追击),但是也绝不可能把这千人分派出去四处召集溃散士兵,因此,只能把撤退路线附近的溃兵加以收集,这已经是很不容易的了。
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发表于 2005-6-1 15:09 资料 文集 短消息 看全部作者
不是这样说。
首先这都是吴书方面的记载,因此并不存在自己方面和敌人方面故意夸大或缩小战果的差别;
这次战役,周鲂的诱敌者,陆逊是实施者。因此结果都是这个数字。
兄认为有很多例子,请给出,相同方面的记载,关于战果不同的。
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发表于 2005-6-1 22:41 资料 文集 短消息 看全部作者
我已经给出了万计就是万余的证明,如果想否定,最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已,但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧?
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响 ,以为古代万计就是这个意思。其实不然。
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发表于 2005-6-4 23:29 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-06-01, 16:21:17发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-06-01, 22:41:13发表
我已经给出了万计就是万余的证明,如果想否定,最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已,但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧?
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响 ,以为古代万计就是这个意思。其实不然。

牛.

万计本身无包含万余的意思? 万余既是万计其中的一种, 那么陆逊记载有什么奇怪的地方么? 怎么能推得出万计就是万余的意思?

哈,牛过头了吧?
请教,万计除了有万余的意思,还有其他什么意思呢?请莫要信口开河!给出历史根据!
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发表于 2005-6-4 23:33 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-06-04, 3:39:55发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈,这个太容易理解了:既然是宵遁,那自然是不可能带着伤兵逃遁了,伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样,而不是学习廉颇。这样一来,各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中,只有如赵括一样全军出击,那才是英雄,而如同廉颇一样的固守、龟缩,自然是畏敌如虎,哈哈,愚蠢的赵王大概也有知音啦?

某人不是并没有“全军出击”的举动,只不过结果有些惨不忍睹,似乎难称“英雄”之名,也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。

何况按照某些人的高深理论,龟缩不出自然是无比高明的战略战术,更不是什么“畏敌如虎”;只不过早知如此,当初又何必急着指挥部下去送死呢?  

所谓惨不忍睹,只不过是汉晋春秋一面之词,晋书的记载某些人又极力否认。
不轻易出击,而要等待有利的时机,这样也要被骂为龟缩不出?
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出,还是战术正确?
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发表于 2005-6-4 23:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-06-04, 15:37:05发表
他们好像已经解释过了 反正就是赵不如秦来搪塞 我告诉他们青龙年间是魏国困难时期 魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大 他们又不信

原来是这样?
找过至少出兵45万,这个大概没有人否定,那么强秦能出兵多少呢?
反过来看第五次北伐,司马是奉命坚守,为何?当然是因为魏国是两线同时作战,不可能两线都采取攻势,自然是明帝亲征的东线兵力强大,准备反击,而西线只能采取守势。如此简单的问题,总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者,加以歪曲理解。真是没有办法了。
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发表于 2005-6-5 00:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-06-04, 15:57:43发表
你是牛得不得了去了。

万计既然字面意思是以万为单位,万余就不被包含了?

你要反证万计只指万余而不按其字面意思理解,最基本的工作量就是证明没有万计之处皆是万余,而不是找到一个地方就拿来吹着捧了。

有点古文常识好不好?

哈哈,毕竟我还是找到了一个证明万计乃表示万余的历史记载,可惜的是,有人自认古文好上天,认为万计也表示数万,可惜却没有任何的根据,也别白费口舌了,请给一个,只要一个,万计代表数万的历史依据,好吗?
要知道,三国时期的万计,到底怎么解释,不是你我说了算的,要看历史的证据!!!
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发表于 2005-6-5 00:37 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-06-04, 16:07:16发表
对哦~` 两线做战哦~` 牛啊牛,牛皮不怕吹,就怕吹不破。自己瞪眼睛瞧清楚魏明帝是什么时候出兵东征的。

不多说了,给个三国志记载,自己理解去:
——夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。(吴主传)
虽然从时间上看,诸葛亮四月出兵关中,孙权五月三路进攻,但是由于没有准确日期,并不代表正好差一个月时间。加上古代交通、通信不发达,相差半个月也是完全正常的。
至于明帝出征时间,并不表示魏国不是两线作战,这种基本常识也搞不明白?
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发表于 2005-6-5 00:41 资料 文集 短消息 看全部作者
记得好像有人是不认可晋书宣帝纪的,说那里面是为司马吹牛的,是否司马送粮500万也是吹牛呀,怎么没人怀疑怀疑?就拿来当事?
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发表于 2005-6-5 00:50 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,还是要承认晋书的记载,有趣呀!
请记住,一个战役中会有多次的交战,不要因为前面打过胜仗就不承认后面还打过败仗了,事物是在不断变化的。
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发表于 2005-6-5 01:08 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-06-04, 16:56:02发表
对于某个没常识的,偶是没语言的。

晋书里已经表达得很清楚司马懿之破敌是破在何处何时。你愿意把晋书的描写理解成是局部并非此次北伐之终,你坚持去。

因为很清楚,诸葛亮最后撤军是因粮尽,而且是在两军又相持了许多天之后的事情,那次会战发生在5月,而诸葛亮撤军在几月你不会忘记吧?何况,最后撤军时,司马没有追击,老张追击的。这么多事实都证明一点,晋书说记载的宵遁、司马追击不是最后诸葛亮的撤军。
唉,你的基本常识实在没法说了。一点基本分析都没有,被盲目崇拜诸葛亮迷昏头了。
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发表于 2005-6-5 01:15 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-06-04, 17:04:26发表
唉,我真的很无知。

原来魏明帝到了第五次北伐才知道吴蜀是联盟的。

孙权五月才动身,情报网再灵通,魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了?

六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”

明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。  

不论是真心承认还是什么,但是确实是无知呀。
要知道孙权可是三路大军一起发动,那么战前的调动、准备动静能小吗?基本常识吧?
在第五次北伐前,吴蜀确实没有联合进行军事行动,大多是一方发动,等到已经撤退了,另一方才跟着发动,只有这次是基本同时发动的。魏明帝此时知道双方联盟同时展开军事行动也只有这时呀,除非是未卜先知。
很放心。但是如果不亲征,孙权能撤退吗?这只不过是魏明帝已经计划好了而已。
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发表于 2005-6-5 01:19 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-06-04, 17:13:10发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-06-05, 1:08:36发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-04, 16:56:02发表
对于某个没常识的,偶是没语言的。

晋书里已经表达得很清楚司马懿之破敌是破在何处何时。你愿意把晋书的描写理解成是局部并非此次北伐之终,你坚持去。

因为很清楚,诸葛亮最后撤军是因粮尽,而且是在两军又相持了许多天之后的事情,那次会战发生在5月,而诸葛亮撤军在几月你不会忘记吧?何况,最后撤军时,司马没有追击,老张追击的。这么多事实都证明一点,晋书说记载的宵遁、司马追击不是最后诸葛亮的撤军。
唉,你的基本常识实在没法说了。一点基本分析都没有,被盲目崇拜诸葛亮迷昏头了。

牛啊~` 魏延可以亮指,张合就不能以司马懿指了。牛得不得了。牛得一踏糊涂。

因为很清楚,诸葛亮最后撤军是因粮尽

而晋书的战争则很清楚的表达出,诸葛亮的卤城依山断水所立的重围被破而败。

燕某人却因三国志的撤退问题,把晋书原本就很清楚的卤城重围被破改成一次交战中的围垒被破。如果晋书不把攻拔其围紧接着放在诸葛亮依山断水为重围之后的。那么你的假设很有理由。可惜,晋书原本就清楚的地点时间。你硬要改,那就是你的问题了。 [/quote]
哈哈,更牛了! 佩服。
司马追击从5月一直追击到6月底,才把诸葛亮追击回去,哈哈,太好笑了,这就是某些人不思考,生搬硬套的结论。典型的只会死啃书本,不用脑子的。
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QUOTE:
原帖由青蓝于2005-06-04, 17:29:42发表
不管你是真的不知道还是无知。

孙权五月行动,满宠六月才出兵抵抗孙权。这是书里明着写的。也就是说:孙权事前的准备到五月才成形,你当曹魏的情报网是internet?

由此看你在这个问题上确实是不知道。
此时魏军的战术是:先让敌军屯兵坚城之下,不能攻克,必然兵疲意老,到这时,援军才大批开到,一举可以击退敌人。所以才会有孙权5月进攻,满宠6月才增援反击,而明帝更晚到7月才出击。
希望老兄终于可以明白一点军事常识!
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发表于 2005-6-5 01:52 资料 文集 短消息 看全部作者
按照高级汉语词典:巨万:万万之数,形容数目巨大。
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发表于 2005-6-5 02:03 资料 文集 短消息 看全部作者
你当然看不出门道了。
满宠6月赴拒,孙权并没有被击退,直到7月底明帝大军进到接近寿春一带时,孙权才撤走。那个时代,一次战役打个数月、大半年很正常,并不像早期有攻必然快速救援的情况。
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发表于 2005-6-5 02:06 资料 文集 短消息 看全部作者
拜托不要在这里说什么常识,请给出真正的证据,证明万计能代表数万、百万。千万不要再拿什么亿万计来糊弄人了。
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发表于 2005-6-5 02:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-06-04, 17:32:02发表
牛得不得了。从五月追击到六月你是打晋书哪里出来的?  

本来就张合一次追击。你继续慢慢的用你的YY去删改晋书吧

某人的思考能力超强,硬把他的删改放到我的理解中去,真够用脑了。这结论是打你脑子里出来的,别推我身上,我压根就说明白了。诸葛亮撤出卤城之时已是六月,司马懿追击还能提到五月去?有毛病。

要不说你不用脑呢?总是只看一本书,不能融汇贯通。

哪里有说诸葛亮撤出卤城在6月?又开始白活儿啦!
双方除了5月展开了大规模的出击交战,其他时间基本是相持,并没有什么大规模作战,也就不会出现什么战果、追击。
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原帖由千年一叹于2005-06-05, 5:37:11发表

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原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:33:44发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-06-04, 3:39:55发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈,这个太容易理解了:既然是宵遁,那自然是不可能带着伤兵逃遁了,伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样,而不是学习廉颇。这样一来,各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中,只有如赵括一样全军出击,那才是英雄,而如同廉颇一样的固守、龟缩,自然是畏敌如虎,哈哈,愚蠢的赵王大概也有知音啦?

某人不是并没有“全军出击”的举动,只不过结果有些惨不忍睹,似乎难称“英雄”之名,也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。

何况按照某些人的高深理论,龟缩不出自然是无比高明的战略战术,更不是什么“畏敌如虎”;只不过早知如此,当初又何必急着指挥部下去送死呢?  

所谓惨不忍睹,只不过是汉晋春秋一面之词,晋书的记载某些人又极力否认。
不轻易出击,而要等待有利的时机,这样也要被骂为龟缩不出?
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出,还是战术正确? [/quote]
你以前不是说《汉晋》和《晋书》都对吗?怎么这下戳到痛处了,又改口说是“一面之词”了?不过连《资治通鉴》也采用的“一面之词”,至少比你所吹嘘的那个只是孤证要好点吧?  

有一点必须弄清楚,某人和廉颇绝对不同,乃是自知不敌才主动龟缩;打不赢就躲,谁说不“正确”呢,天经地义啊~  [/quote]
哈哈,这样的都不能理解?很遗憾!
如果只相信汉晋的一面之词,自然就会得出什么惨不忍睹的结论。但是如果能够正视历史,综合的看待汉晋和晋书的相关记载,就会知道,结果只不过是双方互有胜负的平局。
至于说通鉴采用哪个是否就能证明哪个完全正确,而另一个是莫须有呢?没有这样的结论吧?
最最可笑的是你的最后一句!
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发表于 2005-11-4 22:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由千年一叹于2005-06-05, 5:37:11发表
有一点必须弄清楚,某人和廉颇绝对不同,乃是自知不敌才主动龟缩;打不赢就躲,谁说不“正确”呢,天经地义啊~  

必须绝对弄清楚的是:廉颇其实是在屡战屡败之后,才坚壁不出的。
——赵使廉颇将攻秦,秦数败赵军,赵军固壁不战。秦数挑战,廉颇不肯。(史记)
而司马是否有屡战屡败呢?
再说了,坚壁不出成功的战例还少吗?曹操在官渡坚壁、刘备在汉中对曹操坚壁,陆逊在夷陵对刘备坚壁,哈哈,干嘛不使劲骂这几个坚壁不出的家伙?
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发表于 2005-11-4 22:42 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-06-05, 6:24:46发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-06-05, 2:11:46发表
要不说你不用脑呢?总是只看一本书,不能融汇贯通。

哪里有说诸葛亮撤出卤城在6月?又开始白活儿啦!
双方除了5月展开了大规模的出击交战,其他时间基本是相持,并没有什么大规模作战,也就不会出现什么战果、追击。

我可没你那恐怖的融会贯通的本事。


事件的发生时间,发生地点,是一本书里的内容,是不可改的东西,你非要以别的书去改。这种常识,恐怕古今也就你一个燕老会用。

秋七月丙子,以亮退走,封爵增位各有差。
至于说诸葛亮6月退走,确实有误,诸葛亮退走是7月,那么司马懿破卤城围也就在七月,然后就是张合挂了。

“双方除了5月展开了大规模的出击交战,其他时间基本是相持,并没有什么大规模作战,也就不会出现什么战果、追击。”

-----你只需要告诉我,晋书里表达的明确意思是司马懿破了诸葛亮哪个围?如果你还是要加上汉晋春秋和你脑袋里的东西,我就已经不用再理会你了,自个独自YY去。


对你说句,你自己说,晋书里明确表达的俘斩万计一定存在,那么请问,晋书里表达的诸葛亮依山断水为重围,帝攻拔其围就不够明确?能随你拿其他书去改了?你燕老以战果不同而将事件区分开,再擅改事件发生的地点,从而达成你燕老的独门推论,你就好好的自我YY去。然而,本身标志着此事发生的地点,除非你有足够的理由去说明这是晋书误记而真实地点是其他地方,否则,凭你那YY也敢跑出来现?

最后,也是重点:满足你个人YY的,自然就是肯定存在的,不满足你个人YY的,你爱怎么改都行。

总算承认自己搞错了时间。可惜的是,这次还是搞错了时间,看来你老兄的时间观念不行呀!哈哈!
诸葛亮从卤城全军撤退是在7月,但是司马破蜀军并不是7月,而是5月那次大规模交战的时期发生的。道理很简单,只有5月司马进攻,诸葛才派出一支很强的兵力去迎击,从而发生了剧烈的交锋,并发生了司马军先败后胜的战况。
我们首先要确认一点,那就是诸葛大营在卤城,直到7月撤军没有离开。离开的只有魏延率军迎击的那次。请注意,既然是迎击,自然是离开卤城大营,前出迎敌。因此当魏延被司马击败之后从前出阵地撤回到卤城的过程,也就是司马追击的过程。这里司马追击的是亮军而不是亮本人,就如同老张在街亭击败的是亮军而不是诸葛亮本人一样。

你理不理我,那是你自己YY的事。但是你自己搞不明白,亮,不见得就是指诸葛亮本人,而是指亮军,这样的基本道理,只能说明你YY的理解能力低下!

哈哈,我也给你总结几句:那就是只要对诸葛亮不利的记载,你YY的是一概不认。只要是吹捧诸葛大人的,你就想也不想的一股脑接受,这就是你啦!
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发表于 2006-1-3 02:22 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由千年一叹于2005-11-16, 8:12:16发表
郭淮、费曜等徼亮,亮破之;

亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之;

粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。

——屡战屡败,此之谓也。至于出动万骑那种小把戏就不提了。

再说这也不算骂,只是陈述事实罢了,如果连这也接受不了,一味要求他人“正视历史”,不是更可笑吗?  

——郭淮、费曜等徼亮,亮破之;
可惜这里面没有司马懿,他还没有赶到呢。

——亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之;
有此事,不过要清楚两点:其一,此战魏延指挥,诸葛亮留守大营,要论功请按在魏延头上;其二,还有晋书的后续记载:斩俘万计。因此,没有理由据此吹嘘诸葛亮的战功。

——粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。
确有此事。但是你想没想过,射杀了追击的主将,却没有破敌的记载,为何?
我们总不能因为刘循的士兵射死了庞统而认为刘循乃名将也,这样的常识应当有吧?

希望能看清历史,正视历史。
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发表于 2006-3-24 17:49 资料 文集 短消息 看全部作者
客观的意见。这才是所谓:棋逢对手,将遇良才呀。否则,对手是个白痴,还不能胜利,有何可歌颂的呢?
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