姜维退军路线再探 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2006-12-5 03:42 资料文集短消息看全部作者

引用——老兄你自己说的是姜维都是从“成都”出发的，那么在成都看来，这三条路线是一条还是三条呢！完全是同一方向同一线路！
而从阴平或者陇西出发来看，才是三条路线！

你是学士吗？好象基本概念都不懂？
说几条路线能看出发点吗？你说从北京出发，去太原、武汉、成都，是否3条路线？难道因为3条路线都要先通过北京到石家庄一段，就说成一条路线了？
所谓3条路线，不是说所有路段都不一样呀。

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#32

发表于 2006-12-5 04:07 资料文集短消息看全部作者

老兄：好不容易，终于看到一篇没有脏字的关于中军的文章，鼓励一下！

但是，不同意见还是要说。

第一，你混淆了中军和禁军的概念。比如：
——司马懿建议“以爽为有无君之心，兄弟不宜典兵宿卫”－－除去曹爽领中军的权力。
这里除去的是率领禁军的权力。禁军是保护皇帝的，中军，我们是指由中央控制、调度的野战机动兵力。和禁军不是一回事。

第二，诸葛亮带领的其实主要是中军，而不是外军。中军即使到外面作战，依然是中军，因为它依然受中央控制、调度。
在诸葛亮10万军中，外军应是汉中魏延的部队2—3万人，其余则是诸葛亮从成都带去的中军。虽然由于诸葛亮后来一直住在汉中没回成都，但是这依然是中军。

第三，曹魏各个战区的兵力，不能完全看成是外军，比如曹休，在扬州是大司马，其实是中央的将军，在扬州负责而已。其带领的既有中军，也有外军，还有州郡兵。不能一概而论的。

第四，毌丘俭、文钦部不是合肥兵主力，而是扬州军主力，请不要混淆了概念，合肥仅仅是扬州的一个重要战略前哨据点而已。
其他实在不想多说。

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#33

发表于 2006-12-5 04:12 资料文集短消息看全部作者

引用——所以，蜀国建国后，最大军队应在诸葛亮时期，北线兵力常备的是八万左右，轮休的是二万，守备成都及其他郡县的应该比司马昭伐蜀前的四万稍多，当在五万左右。单纯守卫成都的最多二万。后期，守备成都及其他郡县一共四万，内军当在一、二万之间，外军则五至八万。内外军数量上的差别是显而易见的。

实际上，以大将军身份带领的姜维军团，也是中军。只不过最后阶段，姜维不带中军返回首都，所谓拥兵自重的说法，是有道理的。
真正的外军，应是汉、乐城的守军，关城的守军、巴东的守军等。

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#34

发表于 2006-12-6 19:25 资料文集短消息看全部作者

引用——真是可笑，又开始自己编故事了！说是两年内的发生的两件事，完全是胡说八道！
这个问题我不需要跟你讨论了，因为看得明白的人都自有公论！跟你这样的泼皮讨论下去没有任何意义，还不如看两本闲书！

再次提醒，文明礼貌用语！！！不然请到那些喜欢粗话的论坛去。
再引用资料：
——八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。讨蜀护军夏侯霸督诸军屯为翅。淮军始到狄道，议者佥谓宜先讨定枹罕，内平恶羌，外折贼谋。淮策维必来攻霸，遂入沨中，转南迎霸。维果攻为翅，会淮军適至，维遁退。进讨叛羌，斩饿何、烧戈，降服者万馀落。
——九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密於下渡兵据白土城，击，大破之。治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战於龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化於成重山筑城，敛破羌保质。
以上是《郭淮传》的记载，从诸羌、名胡在八年开始叛乱，郭淮率军讨伐，到最后九年廖化守成重山，难道不是两年间的事情？还有何话说？

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#35

发表于 2006-12-6 19:27 资料文集短消息看全部作者

引用——郡滨蜀汉，阜请依龚遂故事，安之而已。会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。太祖遣都护曹洪御超等，超等退还。《杨阜传》
.三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。《武帝纪》
武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一宣帝纪》
雷定、苻双、强端算是同一时期，同一地域的氐帅了吧？谁在偷换概念？可笑！

可惜呀，你引用的资料中，只有苻双前面有武都氐王的称号，其他都是氐雷定、阴平氐强端，难道你任命他们2人为王的？记住呀，咱们讨论的是氐王，不是氐帅，你难道又想偷换概念不成？？？？？

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#36

发表于 2006-12-6 19:31 资料文集短消息看全部作者

引用——你也知道，诸葛亮时期汉中有多少人！诸葛亮统领的算是中军不成？？？所谓轮休，是准许其回家与亲人团聚，是外军的典型特征！因为蜀汉跟曹魏一样，军属是集中居住而不随军的。
后期，蜀汉的中军并没有扩充的记载（不象曹魏后期），那么中军必然也不会多于外军！

请教，外军因常住外地需要轮休，如果中军跟随诸葛亮在外地一住就是数年，是否也需要轮休？你不要因为诸葛亮军有轮休，就定义其为外军，轮休是看其是否长期不能和家属团聚来定的呀。明白吗？
蜀汉好象连史官都没有吧？好多重要人物连传记都没留下，难道中军是否扩充就根据这个来认定吗？过于草率吧？

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#37

发表于 2007-1-1 16:37 资料文集短消息看全部作者

引用——武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。《晋书帝纪第一宣帝纪》
如果强端是苻双所属，可以只写苻双，何必并具？

马甲引的资料中已经写的很清楚：各有王侯。难道强端不能是侯？

其实，真正的氐王应是氐王苻健，也就是苻双的哥哥。只不过哥哥投奔了蜀汉，魏书为了抬高他们的身份，也给写个氐王。哈哈。
——徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。

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#38

发表于 2007-1-1 16:46 资料文集短消息看全部作者

引用——如果把“凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县”与“治无戴围武威，家属留在西海。......姜维出石营，从强川，乃西迎治无戴”当作两年内的两次战役是完全不合理。
治无戴等举部落已经居住在成都附近的繁县，如何通过魏军严密防守的陇南地区（陇西、南安、金城）而直接到达西海再攻武威？完全不可能。治无戴等从西海攻武威只能是在居于繁县之前！

——“（延熙）十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。”《后主传》
——《姜维传》“是岁（指十年），汶山平康夷反，维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。十二年，……”

你后一段分析说的很有道理，既然治无戴都已经居住在成都附近的繁县，怎么还能跑到西海再攻武威？
其实，你应怪蜀汉史官出了问题，不仅很多资料没记载，还把《后主传》这一段也写反了。
你先看《姜维传》：事情的先后顺序是：汶山平康夷反，维率众讨定之——又出陇西、南安、金城界——与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西——胡王治无戴等举部落降，维将还安处之。
这个过程的时间跨度呢？《姜维传》是从十年开始，到十二年。因此，发生在十到十一年之间是合理的，也与魏书郭淮传的记载吻合。
而《后主传》则把顺序搞错了。请仔细分析资料。

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#39

发表于 2007-1-1 16:50 资料文集短消息看全部作者

引用——除州郡兵以外就是中央直属的中央军，中央军中只要是屯驻都城以外的，就是外军！
中军、外军都是中央军，差别就是屯驻地，没了这区别，还来这里跟我谈什么中外军！

不对，如果是皇帝带领中军出外作战，难道皇帝的中军就一夜之间从中军变成外军了？其实，曹操在汉朝的位置和诸葛亮在蜀汉的位置是大致相同的，都是皇帝是傀儡。因此曹操和诸葛亮带领的实际就是中军，即使他们长期在外作战，也是中军。

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发表于 2007-1-5 10:47 资料文集短消息看全部作者

先感谢马甲的指导。文言我确实不行。
不过我前面也说过：实际的真正的氐王应是氐王苻健，也就是苻双的哥哥。只不过哥哥投奔了蜀汉，魏书为了抬高弟弟的身份，也给写个氐王。也就是说，在投降前：
氐王是苻健，其弟弟和强端应当都是帅。可惜氐王本人是投降蜀汉的，所以魏书为了抬高弟弟和强端身份，前面给加了个氐王。
除非老兄能给出兄弟二人有同时被封为氐王或什么王的？有吗？

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#41

发表于 2007-2-4 17:00 资料文集短消息看全部作者

可见是找不出兄弟二人同时被某皇帝封为一样名头王的。因此这个话题可以打住了。等各位找到新证据再来扯不迟！！！

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#42

发表于 2007-10-10 22:14 资料文集短消息看全部作者

先引用下来,以免某人以后不认帐——据《甘肃农业信息网》的数据：临潭、卓尼二县总面积6977万平方公里，耕地面积43.64万亩；而舟曲、迭部二县总面积8092万平方公里，耕地面积却只有22.03万亩。哪个地方更适宜屯田呢？

你是否知道中国现在的总面积是多少？960万平方公里。大概小学生都知道吧。

你列举的证据说：两个县的总面积就有6977万平方公里，请问那6000万是哪个国家的面积？？？
这里是历史论坛，请先检查清楚自己的证据，再发好不好？

再说了：你举例的数据，都是现代的，而你怎么能证明三国时期，这些县就已经开发了如此的田地面积？？？
很久不来，一来就看到你还是老样子。很遗憾。

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#43

发表于 2009-11-23 11:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-10-11 09:44 发表

首先，承认引用时多了个“万”字，去掉这个字，对比仍然十分明显。

其次，今天生产力如此发达的情况下，两地耕地占总面积的比例仍然悬殊很大，那在千数百年前又是怎样？我引用的目的就是说明，两地的耕作 ...

某人说了，现在人口比古代多N倍，因此，现代耕地自然要比古代多得多，对极了。我可没有说中国耕地越来越少。

不过，要是有人看见农业学大寨，那大寨的山上都是梯田，就引用过来说，三国时期，这里也有很多耕地，大家是否感到很可笑呢？

姜维跑到这样一个地方去屯田，即使是表面文章，也会安排一部分人去种种地，做做样子吧？要是喊着去屯田，却没有派几个人去耕地，大面上也混不过去呀？

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