汉晋春秋》，一部为诸葛亮说公道话的良史 - 三国史话


	燕京晓林


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#31

发表于 2005-4-3 10:24 资料文集短消息看全部作者

哈哈，如果面对敌人固守，只有假装屯田或者送些妇女头巾，我以为这在战术上实在不值得称颂吧？

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#32

发表于 2005-4-3 11:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-03, 2:47:19发表
蜀出关中, 道路难行, 补给不便, 不以正兵一步一个脚印, 欲以奇兵出关. 怎么打? 难道你会认为魏庭如公孙渊般的"后方空虚"?? 别把司马懿当成公孙渊那人. 司马懿可不是单纯的深沟高垒, 否则第五次北伐魏军何来北原, 阳遂逆击蜀军? 又何来武功水突袭蜀军?

诸葛亮所以屯田, 坚垒, 皆因其所对者, 非常人也. 别以为诸葛亮面对任何对手都会这样. 否则何来平南之战? 何来第一次北伐的疑兵惑敌?

不要忘记，诸葛亮在五丈原与司马对垒，早已走出秦岭，进入关中平原。请自己看看地图。
此时，魏明帝带领三路大军正在东线反击孙权的三路进攻，你以为司马的后方还不空虚？

最后这几句我赞同。本来司马就是与诸葛亮旗鼓相当的对手，干嘛非要依靠贬低司马来抬高诸葛亮的军事才能呢？

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#33

发表于 2005-4-3 11:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-04-03, 3:30:03发表
如果自知出战必无胜算，只有假装请战或者龟缩不出，这样的战术才真正算的上高瞻远瞩，万失无一吧？

哈哈，如果自知出战无胜算，而且也没有必要出战的话，还要出战的人能做诸葛亮的对手吗？
是否，非要敌人不能胜也要出击才随各位想让诸葛亮胜利的心愿呀？

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#34

发表于 2005-4-3 11:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-03, 3:31:56发表
当年曹操攻颜良时怎么不见颜良气锐曹操逼其锋??可笑. 蜀围祈山近月不克, 分兵割麦后撤围, 魏援军与守军汇合, 此时魏全军上下欲与蜀决战, 反而蜀军背山立重围, 司马懿按耐不住军队, 被逼向蜀军发动进攻, 诸葛亮谴三将合击司马懿于岸中道, 令王平抗张合, 司马懿大败而归, 后蜀军粮尽撤退, 张合连柬不宜追之, 司马懿终不听而谴张合前进, 使张合中伏至死. 这是"知进退"??

诸葛亮谴送妇人衣物之时,乃蜀出兵三月, 与魏军相持甚久, 而盟军孙吴已退, 此时还正气锐??直至蜀帅病故, 秘不发丧而退, 司马奋起直追却又"穷寇不以逼", 看上去高深莫测, 实际呢? 难道司马懿要到追到蜀军面对蜀军才知道"穷寇不以逼之"么?

而阁下以诸葛亮对决司马懿只状推导诸葛亮面对公孙渊之战法, 这才是对一些基本军事常识知之甚少.

要不人家说你军事常识缺乏。
司马之所以持重不愿发动进攻，就是因为诸葛亮在卤城依托南北山建造了重围，司马认为没有必胜的把握。而此时蜀军后勤比魏军艰难的多，祁山之围又已经解决，其实并没有一定要进攻的必要。

敌人退却时追击，有不同的情况，不可一概而论。
并兵法确有：穷寇勿追，但是老毛也有：宜将胜勇追穷寇。
三国战史上，追击成功、失败的战例都很多，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

后来虽然孙权已经撤退，但是魏军并没有增兵。而且这些消息并不是一般士兵可能知道的。司马正是在第四次追击时吃了亏，这次谨慎一点也算正常反应吧？
何况，秦岭的地形比武都更加难以追击。

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#35

发表于 2005-4-3 12:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-03, 3:49:33发表
呵,不要忘记:

诸葛亮走出秦岭,进入关中平原跟他的粮道有关系? 诸葛亮大军走到哪里就代表粮食就能绕过司马懿进行补给了?
明帝是领军打孙权去了, 但是何时离京东击孙权, 停驻何处?而东行前又给司马懿增了多少兵? 孙权又什么怎么样就撤退了? 所谓的"空虚"空在哪?

真不知道你老兄是否看地图？

如果诸葛亮占据五丈原而不能保护自己的斜谷粮道，我不知道你们还怎么能再歌颂诸葛亮的军事才能？
与司马相持了这么多天，可看见诸葛亮缺粮？
——欲以奇兵出关. 怎么打?——这可是你说的。
可见不只是补给问题，关键是怎么打破司马坚守的问题。

空虚当然是指司马所在的关中战区，总不会说魏明帝大军都在魏国，所以司马后方一点不空虚吧？要知道，这可相差2千里以上呢。

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#36

发表于 2005-4-3 12:23 资料文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-04-03, 4:02:10发表
老燕, 我没说是司马懿要主动寻战不知进退, 而是按耐不住部下, 被迫率军出战. 结果吃了大憋跑回来. 此其一也.

打仗有很多种, 重点就是对于自己面前的战情做判断, 张合力柬勿追, 恐有埋伏, 结果司马懿打死不听, 一定要追. 这还是胜败乃兵家常事?

后来孙权已经撤围, 魏军没增兵, 而且这些消息不是普通士兵能知道的? 魏明帝的话是白说了. "权退, 亮胆破"难道是不让士兵知道就能让诸葛亮胆破??

那是你只信汉晋而不信晋书得出的结论，其实我以为两者记载都是确有其事，所以总的情况就是，双方互有杀伤，无胜负，所以在三国志里你看不到任何一方打败另一方的记载。

其实战前的劝告基本都有，比如曹操冒险奇袭乌巢前，远征乌桓前等等，只不过主帅要根据自己的判断决定采纳与否。如果曹操奇袭乌巢失败，就会证明劝说的人无比英明。
所以，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

士兵不知道，指的是诸葛亮的士兵，但是诸葛亮一定知道。诸葛亮此次倾全力出击，主要还是想依靠孙权的大举进攻牵制魏军，这样诸葛亮才有可能取胜。一旦孙权撤走，你认为诸葛亮会以为仅靠自己一路能打败整个魏国？

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#37

发表于 2005-4-3 12:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由arrowblu于2005-04-03, 4:01:52发表
燕京兄，为什么资质通鉴记载的和晋书的不同？

是因为司马光认为晋朝任关于司马义获胜的记载不可信，不是好恶

如果是好恶问题，司马光也不配称为史学家了

我想请问燕京兄，司马光是著名的史学家，还是修订晋书的房轩领是？

司马光其实是赞同帝蜀寇魏的，这一点老兄不会不知道吧？
我相信司马光确实是伟大的历史学家，但是是否历史学家就没有自己的好恶，或者带自己的好恶到通鉴中呢？
老房有什么理由替司马吹牛？难道不想想唐太宗的看法？

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#38

发表于 2005-4-3 12:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-04-03, 4:23:29发表
利在急战是刚开始交战的时候, 彼军远来. 到后来相持上一段时间还是"侨军远寇"??弄清楚战场的形势发展先吧.

数挑战和以妇巾激怒司马懿是扰乱敌军心和统帅的冷静的举动, 跟你不谋而合? 合在哪?

清楚的时间脉落?
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。

诸葛亮本传就有最清楚不过的时间关系. 由据五仗原与司马懿对持开始, 到八月撤退, 才不过相持了百余日. 诸葛亮数挑战的时候已经是对持后段的事情了. 哪还来气锐??还是那句话, 你搞清楚时间顺序再说吧.

青蓝兄：
侨军远寇——什么意思？侨——客居异地，诸葛亮大军在五丈原不管是开始阶段，还是最后阶段，都是侨军远寇，这一点应不用怀疑吧？

SU兄那个百日，我都看明白了，你老兄怎么不理解？
——是月（夏四月），诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。（明帝纪）
减去后来相持的百日（三个半月吧）那么两军开始相持时不是诸葛亮刚与司马军对抗一个来月，难道此时锐气就没有啦？
当然不会，诸葛亮训练士兵的能力还是公认的。
所以，此时蜀军士气正锐，司马采取坚守很明智吧？

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#39

发表于 2005-4-3 13:23 资料文集短消息看全部作者

一个最简单的道理，如果不气锐，而是气馁，哪还有能力去人家门口挑战？
总不会气馁的出击挑战，气锐的不敢出门？说不通呀。

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#40

发表于 2005-4-3 13:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-03, 5:22:35发表
我管那么多干啥从二月发兵就当走了一个月或更少点时间再把八月前的一百日去掉也就剩一个多月正是气锐之时

正是如此，诸葛亮乃四月走出斜谷，进入关中，到5月相持，中间不过相隔1个来月。

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#41

发表于 2005-4-3 13:26 资料文集短消息看全部作者

而且诸葛亮的治军，训练乃非常优秀，不要为了证明诸葛亮军是在气不锐的情况下对峙司马，就开始否定诸葛亮的训练和治军能力。

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#42

发表于 2005-4-3 13:55 资料文集短消息看全部作者

数次上门挑战，就证明锐气还是可以的，当然魏军不见得没有锐气。
得啦，这个锐气问题暂停如何？

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#43

发表于 2005-4-5 17:53 资料文集短消息看全部作者

历史并不是谁的名气大，谁就正确的。
而基于陈寿对此事的平局记载，可以说，双方互有胜负才是比较客观的实际情况。只不过，很多喜欢诸葛亮的朋友不愿承认这个事实，因为它去掉了诸葛亮唯一的一次正规战胜利。

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#44

发表于 2005-4-8 23:40 资料文集短消息看全部作者

哈，这个我前面早就说过，只是你不认真看：
在这次战役中，双方互有胜负，互有杀伤，既有魏延的先胜一阵，也有魏延的后败一场，最后双方均没有形成决定性胜利，打成平手，相持在祁山一带，直到诸葛亮粮尽退军。
这样的结果，你老兄让陈寿记载谁家大胜呢？
如果不愿承认诸葛亮仅有的胜利（其实还是人家魏延打的，诸葛亮自己据守大本营），最终不过平局，那只能证明老兄对诸葛亮的感情太深了，太过崇拜而不能自拔了。

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#45

发表于 2005-4-8 23:43 资料文集短消息看全部作者

请注意，诸葛亮乃全军统帅级的人物，如果只能取得一些小战术性胜利，那并不是他的胜利，而是他的悲哀！
因为那些小战术性胜利，其实应当是由连长、团长一级的人物来完成的。
诸葛亮这个级别的，需要取得的是战役的胜利乃至战略的胜利。如果不能明白这一点，我也无话可说了。

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#46

发表于 2005-4-15 10:58 资料文集短消息看全部作者

这就是陈寿的公正之处！！！
如果一次战役，中间有两次比较激烈的交战，双方互有胜负、杀伤，你让公正的陈寿记载谁家胜利呢？
我从不盲目崇拜，所以我也从不轻易否认汉晋的斩首3千。

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#47

发表于 2005-4-15 11:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-08, 20:32:40发表
就是找遍所有资料也没见有魏延后败一场的事例.
而晋书里的俘斩万计还是蜀军先被破而后魏军追击所得, 蜀军受到这种打击还不是"决定性"难道真要全军覆没才是决定性的打击??

老燕还要坚持这种理解只能说您对您自己的猜想太过崇拜了. 已经到了无视历史的地步了.

没参加过文革吧？感觉扣大帽子的水平很高呀？

那请问找遍所有资料，可有魏延先胜一场的？

正因为出战的只是魏延带领的部队，而诸葛亮主力依然留守卤城，所以即使魏延遭到失败退回，诸葛亮依然可以依托卤城坚固阵地守住。所以这个胜利不能成为决定性的，就是因为诸葛亮比较谨慎，留下了足够的兵力。

当然，我在此前也说过，晋书不大会编造一个没有的历史，但是如果是把消灭敌人的数量有所夸大，还是可能的。

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#48

发表于 2005-5-6 00:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-04-15, 9:37:08发表
秉笔直书，才能算是“良史”，原本一清二楚的事情，硬是藏着掖着不敢记载，这算哪门子“公正”？

何况你对于我的问题一直在偷换概念，我并不要求陈寿对四次北伐的最终胜负下一个定论，但奇怪的是为何像“俘斩万计”这样明显有利司马懿的“局部胜利”都不记载？

陈寿之《三国志》，对魏、晋人物多有回护，对擒孟达、灭公孙之流尚且不惜笔墨，更无舍此大胜不记之理。但为何最终对“俘斩万计”云云一字不提？答案其实很清楚：要么陈寿从未见过这段史料（可能性很小)；要么，压根就是子虚乌有。

千年兄：
三国志最基本一点：简洁。因此，如果以此作战是互有胜负和杀伤，自然没有记载的必要。这也是我以为汉晋春秋和晋书记载都确有其事的基本点。
三国志没有司马懿的个人传记，请问：记载在谁的传记里呢？如果记在明帝纪里，那就是战略性的胜利，至少先败后胜，大体胜负相当的一次局部交战，没有必要记载吧？
而擒孟达、消灭公孙都是完胜，而且不乏战术特点，自然有记载。

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#49

发表于 2005-5-6 00:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-04-15, 8:00:03发表
你的水平也快接近陈淋了.

找遍资料就有一段是诸葛亮命魏延等三将合击杀败司马懿的. 楞是没有司马懿杀败魏延的.

你自个把汉晋的魏延出战给丢进晋书的"破其围,追之,再破之,再俘斩万计"里边去. 这是资料还是你的脑子想象捏?

你能把晋书那段记载说成有司马懿攻破诸葛亮之围乃是野战临时搭起的围垒再去添魏延的料进去吧, 别次序颠倒了我说.

对历史资料是要有空位才能添, 而不是添了再加点解释觉得合理了就当成正史. 您老人家的做法正是后者. 这种做法想怎么合理就怎么合理. 因为那话都是你说的, 还怎么不合理呢? 问题是老燕你是20世纪的人. 你怎么证明你把魏延插放进晋书那段话里是合理符合历史的? 放进去后合理跟放得合理是不同概念, 你弄不清楚弄不明白也没办法.

听上去查找了很多资料？不会只是什么汉晋春秋（帝蜀寇魏的代表作）、蜀鉴（宋朝帝蜀寇魏的代表）和资治通鉴（完全照抄汉晋的大作）。
我就很奇怪，如果有记载说司马掘壕固守，就是畏蜀，诸葛亮在什么南北二山掘壕固守，就没有人说话了，就像司马在渭水边据守不出就被一通讽刺，而刘备在争汉中时面对曹操据险不战却无人说什么一样很是可笑。
有些人就是那么偏见，自己不喜欢的人固守就要骂，喜欢的人固守就大加赞扬。

我把这些分开的历史记载糅合在一起，当然有其合理性，不过我也没有说历史必然就是这样。但是总比某些人为了抬高某人的军事才能，一概否定失败的记载，而只相信其胜利的记载。这样才是不符合历史呢！
可惜的是，即使这个局部胜利，也不是诸葛亮本人指挥的结果，而是魏延的胜利，这大概太让某些崇拜者失望了吧？希望以后坚持这个胜利时多考虑一下魏延而不是诸葛亮。

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#50

发表于 2005-5-6 01:19 资料文集短消息看全部作者

不错，这也是一个在另一方面有大战役的情况下，本地采取固守战略的典范。
所以，只有那些不了解军事常识的人，才会以为固守不出怎么怎么样。
其实，能达到战役目标，是无需考虑采取进攻还是固守的。

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发表于 2005-5-8 11:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-05-07, 4:35:29发表
呵呵，楼上几位，你们推出的目标论，要看双方战役的目标是什么

诸葛是夺地，司马的目标是不丢地盘，那个比较容易实现？

因为诸葛没有实现要比司马难的目标，就是诸葛不如司马？

记得那句话么？客兵倍于主兵，而主兵尚应能胜，

陈寿可是白纸黑字的写着“攻守异体”“众寡不谋”八个大字

那是否再说诸葛亮不明攻守态势？明明根本不可能达到的战役目标，还要穷兵黩武？
所谓不打无把握之仗，这一点难道诸葛亮不清楚吗？
陈寿并没有针对任何一次战役来说这个“众寡不谋”，因为至少从目前的证据看，诸葛亮在各次战役中的当面敌军数量并不占优势，反而大多是诸葛亮兵力占优。其实陈寿所指是整体战略局势。

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发表于 2005-5-8 11:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-05-07, 9:04:24发表
嘿嘿, 这个问题的讨论老燕你是怎么又扯到去"谁怕谁"的问题上了?

您老嘴里突然飞出句"魏延被司马懿打飞"是"历史", 我们不敢"面对".

否认资料? 呵, 否认某些人强加的"柔和"在一起的资料叫"否认资料"? 否认某些人自封的"正史"叫否认资料?

某人还把自己当成天眼通了?

晋书所载和汉晋所书是两个截然不同的记载. 晋书更是司马懿直接破除诸葛亮的二重围追击斩获胜果. 某人可以把晋书的这一记载改成破的是魏延. 改叫我怎么去"承认"呢?

某人反亮反到把诸葛亮已经提议过的意见, 周瑜等吴军将士的战略眼光都统统踢飞掉来压抑诸葛亮的眼光和能力, 达到其论断目的. 实在是让人觉得惋惜, 只可惜某人还自以"公正,客观"自居.

用兵原来是非要到阵里指挥撕杀, 在营中调度就不是用兵了? 别忘了, 除了魏延. 还有另两路军队合击击败了司马懿. 从哪个角度去放大魏延的功劳呢? 从哪个地方看出指挥大胜的是魏延的功劳呢? 某人反亮已经反到了眉目上了.

哈哈，诸葛亮被打飞？看看下面的记载：
——遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。（明帝纪）
是否要把街亭惨败的责任送给诸葛亮？
我们知道，这里亮其实是指亮军而不是亮本人，晋书记载同理。因为诸葛亮一直据守祁山未出，如果诸葛亮在祁山的大本营被攻破，那就不可能有后面的两军相持了，而诸葛亮也不会等到粮尽才撤军啦！
就算再加上高、吴，但是以魏延为首，无可否认吧？

那是否张辽在合肥大破孙权的功劳也要归曹操？那曹操也留锦囊一个指挥调度来着。看来某些人吹嘘诸葛亮军功已经不顾一切了。实在可叹！

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#53

发表于 2005-5-8 19:27 资料文集短消息看全部作者

------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"主将?

真是军事常识太差！
请注意，这里是分开记载的：大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。
诸葛亮不是被破走，而是先大破，而后才是败走。由于诸葛亮并没有参加街亭作战，因此这里的击亮於街亭，自然是指亮军。

-------晋书指的是什么你老人家知道不知道? 搞笑的说因为三国志说最后是两军相持到粮尽退军, 所以晋书里的记载司马懿破的不是诸葛亮的二山重围? 您老人家好好的把晋书理解清楚了再去说吧.

如果能综合各种历史记载，才能得到比较合理正确的答案。如果只信什么汉晋春秋，那才叫可笑呢。如果诸葛亮此时已经被打得宵遁了，怎么可能再有后面的相持？

-------"亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计"如果您老人家文言文还有点水平的话, 就拜托你别天马行空的用别的记载来改变晋书的原意. 否则, 那不过是你篡改的资料. 否认你的说法根本就没有一点不妥.

没有发现这里面缺少一点什么？魏延迎战那个情况哪里去了？很明显，在个人传记里，通常是记胜利不记失败（或简单带过），因此，可以发现汉晋春秋的内容正好补充了这一点。不会连汉晋春秋的那段记载也否了吧？

-------曹操留下计策, 张辽负责全权执行, 何时出击, 何地出击. 如何打. 都是张辽想的. 曹操的功劳自然不大, 而魏延事上, 出击的时机, 地点, 和伏击的安排是谁负责的? 哦~` 原来如此, 某人在这大为贬低诸葛亮之功的时候, 却有在另一头说: 白马之功, 首计荀攸, 次计曹操, 之后才到关羽(这里关羽在战阵中的行动明显不是曹操之计. 而是凭个人武勇取得胜利)? 魏延只不过听从安排参加伏击跟其他二队一起打败了司马懿, 我真不知道凭什么说魏延在这里面是领头的? 可有记载魏延临阵调度取得成功? 这里面安排作战的是谁记载里还写得不清楚么? 某人竟然可以这样装瞎子抹去诸葛亮的功劳?

哪里来的伏击战？可笑！我前面早说过：魏延是诸葛亮派出的。但是战场形势瞬息万变，如果有人真相信演义那套诸葛亮事前什么都安排好，才叫一个可笑，这样的军队不打败仗才奇怪呢？
为什么两军激战时指挥要靠前，就是因为战场形势变化飞快，需要高级指挥员临时决定改变部署、战术等等。如果这一点军事常识都没有，此问题确实无法谈了。
可叹？没什么可叹的，我一直就是这个观点，至于可怒，大可不必，身体重要！

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#54

发表于 2005-5-8 19:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-08, 5:01:21发表

废话, 张合在这既破的是马谡, 同时也大破了蜀军. 看清楚蓝色字体, 再看清楚偶的意思, 偶已经在原句上加上要表达的东西, 再对对您老人家引出来的资料, 再加点评语, 否则偶不知道你说的是什么意思?

您老人家找找哪场只在前锋赢了, 是写成破敌主将的?

——遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。
——公至赤壁，与备战，不利。
——权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。
请问，曹操到赤壁没有？遭遇战到底击败的是曹操还是曹操的前锋？

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#55

发表于 2005-5-8 19:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-08, 6:34:35发表
亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计

那么这句又是什么意思? 还是仅仅破前锋?

重围后面的逗号谁写的？其实应为句号。否则有人就会联想，前面诸葛亮修重围，后面司马破围，自然就是这个诸葛亮的重围了。其实这中间缺少了一段事件，那就是魏延迎战的事件。
军事常识：如果在重围门口打，那不叫迎战，只能称逆击，也就是反突击之意，但是如果到了只能逆击的情况，局面已经很被动了。
吕布在下邳被围前搞逆击，失败之后只能被围死。而此时诸葛亮的局面根本不可能如此被动。所以诸葛亮不会等司马打道重围跟前再逆击，而是提前派出主力迎战。
看来军事常识还要多多普及一下。
有不少历史、文言都很不错的学者，但是基本军事常识太差，总搞不清仗是怎么打的，只能瞎抡一气。

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#56

发表于 2005-5-22 09:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-05-21, 12:43:43发表
简洁不等于简略，如官渡之战、汉中之战等都是互有胜负和杀伤的大战，陈寿又怎么不像你说的只简单记个结果了事？

蜀汉历次北伐才多少人，居然一次就能被“斩俘万计”，这还能算“局部”失败？离亡国都差不远了。而号称“良史”的陈寿居然一字不提，这其中的奥妙实非我辈想象所能企及～

千年兄：
你这样说可就大错了。
官渡之战奠定了曹操消灭袁绍、统一北方的基础，而且一战消灭袁绍8万人；
汉中之战，最基本的一点，刘备夺去了此前属于曹操的汉中战略要地，这些都是第四次北伐战役根本不能比拟的。
如果想寻找一些战例，最好要找合适一些的呀。

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#57

发表于 2005-5-22 10:02 资料文集短消息看全部作者

------------原来这不是破走啊? 马谡被破后诸葛亮能不撤退否? 以你老燕的军事常识来回答我, 如果诸葛亮因为马谡被破而不得已全线紧急撤退, 这种不是被破走? 军事常识??别把你当上帝. 你找份主将未败走而仅仅前锋被破的记载来瞧瞧是能记载成大破XX的看看? 光凭你脑子的军事常识, 恐怕你真要当了上帝才有资格去定这个"常识".

说你不懂军事还要强辩？给个现代的战例：知道林彪在四平街为何败走吗？当时林彪的攻城部队已经拿下了大半个城市，就在此时，其阻援部队失利，蒋军援军打破了阻击，即将来到围城部队的背后，不得已，林彪马上全军撤出了四平，退回了江北基地。
其实这个战例与诸葛亮当时的情况如出一辙，都是大军在围攻城市，阻援军失利，结果攻城军不得不立马撤军以避免腹背受敌的情况。

----------晋书有写后面还相持着? 诸葛亮都败走, 被追击再破了. 你怎么肯定晋书的破亮后还有相持? 哦~` 因为其它书还有相持阶段!
别用你脑子的正常去衡量正常. 历史常识简直是空白.

空白的不知是何人！告诉你要综合各种书籍一起看，为何还是孤立地看问题呢？看来你在学校也不会是个好学生了。
晋书宣帝纪是个人传记，又不是编年史，当然只会记载歌颂司马本人的内容。至于后来相持，又派老张追击失利，这些事情，当然不会记载了。

----------亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
晋书哪来你的"临时围垒"这么高智能的解释? 还能飞得出此围非彼围? 这是晋书的意思? 你的古文阅读能力恐怕是古今无敌吶!
俺是甘败下风, 不复再战, 您老以后自个YY无敌去.

哈哈，看来你老是不行了，语言上也完蛋了。这就是军事常识问题。如果大军前出迎战，就不是在卤城营垒跟前，而是前出几十里，这样的距离，如果大军白天作战，晚上在行军返回卤城大营，你以为魏延士兵都不用休息吗？知道古代正常日行军多少里吗？所以。前出迎战的前提一确定，魏延大军在作战地建立临时营围就是基本的。

哈哈，既然前面说退出，后面还要扯什么呢？

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#58

发表于 2005-5-24 09:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2005-05-22, 11:31:41发表
你说“互有胜负和杀伤”的战斗就可以忽略不计，然而陈寿却都记载了，而且还比较详细，不知道是陈寿记错了还是我看错了？

一次战斗，光阵亡和俘虏的就数以万计，不知道你在汉末三国时期能找出几次堪与之相“比拟”的战例？就算是我引喻失义罢，但这年头不都流行吹牛不打草稿吗？

——十二年，西征黄祖，虏其人民而还。（吴主传），——是否孙权根本没有开战就撤走了呢？当然不是，一定经过交战，双方互有杀伤，但是孙权没有取得任何军事上的战果。

而陈寿三国志过于简略，尤其是后期的作战。相比而言，前期的作战记载还是相对详细一些的。
总有人批评陈寿，一会说为曹操隐讳，一会说为司马隐讳，其实，曹操的败仗，我们从三国志中不是都读到了吗？
因此，做为诸葛亮发动第四次北伐的战役目标，不管是略地还是消灭对方的兵力，他都没有达成。所以记载简略也很正常。
至少在三国志中，我们既没有看到司马的斩俘万计，也看不到魏延的斩首3千。

曹操攻打马超的战役，虽然胜利，自己也损失了万人之多。当然你在三国志里是看不到这样的战损情况的，因为他被胜利所淹没了。所谓杀敌壹万自损三千，就是这个道理。

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#59

发表于 2005-5-24 09:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-23, 1:50:38发表
如果真有司马获胜的战例，陈寿不记载是没有理由的

有诸葛获胜的战例，陈寿不记载还说得过去

而且如果“俘斩万计”，这一成果，足以让蜀国元气大伤，

可是我们看到的是，诸葛没多久又北伐了

这种说法，看来是相信陈寿曲笔、隐讳造成的。其实陈寿还是很公正的，尤其是对诸葛亮，特别关照。

斩俘万计比功能不足以让蜀汉大伤元气，即使如街亭惨败之后，只相隔半年，诸葛亮就又出兵攻打陈仓，而这次战役之后，诸葛亮再次发动进攻是在3年以后。

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#60

发表于 2005-5-24 19:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-05-24, 6:21:29发表
非也，非也，
街亭的人马损失并不大，绝对没有到了“万计”的程度，（燕京兄注意，“万计”可不仅仅是一万）
街亭的损失在于是诸葛亮失了地利，不得不退兵，而不是有生力量被歼
而此前获得的三郡也不得不丢弃，马幼常之罪在此
再看陈寿注史，虽然还比较公正，但涉及到统治者的隐私，还是比较隐晦的，这点就不如司马迁比较敢写
看看陈寿是怎么记载高贵乡公之死的

年二十而卒

怎么卒的？
驱车到南阙，被司马昭和贾充派人干掉，三国志上都没有记载
所以没有记载司马炎他祖父被诸葛杀的一塌糊涂也不难理解，
毕竟这是冒着掉脑袋的危险的
当然，陈寿还是比较客观的，没有无中生有的来写了一场司马大胜，这点比马屁满天飞的晋书要强多了
纵观所有史书，只有晋书有这么雄浑的记载“亮望尘宵遁”“俘斩万计”
读起来都让人难以相信
陈寿给诸葛亮应该说写了一段千古佳史
但“理民之干，长于将略”这句话有陈寿本身的局限性
不过，陈寿也注明了“所对之敌，或值人杰，加众寡不谋，攻守异体”
说明陈寿对诸葛北伐未成功的原因也有一定正确的认识
随便想想过去战国时的名将，如白起，乐毅，田单，廉颇，李牧
取得的战绩，其对手基本都是无名下将
如廉颇不退，白起也未必有长平之役的大捷吧
冷兵器时代，攻方和守方难度截然不同
以一小国打得大国只能防守，
唯诸葛亮耳

arr兄：
街亭的损失，史书没有详细记载，但是我们要看到以下的事实：
1、张合带领5万人马增援陇右，而且都是曹魏的中央精锐，那么让马谡要阻击这样的大军，诸葛亮会给多少兵力呢？史书没有说。军事常识告诉我们，马谡应当有最少一半的兵力才有可能。
2、马谡战败后战场形势怎样呢？有记载是兵将不相复录，也就是领导扔下士兵全都跑掉了，试想，这些士兵没有人指挥、带领，自然是一堆散兵，那还不是在敌人的5万精锐面前任人宰割？下场可以想象吧？
3、那么这些士兵能够逃回汉中吗？答案是基本没有希望，首先，街亭位于曹魏内地，即使到祁山也有300汉里，此时诸葛亮大军急忙撤退，魏军快速推进，这些散乱的士兵很快就会落入敌人之手。
4、三郡得而复失并不是什么大问题，因为这根本不是诸葛亮打下来的，而是他们自己响应的。诸葛亮自贬三级的最大原因，就是街亭损失惨重。
之所以此后对王平大加赞扬和重用，就是因为所有将领都弃军而逃，只有王平把部队基本完整的带回来了。
除非有人证明，诸葛亮要马谡只带领少数兵马去阻击敌人的大军，即使全军覆没也没有多少损失。但是这样一来，就证明街亭失败的责任不在马谡而在诸葛亮。

关于高贵乡公的死，其实也有委婉的记载：
——皇太后令曰：“吾以不德，遭家不造，昔援立东海王子髦，……沈、业即驰语大将军，得先严警，而此兒便将左右出云龙门，雷战鼓，躬自拔刃，与左右杂卫共入兵陈间，为前锋所害。
这里把过程说的比较清楚，当然不能直写大将军司马文王了。

不错，陈寿认为：诸葛亮北伐失败的原因：一是攻守异体，二是对手是人杰。所以某些人总想把诸葛亮的第二个对手司马懿贬低的不成样子，不仅不符合历史，而且反而衬托出诸葛亮更加无能：对付这样的笨蛋对手还不能北伐成功，还有什么好吹的呢？
所以要想歌颂诸葛亮，较好的办法是把他的对手也加以抬高。

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