谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任? - 三国史话


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#31

发表于 2006-1-3 01:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由人生得意须尽欢于2005-11-28, 6:26:40发表
看了楼住的文章，发现大量的引用古籍，楼主是不是历史系的学生啊？
对于蜀过的灭亡不光是姜维的错，还有诸葛的错，还有刘备的错。我只能说这么多，理由楼主自己想吧。
PS：把历史的责任推到一个人的身上是对历史的不负责也是对自己的不负责

晕！引文如此多，自己的却如此少！
我文中之意，就是姜维要负主要的军事责任，难道他不该负吗?其他责任，比如政治、经济责任，并没有让他负呀。

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#32

发表于 2006-1-7 15:19 资料文集短消息看全部作者

哈，你把孔明扯上，真的要挨砖。不过很可能没有人拍你了。因为已经拍过Ｎ次啦。照说已经和诸葛关系不大了，都隔了３代领导人了。

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#33

发表于 2006-1-8 22:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2006-01-07, 13:00:14发表
我怎么觉得这与刘备有着必然的联系？甚至责任还要高于姜维？

因为生下了后主，要是能生个李世民，怕真的能统一全国了！

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#34

发表于 2006-10-4 10:57 资料文集短消息看全部作者

不好意思,学士此前的问题我没有看到，现在回复下。

晓林先生,2004-12-11的帖子说，廖化兄：
“不错，大方向基本相同。
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。
前后两段，资料无错。
第一段说明廖化、张翼、董厥都到达阴平（当为阴平桥一带），廖化本来按计划就是留在这里接应姜维的，而张、董也留下接应了。
第二段说明，当得知魏军已经开始攻打阳平关时，张、董赶紧北上增援，结果才到汉寿，关已经完蛋了，只好退回，正好会合姜、廖一起去剑阁。”
我还是有些疑问的，就是关于这两段话的矛盾。
按照《资治通鉴》的记载：
“秋，八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，司马昭斩以徇。
汉人闻魏兵且至，乃遣廖化将兵诣沓中，为姜维继援，张翼、董厥等诣阳安关口，为诸围外助。大赦，改元炎兴。敕诸围皆不得战，退保汉、乐二城，城中各有兵五千人。翼、厥北至阴平，闻诸葛绪将向建威，留住月馀待之。钟会率诸军平行至汉中。九月，钟会使前将军李辅统万人围王含于乐城，护军荀恺围蒋斌于汉城。会径过西趣阳安口，遗人祭诸葛亮墓。
。。。。钟会闻关口已下，长驱而前，大得库藏积谷。
邓艾遣天水太守王颀直攻姜维营，陇西太守牵弘邀其前，金城太守杨欣趣甘松。维闻钟会诸军已入汉中，引兵还。欣等追蹑于强川口，大战，维败走。闻诸葛绪已塞道屯桥头，乃从孔函谷入北道，欲出绪后；绪闻之，却还三十里。维入北道三十馀里，闻绪军却，寻还，从桥头还，绪趣截维，较一日不及。维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会。”
我认为，楼主引用的两段话如果都是真实的，就会产生矛盾。“比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。” “翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”关键是到阴平在到汉寿之前还是之后？作者的理解好像是翼、厥在阴平呆了一个月，听到阳安关被攻打，然后折回汉寿再北救关口。也就是说，从阴平到阳安关必须绕道汉寿，但这一点跟资治通鉴的记载是矛盾的：
资治通鉴的记载却是“维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等”请注意是“欲赴关城”与“退趣白水”显然不是同一条道路，白水方向就是汉寿方向，说明从阴平去阳安关口，并不需要经过汉寿，而是可以经过关城然后到阳安关，从地形图上也可以看出，有路可通；而且，如果这时候董厥张翼已经到了汉寿，且要拐弯向阳安关的时候，怎么能遇到向白水方向退兵的姜维呢？

其实并不矛盾，问题的关键在于：三国时期，白水关在何处？
学士一直认为白水关在今天的青川县沙洲镇，根据是郦道元做的《水经》的注《水经注》。但是，问题是，《水经》才是三国时期的河流反映，而注则是北魏时期的情况。因此，要知道三国时期白水的位置，首先要看《水经》本文。
——漾水出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县为汉水。又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。又东南过巴郡阆中县。又东南过江州县东，南入于江。（见《水经》卷20）
——羌水出羌中参狼谷。东南至广魏白水县，与汉水合，又东南过巴郡阆中县，又南至垫江县，东南入于江。（见《水经》卷32）
由以上2条《水经》的记载，我们可以知道：
1、在三国时期，白水县（白水关在县城）位于漾水（即现今的嘉陵江）岸边，而且是位于漾水的东岸；
2、白水县大致位于武都沮县到葭萌县之间的某个漾水岸边；
3、羌水（即白水）下游曾经发生过改道：白水县曾经是羌水与漾水的交会地点，后来该交会点下移到了葭萌县；

因此根据《水经》的记载，其中白水县的位置与北魏时期是完全不同的。为何会发生这种情况呢？我分析：
1、三国时期，之所以嘉陵江边有白水县，是因为那里是白水与嘉陵江的交会点，是水陆交通要点，因此设县于此；
2、此后（时间难以确定），白水下游改道，与嘉陵江的交会点下移到了葭萌县，原来的城关再设置为白水县就名不副实了，因为根本与白水不搭界，因此在今青川沙洲新设置了白水县，但是很可能又经历过建立、撤消等过程，所以郦道元的注中称为白水故县。

但是，由于三国白水县位置的基本确定（根据《水经》），加之在朝天一带确实有秦汉时期的古栈道，是符合其为金牛道重要关隘的条件的。

下面看姜维的行动路线：
1、从记载看，后主（执行姜维指令）本来是命令廖化一军到阴平桥头接应姜维，保护后路；而命令董厥、张翼2军增援阳安关；
2、但是3人走到半路，听说魏军诸葛绪军向建威，担心廖化一军不能完成接应姜维保护后路任务，因此全部滞留在阴平来接应姜维，一个月时间；
3、从记载看，3军是同时出发的，并不存在什么廖化到了而另2军没到的问题；
4、为何3军接应，竟然还是让诸葛绪先占了桥头？我认为由于姜维为了通过阴平桥头，而只能采取欺骗的办法，而没有前后夹击诸葛绪，说明接应的3军已经在桥头以西，也就是一起被诸葛绪切断；
5、姜维退回桥头后，得知关城（指汉中的古阳平关）危急，因此率军去救援；
6、注意，由于后面还有诸葛绪、邓艾的大军追击，因此桥头必然留部队据守，留下的估计就是董厥、张翼，而廖化跟随姜维增援关城；
7、我们注意到记载的是“至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破”，由于有“未到”的记载，证明姜维军已经快要赶到关城了，此时才后退到白水的；
8、此后，姜维决定全军退守剑阁，因此2方面部队一起后撤：姜维军由白水后撤经汉寿到剑阁，董厥军由桥头经汉寿后撤到剑阁；
9、2军在汉寿会师，也可能是专门安排的会师后一起撤到剑阁。

这说明：姜维从阴平桥头去阳安关，需要先沿白水东行到汉寿，再沿金牛道北上经过白水关去关城（古阳平关）。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2006-10-4 10:59 编辑 ]

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#35

发表于 2006-10-4 12:09 资料文集短消息看全部作者

我认为：
一种可能董厥张翼在接应到姜维以前都没有到达阴平，至多是到了白水而已。在阴平等了一个月的是按防御计划去甘松廖化军－－得到诸葛绪向建威的消息后，怕被诸葛绪断了归路，就没有继续向甘松，而是在阴平屯驻。而董厥张翼军不明原因这时应该还没有到达汉寿。因为“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会”很明显廖化军与翼、厥并不在一起。
另一种可能，两路军是同时进军的，而且在廖化到达阴平时，翼、厥军到了汉寿与阳安关之间的某个地方，这时，得到了诸葛绪向建威的消息，由于不明诸葛绪军的意图，驻军等了一个月，翼、厥并没有料到蒋舒开城出降，阳安关很快被攻破，翼、厥只好向汉寿回军，在回军到途中遇到姜维廖化军
后一种可能性是不是更大呢？

分析学士的观点，我认为2个可能都不是。
第一种：
1、从记载看，该句的主语是3个人，而不是廖化一人。如果只廖化一人住持阴平，语句不应如此叙述。
——及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。
2、为何要提诸葛绪向建威？因为这才是3人都留在阴平的理由。3将军的部队，大致只有15000人，大体每人带5000人。而诸葛绪有多少人马？30000人。即使3将军都留守阴平，依然只有诸葛绪的一半兵力，而如果只留廖化一军，则仅5000人，完全不可能完成接应姜维的任务。
因此，学士的第一种可能是不成立的。
有一点，董张军与廖化后来确实有一段时间不在一起，但那已经是会合姜维后，分兵增援关城时了。

第二种：
1、如果按学士的分析，董、张2军在汉寿到关城之间，那么问题就来了：如果姜维后来增援关城时，先遇见董张军，则后退时应是一路撤退，不存在什么“適与翼、厥合”的情况；如果董张军在姜维前面，则姜维后撤路上不可能“適与翼、厥合”。因为有姜维增援关城“未到”这个关键记载，证明此时姜维已经快要到关城而不是刚刚出发。
2、——翼、厥只好向汉寿回军，在回军到途中遇到姜维廖化军，姜维等是退到了白水，如果翼、厥从关城撤退先遇见姜维，则只能是在白水，而不是汉寿，如果姜维先后退汉寿，则其到汉寿时，董张还在后面路上，不可能相遇。
3、何况，如果姜维军与董张军都在增援关城的路上，自然统一归属姜维指挥，不可能依然是分成2部分。
4、因此，最可能的是姜维带廖化增援关城，留董张镇守桥头，阻击邓艾、诸葛绪追兵；随后姜维从白水南撤，董张从桥头东撤，在汉寿会合。
因此，学士的第二种可能性也是不合理的。

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发表于 2007-1-1 16:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhoulw21 于 2006-12-27 13:52 发表
再说说前面争论的诸葛瞻的问题，我认为诸葛瞻的责任是不容推脱的，蜀国内部已经十分空虚，而邓艾偏师来袭，这个时候说什么也不能出城迎战，要我说即使胜算在九成也要坚守不出，这种仗打赢了不过消灭了敌军一队偏 ...

应该客观地说，诸葛瞻是没有很大责任的。在写本文前，我也分析了诸葛瞻的问题：

1、诸葛瞻的兵力不足：我们没有看到诸葛瞻兵力的记载，但是知道邓艾偷过阴平的兵力是万人。而双方的记载均没有谁多谁少的记载，因此可以说是双方兵力相近的；
2、诸葛瞻的部队大体没有实战经验：我们知道，经常参战的部队，大致是姜维的野战兵团，而诸葛瞻的属于内卫性质的部队，基本上多年没有参加过战争，而邓艾带领的部队，则是多年与姜维交战的老兵；
3、诸葛瞻本人没有实战经验：这个也很重要，让我们想起了马谡同志。但是不同的是：马谡是在头其他大将可用的情况下被诸葛亮错用为前军司令而导致大败，诸葛瞻是在实在没有人的情况下不得不带兵一拼。而对手是魏国名将邓艾。
4、双方交战地点在蜀汉内地，这里几十年没有战争，也根本没考虑到会有敌人打到这里，因此城防和备战是很差是可想而知的。有朋友认为诸葛瞻应死守，但是如果没有坚固的城防和坚守准备，被敌人包围在城里更加危险。
5、诸葛瞻军也是从成都匆忙赶到，这样一来，在以逸待劳问题上与邓艾是平等的，但是邓艾军是挑选出的精锐，自然占优势。
因此，诸葛瞻对邓艾一战，战败是合理的，打胜才是爆冷呢。请不要责怪诸葛瞻，他是没有很大责任的。当然如果他能先抢占谷口，情况会好一些。但是毕竟我们不能用久经沙场的邓艾的用兵标准去考核没有实战经验的诸葛瞻吧？

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发表于 2007-2-2 19:46 资料文集短消息看全部作者

1、——且不论姜维这一战略正确与否，单从灭蜀之战来看，导致汉中很快失守的主要原因并不在于姜维的战略，而在于后主贻误战机至使阳安关被迅速攻破。且燕京先生误解了姜维这一战略的意图，姜维此举并不是要放弃汉中，如果阳安关（含汉、乐二城）不失，汉中地将依然在蜀国控制之下。
因此，说“姜维自以为是的改变汉中防御战略，是蜀国灭亡的第一军事败因”是错误的。

我没有说姜维要放弃汉中，而是认为姜维的汉中防御战略有错误。请你先看明白别人的意思，再论不迟。
内部2城已经为孤城，而阳平关要做到向西向东都防御也是很困难的。阳平的主要目的是防御来自西面汉中外的敌人，如果敌人从汉中内攻来，防御难度就增大了。
而从魏延、诸葛亮、到王平等均是采用依托险要阻敌于平川以外的战略，都取得了胜利。而你要想证明姜维战略正确，至少是没有正确的证据的。

2、——燕京先生认为“后主实际上是按照姜维的意见及时派出了增援部队”，我们就来看一下后主是如何及时的。
“秋，八月，军发洛阳，大赉将士，陈师誓众。将军邓敦谓蜀未可讨，司马昭斩以徇。汉人闻魏兵且至，乃遣廖化将兵诣沓中，为姜维继援，张翼、董厥等诣阳安关口，为诸围外助。”（引自资治通鉴）
也就是说后主的二路援军与魏军邓艾、钟会兵团差不多时间出发，而邓、钟兵团距离沓中和阳安关要比自成都出发的廖、张二路军要近的多，这也是在阳安关失陷时张翼部队只进军到汉寿的根本原因。

你大概并不知道洛阳到汉中和成都到汉中的里程吧？根据后汉书记载：洛阳到汉中1990里，到成都3100里，二者相减，成都到汉中是1110里，很明显，成都到汉中要近880里。我不知道你说钟兵团距离阳安关要比自成都出发的廖、张二路军要近的多，根据何在？
因此，如果蜀军正常行军，完全可以在钟会以前到达汉中。

3——燕京先生说张翼部队没有及时援救阳安关是因为在阴平桥一带驻守月余以防诸葛绪部劫断姜维归路，此说的依据亦见于通鉴（翼、厥北至阴平，闻诸葛绪将向建威，留住月馀待之）。事实上通鉴作者此语是由于误解了三国志姜维传中那段记载的原意。（及锺会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月余，维为邓艾所摧，还住阴平。）
个人认为，到阴平的并不是张、董，而是廖化。再就是所谓“月余”并不是从廖化至阴平之日算起，而是自两路军自成都出发之日。之所以会这么说有如下依据。一，张、董的目的地是阳安关，而自成都去阳安关并不需要经过阴平，而廖化的目的地是沓中，去沓中则需路经阴平。姜维传中的“会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿”这一记叙也证明了这一点。通鉴语“（姜维）闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会。”这一说法很明显是错误的。三国志姜维传所记“翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退”进一步证明了在阴平逗留的是廖化而不是张、董。

我并未受《通鉴》影响，因为有《姜维传》原文。
至少有一点，后主是同时派出的三支军队，其中两支去汉中，一支去沓中。
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（这也不是《通鉴》自己编造的，而是《钟会传》的记载）
那么为什么三人很可能都在阴平呢？这要从敌人兵力分析。之所以三人都要留守阴平，是因为得到情报：魏军诸葛绪军要南下切断阴平后路，而诸葛绪有3万人马。而三人军队有多少？我们看：蜀军一共10万，汉中2万，姜维4万，成都留1万，南中和永安共算1万，这样，三人带领的援军只有2万，都上阴平还没有诸葛绪多，如果只让廖化去阴平，自然更挡不住魏军了。这才是三人临时改变主意，都留守阴平的缘故。
去汉中当然不经过阴平，但是在成都到霞萌这一段还是路线相同的，当三人在半路得到新情报后，为了对付诸葛绪以接应回姜维，只能都前往阴平了。
当然，这也不是后主造成的，至少不能怪到后主头上。

4——之所以说援军不可能在阴平驻守月余，是因为有一笔时间帐。援军８月自成都出发到阴平至少需一月时间，如果再在阴平停留月余姜维才败退，时间将会是十月，而众所周知十月邓艾已在阴平实施其奇袭战略，由此可知通鉴之语是不能成立的。
还有一点，如果真如燕京先生所说，张、董是担心姜维后路被断而驻守阴平桥且一呆就是月余，那试问诸葛绪又是如何抢占阴平桥差点使姜维无家可归的？

你还是没有算清楚里程。成都到阴平的里程还没有到汉中多，大致950里，而钟会从洛阳走到剑阁的里程是1900+550=2540。如果你按照蜀军走950里，就要走一个月，那么钟会大军走到剑阁大致需要80天，也就是2个月零20天。
也就是说，钟会开始发动是8月初，而在剑阁和偷袭江油是在10月底。所以，廖化依然是有时间在阴平留驻月余的。
那么为何廖化依然被诸葛绪占领了桥头呢？这个我们还不清楚。但是从廖化留驻阴平的记载看，他可能认为诸葛绪更可能攻占阴平来切断姜维后路。

5——前面已交代过，阳安关之所以迅速失守，钟会军之所以能够长驱直入，主要是因为后主贻误战机增援不力。阳安关失陷时张翼、董厥部队只到达汉寿（由此进一步证明当时在阴平的不是张、董－－自成都到汉寿并不需要途经阴平），根本没有完成姜维战前部署的救援任务。
沓中固然不是防御的重点，但如果后主按照姜维的建议及时作出布署，则汉中可保无虞，姜维的后路也不至被断，此时在沓中的姜维则将处于进可攻退可守的有利境地，如果能挫败邓艾的进攻，可以乘势以向凉、雍，如果汉中吃紧姜维也可以及时通过有廖化坐镇的阴平桥头驰援汉中。因之姜维在获知魏将入侵的消息后继续留在沓中并没有什么不妥之处。

当然不是后主的问题。后主是同时派出的三人。而出发后，将在外君命有所不授。自然与后主无关的。不要什么都推到后主头上。
请注意，记载虽然说张翼、董的部队到大汉寿，但是并没有说是从成都来的。你如何知道他们刚从成都来到汉寿呢？
更合理的情况是，姜维和援军在阴平会合后，突破诸葛绪阻击，占领桥头险要，这样一来，诸葛绪军反而过不来了。因此，姜维带领廖化去救阳平，而留下张翼、董阻击诸葛绪和追击而来的邓艾共计6万人。
我们想一下，姜维带廖化去救阳平了，后面的诸葛绪、邓艾大军难道不管了吗？所以他二人留守桥头是合理的。

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发表于 2008-5-1 08:30 资料文集短消息看全部作者

责任不在诸葛亮呀！
诸葛亮虽然自身5次北伐，但是临终前却指示：自己死后不要再继续北伐。（《魏略》记载：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”——见《三国志魏延传》裴注）
后人多忽略了这个历史记载，以为是《魏略》的不实之言。其实不然。《魏略》做为敌对方面的史料，完全没有必要编造这样的假话，因为他对于曹魏以及后来的晋没有任何美化意义。
而只要我们仔细研究，即可发现，诸葛亮生前指定的两个接班人：蒋琬和费祎，都是完全执行诸葛亮的这个临终嘱咐的，没有发动一次北伐！！！！

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发表于 2008-5-15 22:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2008-5-1 08:35 发表

真能扯
“琬以为昔诸葛亮数窥秦川，道险运艰，竟不能克，不若乘水东下。乃多作舟，欲由汉，沔袭魏兴、上庸”
蒋琬传写的清清楚楚都看不见，眼神有问题？赶紧配副好眼镜吧

还真不知道是谁的眼睛有问题？希望以后看书要前后联系，仔细阅读。我来告诉你是怎么回事吧!

——延熙元年，诏琬曰：“寇难未弭，曹叡骄凶，辽东三郡苦其暴虐，遂相纠结，与之离隔。叡大兴众役，还相攻伐。曩秦之亡，胜、广首难，今有此变，斯乃天时。君其治严，总帅诸军屯住汉中，须吴举动，东西掎角，以乘其衅。”……琬以为昔诸葛亮数闚秦川，道险运艰，竟不能克，不若乘水东下。乃多作舟船，欲由汉，沔袭魏兴、上庸。会旧疾连动，未时得行。而众论咸谓如不克捷，还路甚难，非长策也。蒋琬又建议：宜以姜维为凉州刺史。若维征行，衔持河右，臣当帅军为维镇继。今涪水陆四通，惟急是应，若东北有虞，赴之不难。”由是琬遂还住涪。疾转增剧。（蒋琬传）
首先，这是后主下诏要求蒋琬你应当讨伐曹魏呀，而不是蒋琬自己主动组织什么大规模北伐；何况，后主也是有前提是必须东吴先动。
其次，即使是得到后主要求北伐之后，蒋琬依然是推三阻四，不肯走诸葛亮的老路伐魏，而要选择那根本不适合大军行军和补给的汉水东下，结果自然是众论不可行而自然流产。
第三，蒋琬又提出派姜维西征凉州各地，但是纵观蒋琬、费祎执政期间，姜维的西征也都是象征性的，所谓数率偏军西入，没有什么战果，根本没有真正意义的北伐和西征。
这些象征性行动，还是在后主的要求下进行的，你说蒋琬他们真的有北伐的行动吗？

至于某些人，带着有色眼镜，只认对诸葛亮有用的史书，而有点不利的就一概认定是不能相信，实在是令人发笑。

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#40

发表于 2008-5-15 22:44 资料文集短消息看全部作者

还有人提出了晋书的一个记载：
——三年，迁太尉，累增封邑。蜀将马岱入寇，帝遣将军牛金击走之，斩千余级。武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥，帝运长安粟五百万斛于京师。（宣帝纪）

这个记载，有一点军事常识的人，都可以看出，这个蜀将马岱入寇，并不是什么大军北伐，而是不知什么原因，前来查探情况，甚至可能是想寻找什么去年匆忙撤退中的遗失物品？反正，魏国方面根本没当回事，派了个将军牛金，就把马岱给打跑了，可见马岱也就是数千人而已。
如果有人以为，这样的战术侦察行动，也可以算作蜀汉的北伐，本人无语了。

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