再探刘备借荆州的真相 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	燕京晓林


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#31

发表于 2006-5-24 15:43 资料文集短消息看全部作者

再继续讨论：

1、引用——这个问题，想看看，不论是否平级，现在有求于人的是刘备，因为江陵在孙权周瑜手上，难道债务人（刘备）要债权人（孙权）来见他，亲自把钱送到刘备面前吗？不通啊，不通～

古代两个平等方面交往，有自己的礼数，看看春秋战国，那么多国君会面，不论大小，都是在中间地带，可不会有一把手跑到另一方都城去求见的。
再说了如果按照兄的观点，那长沙郡是刘备的控制区，可孙权要把北部地区割走，为何刘备不表示意见？如果这样看法成立，那就是孙权借南郡中部给刘备（因北部归曹操，而江南已经分给了刘备），而刘备把长沙北部给孙权做交换，哈，是双方互换的买卖了。刘备为何要冒生命危险去见孙权呢？因为这种说法不成立，刘备没有实际的大地盘，依然是依靠孙权的，因此，为了生存、发展，只有冒险一行。

2、引用——刘备当然不是久屈为人用者，孙权方面因为刘备在赤壁战前有求于人，且之后又有借地之要求，所以孙权方面会把他当作是屈于自己之下的，不难想见。然而燕京兄往往以史载人言作为论据，殊不知单方面的说法只是一方之词，能尽信乎？

如果你只有周瑜分派的那么点地盘，你还要自以为和孙权平起平坐，至少孙权方面的人不可能承认。也就是刘备自己安慰一番而已，你认为这样的可信吗？那可是一个靠实力和地盘说话的年代呀。

3、引用——池中物怎么解读？当时刘备若只有江南之地，孙权则不借出江陵，则刘备形同瓮中孤鳖，难以伸展。四郡跟江陵的差别，还是有段距离的。刘备若没有江陵，不能都督荆州，就不能有长足的发挥空间，受限于人，这不就是不能伸展的池中物？跟盟主有什么必然关系呢？

如果你真的有4个郡的地盘和数万军队，还有人说你是池中物吗？那这个池要多大呢？当年，刘备在徐州造反，也不过数万乌合之众，也就控制了徐州中心地区，可是曹操马上不顾袁绍大军的威胁，来消灭他，为何，因为这样的情况，就已经不是池中物了。

4、引用——英雄者，何也？能能独当一面的自主势力，兼之雄才有略，不就是英雄？莫非孙权曹操就不是英雄啊？广揽的英雄可以作为广结优秀的盟友来解读，燕京兄想到哪去了＠＠？

记得煮酒论英雄否？难道当时曹操和投奔阶下的刘备是平起平坐的同盟？要知道曹操可是认为天下英雄只有曹和刘呀。但是大概没有人会以为当时曹操、刘备是平等的英雄吧？而反观当时和后来的情景，是如此的相似，都有部下建议除掉刘备，而都被主人以要广揽英雄的理由拒绝。

引用——所谓的荆州讨还，在后来刘备方面会理亏，当然出自他先拒孙权而独取益州，所以会用取凉州借口，说届时归还

这种说法才不合理呢。刘备当然有权拒绝孙权而独取益州，因为益州当时谁家也没有拿下呢，当然谁拿下归谁。如果兄以为刘备为此惭愧而打算多给孙权些荆州地盘，那就大错特错了。刘备连孙权方面拼命打下的借来的荆州都赖着不还，你还想指望他因为这个原因多还荆州土地？

引用——另外，赤壁前，曹操收纳荆州之际，对于四郡的掌握也都不明显，真正重视的只有襄阳江陵，足以证明荆州的真正重地就在江陵。《武帝纪》载了收复荆州，其实真正的也只有襄阳江陵等重地，特别是江陵一下，曹操就认为荆州收下了，可见江陵在当时确实可能作为荆州的代名词

江陵当时因为有军实，还有水军，所以曹操很重视，但是说江陵代表荆州是没有根据的。由于荆州当时的军事重镇就是襄阳、江陵和夏口，襄阳投降，江陵拿下，大局就决定了。并不代表江陵代表荆州。

引用——四郡没有动静，就说是荆州服从，可见曹操对于荆州的需求也只到江陵足矣

这种观点是一相情愿吧？
——先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。（刘巴传）
曹操并没有因为拿下江陵就认为荆州服从，而是派遣人员去招纳南方四郡，并亲自去攻打第三个军事重镇——夏口。所谓只到江陵足矣的说法是没有根据的。

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#32

发表于 2006-6-29 13:40 资料文集短消息看全部作者

答布衣丞相：

1、引用——盖做了武陵太守之后都在平乱，如何肯定他做的太守会是实职？以虚衔领太守可能出于孙权想抢地，可能出于有名有号便于行事，却怎么认定黄盖已经在孙权的任命下，替孙权得到整个武陵的控制权？反而四郡太守皆降，金旋被攻劫死，说明刘备确实对于四郡的最大地方官做了压制而取得他们的投降，这还不是相关记载吗？

黄盖不仅到任，还带领郡兵（注意是郡兵）平定郡内叛乱，如果不是实职，能办到吗？这个是很清楚的。
这四个郡的太守确实投降了，这只能说明他们没有抵抗，但是决不表明他们依然能继续担任太守，他们继续担任太守是演义的说法，请不要混淆，而实际上，孙权是派遣了自己的太守的。

2、引用——三国志编写的时候会省略，特别是蜀书阙漏较多，写了皆降已经足够证明刘备得到四郡地方官的权力赋予，否则诸葛亮无权无力要怎样去调拨三郡的民税？相反的吴书比蜀书资料较多，却对黄盖这个武陵太守的管理控制仅限于平乱一方。一个拥有实权的地方太守，会只做平乱的事情吗？未免把孙权黄盖拥有的权力想的太高了吧？

你这种理解本身就有问题，黄盖带领少量的郡兵就平叛成功是其特殊功绩，自然在传记里要记上一笔，至于处理日常工作之类的，总不能要求在传记里全部记载下来吧？这是一个基本常识呀。
为何诸葛亮要调拨三郡赋税？因为此时刘备没有任何属于自己的地盘，而他的1万多人马要吃喝，要开支，怎么办？孙权临时把这三个郡的赋税调拨给刘备，而刘备则派诸葛亮负责，仅此而已。

3、引用——无论黄盖何时上任，赤壁战后本来就是一个混乱的局面，即使赤壁前亦然，刘备周瑜水陆共进追击曹操之际，来到荆州各地，周瑜往南郡与曹仁对峙，刘备则有关张也可能参与过进击襄阳的战役，但后来还是去取四郡了。以混乱的局势，黄盖要在这样的情况下由孙权给他作虚领的武陵太守来平乱，这并非不能理解的。况且孙权前往合肥，能完全掌握荆州的状况啊？多半是这些西征将领自己行使权力了～（当然，他回来以后的状况暂时不提，但黄盖是可能在之前就出动的～）

不论怎么说，黄盖担任武陵太守是历史的记载，反观刘备方面，却没有人在这个时期担任四郡太守的记载。因此，胡乱猜测也没有意义，是推不翻历史记载的。

4、引用——黄盖领兵去平乱的时间点似乎根本没有明确的一个时间，甚至刘备取下四郡的时间点也不完全肯定，怎么说黄盖肯定是在武陵成为刘备的势力之后才平乱？前面提过四郡处于混乱状态，谁先到谁就做事，何况孙刘当时互盟，刘备有必要阻止黄盖帮他平乱吗？
平几个山贼，跟行政权有什么关系？不过是以兵权来平乱，搞好一点治安而已，哪来的内政管理？

人家黄盖是明确记载的武陵太守，刘备有什么权利阻止黄盖？有些本末倒置吧？在动乱时期，最重要的就是军权，其次才是内政，要是连这个也不清楚，就不好讨论了。

5、引用——公安是周瑜借南岸地以后刘备所得，不在四郡设置办公地点，可见刘备根本已经把江陵当作目标，怎么会说是刘备在四郡没有管辖？如果没有，如何任命廖立作长沙太守？如何用赵云取代赵范领桂阳？诸葛亮难道又是「站着」督三郡，或是「腾空」调赋税吗？

如果你能证明赵云、廖立是在刘备借荆州前就担任太守，那没问题，可惜你证明不了。因此，拿借荆州后的太守来说前面的事是没有意义的。请注意，借荆州后，诸葛亮就不再督三郡赋税了。

6、引用——正巧周瑜给了他南岸地，让刘备有了机会屯于此地，一方面不会只困于四郡，更可以窥视南郡一带，战略地位绝对高于留在四郡蹲或躺，跟是否取得四郡根本无关～

把周瑜当大傻？如果刘备已经有了四郡的广大地盘，那周瑜还分这一小块南岸地给刘备干吗？让他好偷袭江陵？历史上的周瑜可不是演义中的那个呀！！！

7、引用——四郡能够满足刘备的军需？那曹操为何只怕刘备逃去江陵？

这只是你的说法。请去问刘备，为何只要逃去江陵？曹操是因为刘备逃去江陵，才担心的。

8、引用——所要安的是刘表故吏士，刘备若硬要让他们留在南岸一带，就可以借口说地少不足以容其众，这样不就可以名正言顺的借到江陵等地？这只是一个借口，有什么难以想见的？

很搞笑的假设，如果刘备有四郡，他就是把所有人都挤在公安城里，也没有人会相信他没地方住呀。如果你家3室1厅5口人，你非要5人都挤在厕所里，却对外说住不下了，有人相信你吗？

9、引用——所谓的荆州讨还，在后来刘备方面会理亏，当然出自他先拒孙权而独取益州，所以会用取凉州借口，说届时归还。

刘备有义务跟随孙权一起取益州吗？没有吧。那何来理亏之说？刘备打下凉州与孙权有关吗？没有吧。那刘备有什么必要答应打下凉州就把荆州都给孙权呢？谁都不傻的。

10、引用——另外，赤壁前，曹操收纳荆州之际，对于四郡的掌握也都不明显，真正重视的只有襄阳江陵，足以证明荆州的真正重地就在江陵。《武帝纪》载了收复荆州，其实真正的也只有襄阳江陵等重地，特别是江陵一下，曹操就认为荆州收下了，可见江陵在当时确实可能作为荆州的代名词。

这种观点已经批判过呀，怎么由出来了？当时刘表的荆州州治是襄阳，江俩如何代表荆州？不要因为刘备准备逃跑到江陵，曹操从江陵出发就认为江陵代表荆州，那刘备还打算夺取襄阳呢，还打算逃跑到苍梧呢。江陵是荆州重镇不假，但是不能代表荆州，这种观点是演义的说法，看来你中演义的毒不浅呢。

11、引用——前面提过太守的任命是怎么回事，至于这个桂阳太守全柔，是在孙权被刘备拜为车骑将军后，才给了桂阳太守之职，也就是说，孙权当时的地位完全在刘备之上，会任命当地太守并不稀奇。

你自己的说法都矛盾，如果孙权是被刘备拜为车骑将军的，那么请问孙权当时的地位完全在刘备之上怎么解释？有下级任命上级的吗？实际是刘备推荐孙权为车骑将军，而自己领了荆州牧，荆州牧推荐自己的太守没有什么不可以吧？而孙权是徐州牧，哈哈，任命荆州的太守才叫有意思呢。但是孙权就任命了，这说明孙权虽然没有管理荆州的职务，照样可以管辖荆州，因为他有军队。
你也承认桂阳太守是孙权的人，那么作为荆州牧的刘备有任命真正的太守吗？除了那个遥领襄阳的关羽外，还有吗？

12、引用——而太守的任命只有一人吗？各势力的任命下，很可能出现双重太守的。曹操和孙权当时各领一部分江夏，文聘跟程普应该是曾经同时领江夏太守的职务。那么全柔在孙权的授命下出任桂阳太守，并不能完全说孙权控制了整个桂阳吧？

你举的例子是敌对双方，各占一部分江夏，自然各自有太守，问题是孙刘是一家，难道能有2个太守，各自为政？请给出证据来。如果你认为孙权不能完全控制桂阳，请给证据。注意孙权同意调的赋税可不算。

13、引用——再说一点，《云别传》提到：从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。则刘备可能以赵云担任了桂阳太守，因为原先的太守已经逃走了，才会选择新的太守来顶替，可见刘备并不希望改变地方政治的既有现况，除非是类似这种特殊情形。

这个早有人提出。问题是这个记载没有任何时间概念，无法确认是借荆州前还是借荆州后，因此无意义。

14、引用——从内容的文字来看：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮继米数千斛到吴，有所市易。我们注意一下叙述方式：以柔为长史是在孙权拜车骑后，而徙桂杨太守亦然，这样一来，就是在刘备领荆州牧以后了（多久暂时不确定，不过没关系，看看下面的分析）。
在全柔从长史徙桂杨太守之后，写到：尝使琮．．．．．．。尝的古字解读应该是「曾经」，那么这里可能是说，在全柔徙桂阳太守，甚至为长史之前，曾经派全琮到吴的市集作米买卖。那么，全琮有可能在建安十四五年左右的时间点上，独自去做大量的买卖吗？算算看，全琮生于１９８年，建安十四～十五年，为公元２０９～２１０年左右，全琮此时大约十一至十二岁。以这样的年纪，试问身为长史甚至太守的你，会愿意让一个尚未入中学的孩子去做大型买卖？可能性恐怕不高吧？

从记载看，全琮是在全柔从长史徙桂阳太守之后，才去做买卖的，东吴的很多人都是非常年轻就有很高的作为，既然传记里把这次做买卖大篇幅地记载下来，则必然是认为有非常过人之处，也就是说年纪很小就有这样的独立观点。因此，你怀疑全琮12岁不可能进行这样的活动是没有根据的。而且，并没有说是全琮一个人去进行，而很可能带有年纪大的管家之类的，这就很正常了。

15、引用——再提提《资治通鉴》，在卷六十六的建安十四年部分，提到刘备表权行车骑将军，却没提到全柔出任长史甚至桂阳太守等问题，可见全柔未必是在刘备尚未借到荆州之前，被孙权所任命为桂阳太守。也可能是在刘备取益州后，孙权与之翻脸，用全柔虚徙桂阳太守的头衔，来做类似的抗议。
未知燕京兄如何能够肯定全柔在孙权借出江陵之前就徙任桂阳太守的实职，进而对于桂阳有政治控制的能力呢？不解啊

有何不解呢？《资治通鉴》也没有黄盖担任武陵太守的记载，你是否连这个也要否定呢？因为全柔在桂阳并没有任何事情发生，《资治通鉴》为何要记载呢？至于全柔这个职务被记载，完全是因为要记载全琮年轻有为的事迹带出来的呀。
孙权的长史，是非常亲信的人才能担任的，先后有张昭、诸葛谨。你认为孙权会派自己的亲信去担任一个虚衔吗？而且，从记载看，全琮正是在全柔到桂阳上任后才进行了从桂阳到吴的米生意的。你要想证明全柔的桂阳太守是遥领，请给证据。

16、引用——赤壁一役，仔细研究的话，可以看到曹操程昱等人在战前，对刘备的重视程度胜过孙权周瑜，可见刘备当时的地位不会比孙来的差（外部环境）。
武帝纪压根不提周瑜，以先主为主要对手（当然不排除曹方面不愿以周瑜为胜者）

你之所以有这种观点，是因为你压根没搞清楚曹操发动这次进攻本来的对象是谁。请看武纪：
——公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。
这里说的再明白不过，曹操本身就是要消灭刘备，本不打算与孙权交战的。因此，根本不存在什么刘备当时的地位不会比孙来的差的问题。
刘备当时新败，只有1万多残兵，地只有一郡（还少不少地方）；而孙权有兵10万，地盘也大的多。
曹操的目的很明确，先干掉刘备，完全控制荆州，以后再找时机消灭孙权。这是一个先后次序问题，而不是谁地位差的问题。

17、引用——而之后刘备有求于孙权，没办法，势之所逼，不得不放下身段，但这就是从属？从属的刘备可以让孙权要取蜀却被拒于门外？如果是这样，孙权这个主人会不会当的太窝囊了点？

看问题要用发展的眼光。刘备的地位是在不断变化的，从被曹操打的溃不成军、四处逃命，到在孙权保护下逐步壮大，最后独立，是有一个过程的。而在赤壁之后的时期，刘备还没有壮大，地位还没有改变呢。我们不能把最后与孙权翻脸的刘备与一开始投奔孙权的刘备等同起来。

18、引用——南岸地当然是借口，刘备当时需要的不是安置人马，而是军需吧？江陵能够得到的补给绝对能满足刘备所拥的部众，而仅有四郡是困难的。
最后，关于江陵是否有被通称为荆州的说法，建议主动去找找资料读一下，就可以知道了

南岸有多大？有多少人口？多少城市？你知道吗？难道这样一小块不毛之地的军需供应会超过广大的四郡？江陵是有军需，但是刘备难道能预计到周瑜马上要死？否则周瑜占据着江陵，刘备一辈子也得不到的。
最后的资料，如果去找演义，那绝对是有的，但是要找历史的真实，是没有的，尤其是在东汉三国时期。

建议抛弃那些演义的影响，回归到历史真实上来。

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#33

发表于 2006-6-29 13:55 资料文集短消息看全部作者

再答布衣丞相：

1、引用——武陵为何不收税？你也说了武陵当时有写乱事，所以刘备方面不想侵扰百姓，加上金旋之死，孙权已经任命黄盖为太守了，理所当然的刘备不需要再做新的人事指令吧？

这种说法不能成立吧？黄盖平叛的作战也涉及到长沙，因此是否长沙也要不收税，没有吧？照样收的。

2、引用——顺便回一下，如果孙权方面没有认可，吴主传会记载备领荆州牧吗？
本来就是在借到荆州之后，所谓的从属是因为你说的刘备从属于孙权，难道借了荆州之后就不是啊？那孙权未免蠢了点，让本来从属于自己的刘备变成不是

请注意这里的记载，刘备表孙权为大官，可是孙权并没有表刘备为荆州牧，也就是说，刘备是自己封的，至于孙权是否承认呢？如果承认，不如也表一下，做个顺水人情，没有礼尚往来的表刘备，就证明是不承认的，但是刘备自封是事实，要记载的。
请注意实力地盘的变化：军阀主要就靠地盘和实力，借到荆州，就有了广大的地盘，地位自然就有了本质的提高，实力也更加强大，此后就马上敢于对孙权说不了。
前后不到几个月时间，前面是冒着生命危险去亲自求孙权，后面是大声说NO，阻挡孙权大军过境。孙权和鲁肃对刘备看的不透才会有如此结果呀。

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#34

发表于 2006-8-4 21:42 资料文集短消息看全部作者

可不是吗？在战乱年代，就要能骗就骗，能抢则抢，这是你丝我活的政治斗争。没有什么仁义可言的。

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#35

发表于 2006-9-29 11:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lingxue218 于 2006-9-27 22:11 发表
周瑜不要南方四郡而打下了江陵，楼主说江陵比南四郡重要我很赞成，周瑜也应该是明白这一点才在江陵一年多，但是在打下江陵重地后却不去好好守住反而给了刘备，莫非周瑜孙权脑袋秀逗了？？？？？？？？？？？？

周瑜没有问题。
孙权借出江陵是在周瑜死后，是鲁肃接任之后强烈建议孙权借出的。请注意这一点。

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#36

发表于 2009-11-23 00:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-11-9 22:42 发表
取南郡、赤壁最大功劳均是周瑜，纵使黄盖起了关键作用，最大功劳也是周瑜，因为他是主将。追乌林？貌似周瑜、刘备都没有追乌林，曹操还笑刘备等人没有在某些地方拦截，使自己逃过一劫，显然谁也没有追乌林。曹操 ...

你这个说法很奇怪，
——吴书曰：赤壁之役，盖为流矢所中，时寒堕水，为吴军人所得，不知其盖也，置厕床中。盖自强以一声呼韩当，当闻之，曰：“此公覆声也。”向之垂涕，解易其衣，遂以得生。
这里并没有说黄盖伤的有多重，只是被流失击中而失足落水了。由于当时是12月，很冷，黄盖被冻的差不多了是很可能的。
——后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。（庞德传）
你应当问：关羽额都中箭了，还能指挥水淹七军吗？

周瑜自然是最大功劳，所以他是南郡太守，而实际上是整个西线的军事负责人。黄盖的功劳，各位争论半天，其实能够火攻偷袭当时最著名的曹操，并逼迫其狼狈逃跑，这样的功劳，不是对付曹仁或者什么夷陵守将可以比拟的。因此，赤壁之战的决定性作战，是由黄盖冒着巨大危险完成的，所以其功劳在各将领之上（周瑜除外）。
有人拿打败曹仁与打败曹操比较功劳，这有比的吗？
如果赤壁不胜，根本就没有后面的夷陵之战吧？

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#37

发表于 2009-11-23 00:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-9 16:49 发表

笑，所以其关键作用的黄盖只得了个武锋中郎将，而吕蒙跟周瑜一样拜偏将军？

吕蒙在夺取南郡定荆州的过程中，对于孙权方的贡献卓绝，你说的那一溜人哪一个的功绩比得上吕蒙？

追乌林取南郡起关键作用的 ...

笑，你要这样比官职？
——迁丹杨都尉，抑强扶弱，山越怀附。盖姿貌严毅，善於养众，每所征讨，士卒皆争为先。建安中，随周瑜拒曹公於赤壁，建策火攻，语在瑜传。
——以蒙为横野中郎将，赐钱千万。是岁，又与周瑜、程普等西破曹公於乌林，围曹仁於南郡。……还，拜偏将军，领寻阳令。
这吕蒙战前就是中郎将，而黄盖才是丹阳都尉。两人起点不同的。

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发表于 2009-11-23 00:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由暴民于 2009-11-6 02:04 发表
赤壁之战不光只是黄盖有功勋，整个战役也不是光只有烧船一事，从击曹军于乌林到曹仁撤退这段时间，吕蒙都立了不少功勋，取夷陵建下取江陵的基石就是吕蒙的主功绩，从他可以与周瑜平排当上偏将军就知，吕蒙不但有 ...

吕蒙和黄盖的本事谁大，这是另外的问题，我们现在关心的是在最关键的赤壁之战中，吕蒙和黄盖谁立下了最大的战功？
赤壁之战和江陵之战有可比性吗？
赤壁之战，是曹操带领主力亲自进行的，是乘着收降刘琮的余威而来。而江陵之战是曹仁指挥的苦守之战，是赤壁大败之后士气低落的时候。你就是在江陵之战中立下什么大功，也不可能比得上在赤壁之战中打败曹操的战功。

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#39

发表于 2009-11-23 00:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 00:32 发表

典型的拿一个人否决全体人的功勋。
那我又问你了，没有吕蒙和关羽一个献计夺下南郡，一个绝北道隔绝魏军援军。周瑜上哪封南郡太守？那怎么会是周瑜封南郡太守？整个战役周瑜起了什么鸟作用？

整个赤壁之战 ...

你一直在搞笑。
这里是在说谁的功劳最大，而不是否定其他人的战功。照你的说法，大家的战功都要一样高，否则就是一个人否决全体人的功勋，你这大锅饭还真吃上瘾了？
吕蒙何时献计夺下了南郡？笑，那是人家主动放弃的。
关羽何时隔绝了魏军援军？只不过在曹仁撤退时向拦阻，但是还没有成功罢了。真是吹牛不上税呀！

是呀，如果打不下南郡，周瑜自然当不上太守，可你再往前想，要是赤壁会战中周瑜打败了，吕蒙、关羽现在不要说打南郡，估计要去守丹阳了吧？

你连赤壁之战和江陵之战哪个关键都不清楚？

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发表于 2009-11-23 00:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 00:37 发表

笑，吕蒙是当年才升迁过的，而赤壁之后跟周瑜一起晋升为偏将军。如果按你这么说，岂非-----周瑜跟黄盖的升迁也就一样而已？

你要这样比官职？

笑，何来当年升迁过的，你没看到吕蒙晋升偏将军是在哪年吧？
——曹仁退走，遂据南郡，抚定荆州。还，拜偏将军，领寻阳令。
请问：曹仁退走，占据南郡，可是当年？

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#41

发表于 2009-11-23 00:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-2 00:15 发表

找出孙权任命的四郡太守再说话吧，还铁证。

黄盖在建安十四年以武锋中郎将领太守，让偏将军吕蒙这个县长脸往哪搁。

蜀史才有缺乏，无可考究的情况，吴又不存在这种情况，结果只出现了一个武陵太守黄盖， ...

我笑，
那宜都郡是刘备分南郡成立的，试问，周瑜为南郡太守时，你刘备能分南郡成立个宜都郡吗？分明是借到荆州以后才成立的，也拿来充数？

其实，全柔是作过桂阳太守的，而且时间大致在建安十五年。
——孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。（全琮传）
考证以后会发来。

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#42

发表于 2009-11-23 00:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 00:50 发表

又笑，隔年立马又升就很平常了？

恩，承认不是当年就可以了。我也没说吕蒙没有立功呀。但是不要搞成当年就提升。

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#43

发表于 2009-11-23 01:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 00:48 发表

关羽绝北道是曹仁撤退时拦截下罢了？这搞笑的东西可是要你来论证的呢。谁跟你说是曹仁撤退的时候关羽负责拦截的？

再搞笑一把，谁跟你说过没有黄盖赤壁就败了？就打不赢了？

你先把这两个关键点搞清楚， ...

你根据的是下面这个吧？
——刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。（李通传）

你怎么理解“且战且前，以迎仁军”？
如果曹仁军还在江陵坚守，李通迎的是什么人？
这里很清楚，周瑜等围攻江陵，派关羽去切断曹仁的撤退道路。李通打破了关羽的阻击，把曹仁的撤退部队接应了出来。
自己看不明白还要强辩？笑

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#44

发表于 2009-11-23 01:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 00:58 发表

笑，周瑜当南郡太守时刘备不能分南郡是你说的而已，刘备任命诸葛亮督三郡孙权还能分长沙呢。还分明，搞笑不？

你先确定不是你思想产物而是真正切实的证据再说什么建安15年全柔当桂阳太守去吧。

先给你看一个记载：
——绍破，使督兗、豫、徐州军粮；（夏侯渊传）
——使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，（诸葛亮传）
二者是否异曲同工之妙？
这里的督，是有限定的督，夏侯渊督的是三个州的军粮，而诸葛亮只不过是督的三个郡的赋税征调。总把诸葛亮想象的权力很大？

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#45

发表于 2009-11-23 10:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 01:09 发表

笑，李通是迎曹仁跟关羽在还是围城阶段被派去绝北道有什么关系？
曹仁被围困后坚守了许久要撤退的时候李通才把通道打开而已。

这里很清楚，周瑜等围江陵，派关羽绝北道，阻断曹军援助曹仁，才能顺利取下江 ...

笑，曹操何时给曹仁派过援军？你想象出来的吧？给点史料证据，不要自己编写历史好不？
关羽又何时成功阻击了曹操增援江陵的援军？有证据吗？吹牛也要有点限度吧？信口胡编？可笑

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#46

发表于 2009-11-23 10:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-23 01:11 发表

（刘备）使诸葛亮督零陵，桂阳，长沙三郡，调其赋税。

谁跟你说跟夏侯渊没有停顿直接明确是兗、豫、徐州军粮异曲同工来着？

夏侯渊那句能像诸葛亮那样拆开成“使督兗、豫、徐州三州，调其军粮”？？？
...

笑，此时刘备乃孙权的部属，不要以为刘备和孙权平等结盟，痴人说梦呢！那刘备已经被打得只有逃亡的份了，拥有江东六郡、十万大军的孙权会与他平等结盟？你为刘备吹牛也太过头了吧。

刘备此时期乃孙权的部属，赤壁之战前，刘备是投靠的孙权，明白吗！
所以，诸葛亮去督三郡赋税，不是在别人地盘上，而是都在孙权的地盘上，连诸葛亮自己，包括刘备，此时也是孙权的部属（至少在名义上是）。

要不然，刘备怎么可能冒着生命危险，跑去京城求孙权让他督荆州？
——后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。
你知道什么叫“求都督荆州”吗？此时刘备早已自封荆州牧，为何还要冒着生命危险去见孙权，求都督荆州？不用再白活了吧？

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#47

发表于 2009-11-23 10:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-23 10:32 发表
“使诸葛亮督零陵，桂阳，长沙三郡，调其赋税。”

这里明显是诸葛督三郡，后面的调其赋税只是其中做过的一件最主要的事罢了，这里讨论的人都不是菜鸟，一个那么大的逗号都看不到吗？是看不到还是主观想忽略呢？

朋友，古文是没有标点符号的，这些逗号是后人加的。再说了，不论是否有逗号，督军粮和调起赋税，都是限定性词语，是限定前面的督的权力的。
如果诸葛亮是全权负责三郡，那根本不用说，赋税都是归其负责调集的，还用单独说明吗？之所以单独说明，才表明只限定这个职责。

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#48

发表于 2009-11-23 11:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-23 10:30 发表

周瑜打了江陵一年，曹仁就困守了一年，这期间关羽封锁曹操救援曹仁的道路，起的作用不下周瑜本人。

想想曹操南下时几十万，赤壁不过折损了一些水军，主要是瘟疫造成了士兵大量伤亡。曹操北撤后，有一年 ...

你知道关羽又多少兵马？能有这样大的能耐？
——虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。（江表传）
这里说明，关羽、张飞一共才二千人，大致每人一千兵。一定有人跑来说这个不可信，再证明一下：
——备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。（吴录）
很多人引用这条史料，来证明刘备在攻打江陵作战中起了很大作用。这里也证明，张飞的兵力是一千人，与前面《江表传》所言正好符合。而刘备要去截击曹仁的后路，还要向周瑜要兵二千。

请思考，关羽才一千兵就能够拦截曹操的大批援军一年时间？而且从没有记载说曹操曾给曹仁派援军，也没有记载说这些援军被拦截。
曹操在曹仁被围攻期间在干吗呢？
——十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。秋七月，自涡入淮，出肥水，军合肥。辛未，令曰：“自顷已来，军数征行，或遇疫气，吏士死亡不归，家室怨旷，百姓流离，而仁者岂乐之哉？不得已也。其令死者家无基业不能自存者，县官勿绝廪，长吏存恤抚循，以称吾意。”置扬州郡县长吏，开芍陂屯田。十二月，军还谯。（武帝纪）
在曹仁坚守江陵的建安十四年里，曹操一直在忙着率领大军开赴合肥，训练水军，直到年底才返回谯。草奥根本就没有增援曹仁的意思，而是让曹仁吸引住周瑜，自己想去攻打江东孙权的老巢。至于后来没有从合肥继续南下，那是另外的问题了。

再者说了，根据吴录记载，去拦截曹仁后路的负责人其实是刘备哈。
而接应曹仁（迎仁）撤退的，也没有见到有许多曹军，只有一个地方官汝南太守李通带兵而来，就把赫赫有名的关羽的防线打破了。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2009-11-23 11:06 编辑 ]

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