关羽擅自发动的襄樊战役 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2004-3-22 12:51 资料文集短消息看全部作者

马忠兄：

——“先主见与善谭，大器之，以为治中从事。亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。”（庞统传）——到底差多少天呢？可最起码一点否认不了：就是庞统不仅与诸葛亮并为那个什么军师中郎将，还有一个行政职务治中。

——这个就好解释啦，为什么董和能与诸葛亮并署，而且不遭到诸葛亮的排挤，是因为其什么也不敢做主，凡事请示汇报呀。哈哈！——那也证明不了署府事就是首辅，就权利最高。

——我的疏忽，水平太差的缘故！
不过万石一说出自哪里呢？

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#32

发表于 2004-3-29 23:08 资料文集短消息看全部作者

----呵呵，如果是你说的情况的话，少不了一笔“领治中如故”。

那就随便引一段吧：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。……益州既平，以飞领巴西太守。——好象没有什么领征虏将军如故之类的记载吧？难道刘备把张飞的将军衔给撤掉啦？

----洪少不好学问，而忠清款亮，忧公如家，事继母至孝。六年卒官。始洪为李严功曹，严未去犍为而洪已为蜀郡。洪门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。

“成都既定，（李严）为犍为太守、兴业将军。”杨洪是什么时候担任蜀郡的，汉中战役期间。诸葛亮趁刘备、法正都在汉中激战之机，建议用杨洪替代法正的太守，还专门搞一个对话给刘备看，以证明杨洪的才能。

兄引用了半天，我还是看不到万石的来源在哪里？请教！

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#33

发表于 2004-3-29 23:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-03-22, 17:32:13发表
1、笑！你明白个什么？！我有说过“只要在内参与军机要事的人，就是比法正权利、职位都高的”这句话？！你把原话贴出来看看？！我一直在比较诸葛亮与法正的地位高低，你偷换概念干什么？！

2、我上帖是针对你说“股肱解释为仅仅是亲信，又不是什么大臣”的观点。你还没看出来？！

3、笑！谁说过“刘备当了汉中王就只管汉中国的事情”？！刘备在建安二十四年的正式职务是大司马！而法正仅仅是汉中国的尚书令！要不要再重申一次：“法正仅仅是汉中国的尚书令，那么限定了他不可能管理汉中国以外的地域的权力（因为汉中国立国后，刘备没有另外给予他额外的管制权力）”。

4、笑！谁跟你扯政治斗争的？！我有否认过刘备集团里面没有政治斗争吗？！

  另，刘备集团里面分群哪有你这么分的？！咋变诸葛亮集团了？！

  如果按建安二十四年为标准，参考《三国志》，要分集团也应该这么分：

  原从集团：张飞、麋竺、赵云等人。

  荆州集团：诸葛亮、魏延、廖立、向郎、马良、陈震、蒋琬、宗预等人。

  东州集团：法正、李严、刘巴、费祎、董和、董允、王连、邓芝等人。

  益州集团：杨洪、张裔、黄权、李恢、马忠、张嶷、程畿等人。

  为什么诸葛亮推荐刘巴？答案很简单，因为诸葛亮用人向来不重视出身和来源地，诸葛亮的用人向来注重以其人特点来任用，而不是偏爱自己集团的人，这在《出师表》和《蜀志》里面表现得很清楚，所以陈寿讲得很明白：“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”。

  你既然要扯彭羕，那我就说多几句————诸葛亮只是觉得彭羕心大志广，不应如此重用，这点后来是刘备通过亲自观察彭羕，认同诸葛亮后才贬彭羕当江阳太守的，这恰好证明诸葛亮的眼光独到！！更何况彭羕被贬后马上跑到马超那辱骂刘备，还有策划谋反的企图。————这还不证明诸葛亮评论准确吗？！

5、刘巴是个怎么样的人你有了解过吗？！

  会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。——————你看看刘备对刘巴什么态度？！

  备闻之，怒曰：“孤欲定天下，而子初专乱之。其欲还北，假道於此，岂欲成孤事邪？”————你看看刘备怎么评价刘巴的？！

  （刘巴）自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。——————如果刘巴真是诸葛亮的亲信他会惨到这个程度？！

6、笑！当然否认了！看书要学会融会贯通！不要看一段漏了另一段！

把这几年的全部相关事件列出来分析：

  建安二十四年：刘备称汉中王，正式职务为大司马，任命法正为汉中国尚书令，而左将军府改名为大司马府，诸葛亮的权力由署左将军府事过渡到署大司马府事。年末关羽被偷袭，失荆州。

  建安二十五年：法正死，汉中国尚书令由刘巴继任。诸葛亮权力没有变化。上庸丢失。

  建安二十六年四月：刘备称帝（改元为章武元年），诸葛亮成为丞相，附带录尚书事之重权，而刘巴由汉中国尚书令过渡到就任蜀汉政权的尚书令。（大司马府因刘备称帝，大司马无人继任，自动取消）

  现在你看明白了：建安二十五年法正死后，刘巴是汉中国的尚书令（时间差不多有半年到一年），而且刘巴并不象诸葛亮那样受刘备的信任——————那么你说刘备会安排一个并不信任的臣子放在地位最高的位置吗？！刘巴又不是诸葛亮一派的人。那么显而易见汉中国的尚书令并非刘备手下地位最高的位置，否认刘备就真的逻辑有问题了。

  如果真如你猜想那样汉中国的尚书令是刘备手下地位最高者，那么就要诸葛亮成为汉中国的尚书令才能证明你的观点“法正死后就是诸葛亮地位最高”，但事实证明诸葛亮没有担任汉中国的尚书令。

1、哈哈！又不承认啦。那就请比较吧？军师将军对比扬武将军和护军将军，哪个高呢？蜀郡太守、汉中国尚书令对比署府事哪个高呢？已经很明显了。
我理解各位的对比关系是：
署府事是诸葛亮的职务（或不叫职务），权利最高；
董和与诸葛亮并署府事，权利也最高（只是实际上听命于诸葛亮）
董和是“外牧殊域，内幹机衡”，“外牧殊域”就不提了，“内幹机衡”就证明其权利最高；
“内幹机衡”就是“在内参与军机要事”，所以在内参与军机要事的人权利最高。是这样推论出来的吧？

2、我当然看出来了，所以才这样证明给你看。怎么还不明白吗？

3、晕！按照这样的理解，刘备乃汉朝的大司马，自然曹魏和孙吴的军事也归其负责啦？这些虚头八脑的事情能细论吗？

4、说你对政治外行吧！政治集团是有地理之分，但是并不绝对。哪有这样分的？
廖立就不会是诸葛亮一个集团的，魏延也同样。而所谓东州集团中很明显也存在区别。

5、诸葛亮屡次秘密进言彭“心大志广”，可是刘备考察半天，仅仅是“意以稍疏”，可见刘备并不认同诸葛亮的进言内容。不过因与诸葛亮的亲密关系，就勉强同意贬逐彭。什么眼光独到，标准的有罪推论。——至于为了证明自己的有罪推论而再强加一个谋反罪名，就更不要提啦。

6、你引用了半天，好象还没搞清楚呀。
刘巴是什么人？一个一直看不上刘备的人。最后刘备定蜀后，其在蜀地无办法，只好去认错。刘备原谅了他，但是没打算用他。这时，诸葛亮出来多次向刘备推荐，总算是在诸葛亮手下谋到了一个职位。但是刘巴明白其在刘备心中的不好印象，所以终其一生都非常谨慎。要不是诸葛亮保着他，他哪里有这样高的位子呢？还不是诸葛亮的亲信？

7、时间顺序正确，唯一的是，法正死后，诸葛亮的权利不是没有变化，最起码是又接过了谋主的地位呀。
而刘巴为什么被任命接替法正？诸葛亮的大力推荐呀。难道法正死后，还有人能说话超过诸葛亮吗？而刘巴就是担任此职，也还是“惧见猜嫌，恭默守静”的。

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#34

发表于 2004-3-30 00:31 资料文集短消息看全部作者

----厉害厉害，燕京兄随便都能引一段出来。《潘濬传》：“刘备领荆州，以濬为治中从事。备入蜀，留典州事。”潘濬同志看来做治中应该在庞统之后了，燕京兄是否继续认为庞统二者兼为之呢？宜都太守、征虏将军是两种不同的职务，转在南郡、巴西只是太守之间的平调，干将军何事，您真会举例子。

潘濬到底是哪段时间为荆州治中？兄有资料吗？
我主要看到兄否定庞统的荆州治中呀，难道你忘记了荆州治中和军师中朗将也是两个不同的职务吗？一文一武呀。有何相干呢？

----我想你大概应该搞清楚真太守和领太守的区别吧？法正是真太守，杨洪是部蜀从事领蜀郡太守，暂时代替他打理而已，“亮于是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。”

当然清楚，不过兄也不要忘记，这一领，结果是“遂使即真”啦！哈哈

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#35

发表于 2004-4-2 11:11 资料文集短消息看全部作者

1、左将军是什么性质的职务？军职呀！当时刘备还担任着益州牧的行政职务，有否记载诸葛亮也代理呀？拿左将军与蜀郡太守对比，怎么比呀？典型的文武不分。
董和也是并署府事，难道也是权力大大？蜀汉第一？

2、真是古板。难道还不清楚“股肱”有两种意义？辅政大臣或亲信。诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信。至于大家都希望诸葛亮当辅政大臣的心情是可以理解的。可惜在刘备称帝前，一直没有。

3、是呀，是大司马。而且是整个汉朝的大司马。可惜只能管蜀汉这一点地盘而已。可不要理解为可以管理全国呀？哈哈。

4、哈哈，太基本了吧？难道让诸葛亮自己夸自己不成。而当时也只有这么几个还水平还可以之人。
廖立能成为诸葛亮政治集团的人吗？看廖立传：
——先主素识待之，不深责也，以为巴郡太守。二十四年，先主为汉中王，徵立为侍中。后主袭位，徙长水校尉。——本来很亲信的职务，到后主时就迁为什么长水校尉了。如果是诸葛亮的一派，能这样搞他吗？真是一点政治头脑都没有。

5、看书？记载的多么明显，像你这样水平的还看不出来？
——屡密言先主，羕心大志广，难可保安。
——察羕行事，意以稍疏，
诸葛亮说的是“心大志广”，而刘备考察的结论是“意以稍疏”，哈哈，明显是不认同诸葛亮的进言吧？其实这里最关键的因素乃“先主既敬信亮”，这才是诸葛亮多次进言后，终于说服刘备的最主要原因。
策划和实行当然不是一回事，可是我有说是策划或实行吗？你的理解能力好象真有问题呀。
6、“甚喜”到底什么意思？真是刘备要重用刘巴而喜吗？未必！
由于前面有一些问题，刘备是很恼火刘巴的：
——其一，先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。
——其二，会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。
——其三，璋遣法正迎刘备，巴谏曰：“备，雄人也，入必为害，不可内也。”
——其四，既入，巴复谏曰：“若使备讨张鲁，是放虎於山林也。”璋不听。
因此，（刘）备攻成都，令军中曰：“其有害巴者，诛及三族。”及得巴，甚喜，或许更可能是刘备的一种报复心理。——你刘巴不是总不愿跟我吗？这次你跑不掉啦。哈哈。
如果，刘备真的得到刘巴甚喜，想重用，就不会有“而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。”——为什么数次推荐，才委任？请务必理解数次推荐的深层含义呀。看文章不要只看表面。
至于和张飞闹，就更证明其是诸葛亮亲信啦。首先，张飞不是诸葛亮亲信，是刘备亲信；其次，刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰呀。

7、哈哈，难道法正死后，蜀汉就没有谋主了吗？多么奇怪的想法呀。这还用找依据吗？——法正死后，顷之，刘备称帝，诸葛亮“以丞相录尚书事，假节。”——还不能明白？
连当个左将军西曹掾都要诸葛亮数次推荐的人，当尚书令的情况也不会变到哪里去吧？
请不要忘记，咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位，刘备自然是第一，这种话还用写出来吗？哈哈。

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#36

发表于 2004-4-15 22:16 资料文集短消息看全部作者

蓝兄：

曹操在被封魏公后，是魏公（后为魏王）、汉丞相领冀州牧，与后来刘备的汉中王、汉大司马领司隶校尉豫、荆、益三州牧很相近。
汉朝在曹操权利之下的有幽、冀、并、青、兖、豫、徐、扬、荆、凉、司隶十一个州。
曹操的魏国不过河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、平原十郡。
汉朝在刘备权利下的有荆、益二州，刘备的汉中国不过汉中、巴、蜀、广汉、犍为五郡。
但是我们看看，曹魏那边的情况吧：
——荀攸，常为谋主，转为中军师。魏国初建，为尚书令。
——袁涣，谏议大夫、丞相军祭酒。魏国初建，为郎中令，行御史大夫事。
——凉茂，左军师。国初建，迁尚书仆射，后为中尉奉常。
——王脩，司空掾，行司金中郎将，迁魏郡太守。魏国既建，为大司农郎中令。
——崔琰，丞相东西曹掾属徵事。魏国初建，拜尚书。
——毛玠，右军师。魏国初建，为尚书仆射，复典选举。
——徐奕，丞相留府长史。魏国既建，为尚书，复典选举，迁尚书令。
——何夔，丞相东曹掾。魏国既建，拜尚书仆射。
——邢颙，参丞相军事，转东曹掾。后遂以为太子少傅，迁太傅。
——锺繇，前军师。?魏国初建，为大理，迁相国。
——华歆，代荀彧为尚书令。为军师。魏国既建，为御史大夫。
——王郎，谏议大夫，参司空军事。魏国初建，以军祭酒领魏郡太守，迁少府、奉常、大理。
——程昱，奋武将军。魏国既建，为卫尉。
——刘放，参司空军事，历主簿记室，魏国既建，与太原孙资俱为秘书郎。
——杜畿，河东太守。魏国既建，以畿为尚书。
——王粲，军谋祭酒。魏国既建，拜侍中。
——卫觊，尚书。魏国既建，拜侍中，与王粲并典制度。
——刘廙，丞相掾属，转五官将文学。魏国初建，为黄门侍郎。
——桓阶，丞相掾主簿，迁赵郡太守。魏国初建，为虎贲中郎将侍中。
——陈群，治书侍御史，转参丞相军事。魏国既建，迁为御史中丞。
——卢毓，丞相法曹议令史，转西曹议令史。魏国既建，为吏部郎。
——和洽，丞相掾属。魏国既建，为侍中。
——常林，丞相东曹属。魏国既建，拜尚书。
——杨俊，征南军师。魏国既建，迁中尉。
——杜袭，丞相军祭酒。魏国既建，为侍中，与王粲、和洽并用。
——崔林，署别驾、丞相掾属。魏国既建，稍迁御史中丞。
——高柔，丞相仓曹属。魏国初建，为尚书郎。
以上是粗略统计的文官，结果是大多数掌权的都被任命为小小的魏国官员。
武将的情况没有详细的记载，但是有一个总说明：
魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军。

所以，可以发现，当曹操的只有十郡的小小魏国建立时，大批的最重要文官和几乎所有武将都被任命为了这个魏国的官员。难道是他们的权利就此只限于这十个郡了吗？
答案是否定的。
1、大家都明白，目前这个小小的魏国，必定就是今后大魏国的前身，所以早进入就等于是为以后的高升打下了基础；
2、魏王（魏公）府是在邺城，而汉帝还在许都，所以汉丞相府也在许都。那么到底许都和邺城哪里是真正的权利中心呢？很明显是魏王府所在的邺城。由于真正掌权的曹操常住邺城的魏王府，因此所有的重要决定、任命都将出自魏王府，而汉丞相府等于是个摆设。
3、在魏王府里负责各方面事务的官员，等于是在曹操的指挥下，负责这整个十一个州的汉朝事务，而不会仅仅是魏国的十个郡。
因此，我们也同样可以知道，刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州。而蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦。

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#37

发表于 2004-4-15 22:43 资料文集短消息看全部作者

马忠兄：
1、你的推论缺乏依据呀。看下面的记载：
——先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。（庞统传）
——刘备领荆州，以濬为治中从事。（潘濬传）

可见在同样的时间中，庞统才是从事守耒阳令，而潘濬是治中从事。所以担任治中从事的时间潘濬在前，庞统在后。说庞统担任军师中郎将后就不担任治中从事是没有根据的。

2、哈哈，你也无须晕倒！因为这番话实际就是写给刘备看的。
——刘备在汉中前线吃紧的危机时刻，写信给诸葛亮，是命令其立即增兵汉中前线，而不是在征求其意见。诸葛亮乃刘备的部属，自然应立即执行命令增兵汉中，而不会也不必要去询问更低级的官吏的意见。难道说如果杨洪认为汉中不重要，无须增兵，诸葛亮就可以违抗刘备命令不增兵吗？当然不能。
——汉中对于蜀地的重要性，在决定出兵汉中前，法正就已经说的非常清楚了。难道做为参与军机的诸葛亮不清楚这个问题吗。还要去询问杨洪？
所以，仔细想想这些问题，就会明白，这其实就是诸葛亮写给刘备看的，以便推荐杨洪担任代理蜀郡太守这个重要职务。

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发表于 2004-4-15 22:53 资料文集短消息看全部作者

引用——7、哈哈！自然，法正死后刘备自然会另找谋主，不过哪本史料跟你说过找的谋主是诸葛亮的？！你这还不叫主观臆测是什么？！
“以丞相录尚书事，假节”——这哪里有说到诸葛亮得到谋主之位的？！丞相是谋主？！录尚书事是谋主？！还是假节是谋主？！
从刘备称汉中王到刘备死去甚至诸葛亮死前都没见过陈寿记载过或诸葛亮自己说过自己有谋主的地位呢！你倒真敢臆测！哈哈！
不论法正死前或法正死后，刘备一方除了刘备以外没人说话超过诸葛亮，至于我为什么那么说，是因为前面有人胡说什么“还有人能说话超过诸葛亮吗？”之类的话，别人都说得那么糊里糊涂了我只好纠正一下了，你以为刘备不是人吗？！这种话都写得出来，不纠正不行啊，哈哈！

哈哈！那么只有两种可能了，一是刘备以为法正之后无人能胜任谋主。所以再没有谋主啦！再一个法正死后只有诸葛亮能达到谋主水平，因此也无须再写明了。
至于说“还有人能说话超过诸葛亮吗”是否胡说呢？请不要忘记争论的前提，就是诸葛亮和法正谁的权利大，说话管用。如果在争论两个大臣的中间，非要加上一个君主，我也无话可说啦！

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#39

发表于 2004-4-15 23:04 资料文集短消息看全部作者

引用——6、活活，你自己强加自己的思想给刘备干什么？
是啊是啊，刘备搞到自己没钱用的时候居然愿意听从刘巴意见，刘备说过除了自己其他人不可能驾驭刘巴，你当刘备连这点判断力都没有？！
笑！“刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰”，请问出自何史料，又是主观臆测是吧？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何诸葛亮去劝导刘巴，刘巴这么不听话，诸葛亮的亲信连诸葛亮的话都不听？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何推荐个连诸葛亮都恼火的来敏？！诸葛亮的亲信会专门推荐些连诸葛亮都恼火的人？！
张飞是刘备亲信，诸葛亮不也是刘备的亲信吗？！你还把诸葛亮跟刘备分庭抗礼起来了，你还真会歪曲历史啊！

哈哈，刘巴为何敢于和张飞闹？难道就因为刘备采纳了其一个建议吗？张飞与刘备的关系谁不清楚？之所以刘巴敢于与张飞闹，自然是以为是诸葛亮的亲信呀。有诸葛亮给撑腰，张飞能把我怎么样？
后来怎样？刘备发怒，但是无下文，很明显是刘巴听从了诸葛亮的话呀。

哈哈，推荐的这个来敏，一开始是让刘备头疼的。请不要搞错。至于刘备死后让诸葛亮也头疼，那当时可想不到呀。

此言差矣！张飞和诸葛亮都是刘备亲信，但是诸葛亮的下属可不一定是刘备亲信，难道连这个道理都不明白吗？这样推论很……

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#40

发表于 2004-4-15 23:12 资料文集短消息看全部作者

引用——5、笑！我还真不知道刘备什么时候变得那么没主见的！刘备如果真的不认同诸葛亮，那么以刘备自己的作风，是以诸葛亮的意见为准还是以刘备自己的意见为准呢？！
“先主既敬信亮”就能代表刘备一定听取诸葛亮的意见了？！好象没有这种必然规律吧？！刘备杀张裕时诸葛亮别说提意见了，还上表救人呢！结果刘备有没有听取诸葛亮的意见啊？！
另外“心大志广，难可保安”、“意以稍疏”这写话麻烦你自己去查查白话版《三国志》再说好不？
正是因为策划和实行不是一回事，所以谋反未遂罪跟谋反罪是两回事！你自己的原文是“一个谋反罪名”，你是什么理解能力你自己不看看？！还好意思说别人理解有问题？！

刘备当然有自己的观点和主见，否则也不用诸葛亮屡次进言啦，一句话不就搞定啦？刘备就是看到诸葛亮不停的进言此事，加上所谓的敬信亮，才开始疏远彭的。
救张裕？是否屡次进言救呢？如果拿出弹劾彭的劲头，也可能可以救下张的。可惜张裕死对于诸葛亮并无损失，做个样子而已。
听起来兄很明白法律呀！可是为什么就不明白诸葛亮这就是典型的有罪推论呢？一切莫须有之罪名均出自某个有罪推论。至于什么实施或者未遂，其实已经根本不重要了。

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#41

发表于 2004-4-15 23:28 资料文集短消息看全部作者

引用——4、真是奇怪，你当诸葛亮是傻子来着？连自己一派的人都不夸奖就把自己的政敌都大肆夸奖一番？搞政治的有白痴到这地步的？！
水平还可以又跟诸葛亮关系好的的你以为没有吗？！为什么诸葛亮当时不夸马良之类的？！
我早说过：荆州集团内部也可以有矛盾的，又没人跟你说过荆州集团一点矛盾都没有。你看别人帖子也不应该捏头去尾吧？！
廖立由汉中国的侍中变为汉朝（指蜀汉）的长水校尉，这还不是升迁？！“后主袭位，徙长水校尉”讲得那么清楚你都不明白，补习一下文言文再说吧。
如果廖立不是荆州集团方面的人，那怎么会有立本意，自谓才名宜为诸葛亮之贰，而更游散在李严等下，常怀怏怏。？廖立自己都甘于在诸葛亮之下，你说廖立心目中的诸葛亮是什么地位？！
更何况廖立敢于在诸葛亮的亲信李邵、蒋琬面前大肆发表具有攻击性的言论，把昭烈皇帝刘备、关羽甚至其他官员都骂了一通，不是跟诸葛亮同一政治集团他哪里敢怎么做？！要知道根据汉律廖立如此批评先帝已经是不敬之罪了，他敢这么说还不是因为他有荆州集团的背景吗？！
另外第三次踢飞你，坦白说参阅了中国史学界权威人士（马植杰、张大可等）的一些文章，也没听说过象你那么分什么诸葛亮派、法正庞统派的，奉劝一句：还是自己拿块镜子照照自己看看谁“真是一点政治头脑都没有”吧，哈哈！

诸葛亮当然不傻，请注意看看其夸奖政敌都是在什么时间？都是在一开始阶段。这些所谓的政敌并不是一开始就是政敌的，当然在一开始要拉拢，要争取到自己一边来。等拉拢失败后，你再看还有夸奖吗？没有啦。
汉朝（指蜀汉）是从后主袭位时开始的？我晕！！！那么刘备在建安26年称帝是在干什么呀？请先补习一下历史基础知识吧？
这更可笑啦，难道自认为才能在诸葛亮之下的人就是荆州集团的？什么逻辑推理呢？廖立不过是对在李严之下表示不满，他还不至于傻到要超过诸葛亮去。
其实廖立这番话基本是正确的，不过说出了其他人不敢说的而已。因为他已经明白是不会再得到重用了。
坦白的说，马、张教授水平是很高，我也常拜读他们的大作。不过这些专家经常受到许多方面的制约，许多问题是不敢说出来的。

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#42

发表于 2004-4-15 23:40 资料文集短消息看全部作者

1、笑！要不要告诉你刘备当时的正式职务就是左将军呢？！封汉中王前刘备的职务全是称是左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧（宜城亭侯）。拜托，如果你连古代官制都没认真了解过就不要乱说什么“典型的文武不分”，正在跟你辩论的巴西马忠对东汉官僚制度相当了解，解释了那么久了你也不会请教他一下的？！————左将军是刘备的正式官职，而领司隶校尉豫、荆、益三州牧是代行其职权，所以诸葛亮只要能掌管左将军府事就可以代管刘备的其他权力了。
另外踢飞你一次，按照你的逻辑，刘备后来自己授官为大司马，按理大司马又不能代替荆州牧和益州牧，那么为什么刘备可以管理荆、益两州的事务呢？！
拿左将军比蜀郡太守，这就搞笑啦！如果蜀郡太守地位比左将军还高，那么刘备干脆就奉法正为主公好啦，哈哈！
董和管理府事，但从诸葛亮的话就很明显他只是诸葛亮的副手，实际上这从《先主传》的排名都可以看出来，诸葛亮排名在法正之前，而董和排名在法正之后，地位如何显而易见了。所以我跟巴马在反驳你时根本不需要拿董和跟法正来对比，只是你一个在那里拿董和跟法正对比还对别人偷换概念而已，哈哈！
说直接一点，按建安二十四年对比诸葛亮与法正的地位，那就是用管理左将军（大司马）府事的最高臣子诸葛亮跟汉中国尚书台最大臣子法正对比，而不用拿管理府事的副手和汉中国尚书台的其他官员来对比，明白吗？！（你自己都承认“咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位”，那现在你带头扯到诸葛亮的副手身上干什么）

——平西将军都亭侯臣马超
——左将军（领）长史镇军将军臣许靖
——营司马臣庞羲
——议曹从事中郎军议中郎将臣射援
——军师将军臣诸葛亮
——荡寇将军汉寿亭侯臣关羽
——征虏将军新亭侯臣张飞
——征西将军臣黄忠
——镇远将军臣赖恭
——扬武将军臣法正
——兴业将军臣李严
就是这个排名吧？难道什么营司马竟然排在第三？中郎将排第四？在所谓股肱和谋主的前面。也有人相信这样的排名？还拿来做证据？我晕！！

其他汉中王府与大司马府问题，建议参考曹操的相近情况。

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#43

发表于 2004-4-15 23:49 资料文集短消息看全部作者

引用——2、笑！“诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信”，证据在哪里？哪段史料跟你说的？！又开始主观臆测了？！诸葛亮是军师将军，这不是大臣是什么？
你不会用诸葛亮的军师将军官品低来做证据吧？不过如果光比官品，汉制尚书令的官秩好象也高不到哪里去嘛（更何况法正只是一封国的尚书令又不是汉朝的尚书令），比诸葛亮跟法正的地位就比两人的权力，怎么会比到官品上了？！还好意思说别人“古板”，哈哈！
另外又踢飞你一次，不是说某人有“某某将军”就代表某人是“股肱”的。从刘备角度来看，其下各官都可以说是“亲信官员”啦。既然陈寿特意提到诸葛亮是“股肱”且排名为众臣之首，那么这里“股肱”是什么意思还用解释？！

既然想把诸葛亮的股肱说成辅政大臣，自然要给出其是辅政大臣的职务，总不能拿个什么军师将军就来说事吧？难道糜竺也能算辅政大臣？——“拜为安汉将军，班在军师将军之右。”军师将军这种职务（好象蜀汉独创？）是不能算辅政大臣的，故只能说是亲信的股肱而已。

可没有人称法正是辅政大臣，乃是谋主也。
刘备的手下都是亲信？什么观点那！！这样论就等于没有亲信。因为毕竟不同人有远近之分。从没有听说过谁的下属统统都是一样的亲信的。哈哈！！！

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#44

发表于 2004-4-16 22:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:18:09发表

笑！那么请你说出刘备政权下的军师将军的官秩是什么等级如何？！

刘备为诸葛亮和庞统设置的职务军师中郎将，当时到底具体是什么权限史学界目前还没有完全搞清楚，但当时一个能率众攻城，一个能率领赵云（偏将军，领桂阳太守）与张飞西行伐蜀，那么你说其权限在什么程度？！

大腿走路需要用，腹心想事情要用，口舌说话需要用，那么股肱什么作用你还看不出来？！
照你那逻辑那么丁斐算不算亲信？

“班在军师将军之右”是指朝会时的座次比诸葛亮高，这是表示荣耀而不是表示权限比诸葛亮高，拜托你把原文基本意思搞清楚再发言好不好？！

如果我没记错，白话版《三国志》的对“诸葛亮为股肱”的解释就是“诸葛亮为辅政大臣”，不知道是人家专业的翻译水平烂呢？还是你老人家翻译水平烂？！

另，陈寿他老人家专门记载刘备平蜀后的官员定位，居然把“仅仅是亲信”的诸葛亮派第一？！你当陈寿跟你一样逻辑混乱？！

“军师将军这种职务是不能算辅政大臣”？！那到要请教当时刘备手下除了将军和太守以外还有什么职务是更高的？！

亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！” ————照你那逻辑诸葛亮是不是说自己要尽一个亲信的责任？！

谁跟你说过“法正是辅政大臣”的？！你的理解力真是让人惊奇啊！

照你那奇怪的理解能力推论，那么陈寿又没有专门提到关羽和张飞是刘备亲信，那么你老人家又说张飞是刘备亲信干什么？！又想打自己耳光是吧？！

哈哈！

诸葛亮能率赵云（偏将军，领桂阳太守），可不是因为其军师中郎将的职务，而是“督零陵、桂阳、长沙三郡”，自然赵云归其管了。
张飞问题其实目前并没有定论：
——诸葛亮传：先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众溯江。
——张飞传：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。
——赵云传：亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
——张飞传：至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。飞壮而释之，引为宾客。
——先主传：诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，
个人传记综合看是诸葛亮、张飞平级，而在处理严颜时，好象根本没有诸葛亮什么事情。

有说班在之右是指权利高吗？拜托先搞清楚别人在说什么好不好？比军师将军级别高的有很多，不要总以为诸葛亮担任的职务就必定是辅政大臣。

白话版？错误也是很多的。我以前曾经上过当。不要太迷信这些呦！

不是我逻辑混乱。陈寿的排名是根据总体对蜀汉的贡献。由于法正、庞统都短命，自然总的贡献就小了。可是我们现在争论的仅仅是某个特定时期的问题。拜托不要自己逻辑混乱呀！

干吗要排除将军和太守呢？平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？还用比吗？

我大晕呀！！！诸葛亮说这句话是什么时候？是章武三年，这时诸葛亮什么职务？丞相录尚书事，假节，领司隶校尉。这能与军师将军相比吗？当时的股肱是指亲信，而这时的股肱确实是辅政大臣啦。拜托先搞清楚时间好吧？

是否亲信难道非要陈寿认定才算？什么逻辑呢？看看他们跟随刘备征战的历程和现在带领重兵集团的现实不就清楚了吗？自己要有一点分析能力，不要总听陈寿的呀。哈哈！玩笑！！

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#45

发表于 2004-4-16 22:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:24:23发表
我既然提到董和，你还居然拿这排名，你是不是该去验验视力比较好？！————你列那表什么时候提到董和？！

排名是以下这个！

先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。

哈哈！不好意思，原来是指这个？难道这个也算排名？
——许靖、麋竺、简雍为宾友。宾友是什么，也算在排名里面？
——及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，——刘璋旧臣的排名？
——吴壹、费观等又璋之婚亲也——刘璋亲戚的排名？
——彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，——不得志者的排名？
竟然有人拿这个东西做依据？不敢相信。不过这个确实是陈寿搞的，与其在三国志里的顺序很接近呀。

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#46

发表于 2004-4-16 23:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 17:46:42发表
笑！那么麻烦你说出庞统成为诸葛亮的政敌是什么时候？！要这么说庞统当治中从事都还不算是政敌，那么刘备伐蜀其间庞统就死了，你想跟我说一个死人是诸葛亮的政敌是吧？！

《三国志》只记载过廖立当了汉中王的侍中，从来没有说过廖立当了蜀汉皇朝的侍中！我之所以说刘巴在蜀汉建立后当上了蜀汉的尚书令是因为其他传记明确记载刘巴当了蜀汉皇朝的尚书令！

麻烦你把原文看完吧！“后主袭位，徙长水校尉”，“徙”这里解释是“升迁”而不是“降职”！

你不妨把中国史学界讨论蜀汉政权的论文找一下，看看谁跟你一样逻辑混乱，把蜀汉官员分派是以诸葛亮派、庞统法正派、廖立派这样乱分的？！（史学界对蜀汉官员的分派起码要分荆州、益州两派，但基本没有听说过把诸葛亮跟庞统划分为敌对派系的！）

真是奇怪至极！马植杰、张大可又不是只生存于文革其间，给蜀汉人物划分派系都不敢？！
给蜀汉人物划分派系都受制约，这是什么逻辑？！

哈哈！
那要看是在什么情况下说的呀，当时孙权遣使问的，你说诸葛亮怎么回答，这是代表国家（可能不确切）进行的，自然要说一些真正的高人，可能很想说自己来着。而对孙权夸庞、廖，与政治斗争是基本无关的。因为孙权总不会提拔和重用他们吧？

我不知道你是真不明白还是假的。汉中王的官员，在刘备称帝后自然就同时成为蜀汉国的官员，除非另有升迁，而有升迁一般在传记里都会记载。无记载就是平转。
——主为汉中王，徵立为侍中。
——先主为汉中王，巴为尚书，后代法正为尚书令。
而后来刘巴也自动转为蜀汉国的尚书令，廖立同理。

徙——高级汉语词典：贬谪。又如:徙放(流放);徙逐(放逐);徙废(贬谪废弃);徙锢(贬谪禁锢);徙边(将犯人流放边境服劳役)。
——国际标准汉字大字典：古代称流放的刑罚：～边（流放有罪的人到边远地区）。
那里有什么升迁的意思？我晕，不会这样为诸葛亮呐喊吧？

把这些人按地域分派，是有道理的，但是并不准确，因为政治可不是那么简单的。大概你真的不清楚学术界的那些黑幕。我其实也只知道一点皮毛。
这里面有师承关系问题，学院派别问题，尤其是人出名之后，就更不敢也不能说这些相对奇特的观点啦。

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#47

发表于 2004-4-16 23:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 18:09:44发表
笑！既然刘巴是诸葛亮亲信了，那么诸葛亮还称呼他是足下干什么？自贬身价？！

刘巴跟张飞不和，诸葛亮去劝刘巴：

张飞尝就巴宿，巴不与语，飞遂忿恚。诸葛亮谓巴曰：“张飞虽实武人，敬慕足下。主公今方收合文武，以定大事；足下虽天素高亮，宜少降意也。”

但刘巴是怎么回答的？！

巴曰：“大丈夫处世，当交四海英雄，如何与兵子共语乎？”

————诸葛亮明明是叫刘巴不要这么做，结果刘巴如此不听话，诸葛亮的亲信居然敢跟诸葛亮过不去吗？！

接下来更离谱：

二十六年，群下劝先主称尊号，先主未许，亮说曰：“昔吴汉、耿弇等初劝世祖即帝位，世祖辞让，前后数四，耿纯进言曰：‘天下英雄喁喁，冀有所望。如不从议者，士大夫各归求主，无为从公也。’世祖感纯言深至，遂然诺之。今曹氏篡汉，天下无主，大王刘氏苗族，绍世而起，今即帝位，乃其宜也。士大夫随大王久勤苦者，亦欲望尺寸之功如纯言耳。”先主於是即帝位

备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备

————按照你那逻辑，诸葛亮去劝刘备称帝，而诸葛亮的亲信刘巴却跟诸葛亮过不去，带同别人跟诸葛亮作对，阻止刘备称帝，是吧？！

倒要请教诸葛亮怎么会找个屡次跟自己作对的人当亲信？！

哈哈，这个亲信可不是一般的走狗级别的。乃高士也。
孙权评论的好：“若令子初随世沈浮，容悦玄德，交非其人，何足称为高士乎？”
刘巴是劝刘备稍缓即真的，但是后来“先主称尊号，昭告于皇天上帝后土神祇，凡诸文诰策命，皆巴所作也。”——当然也受到主簿雍茂被杀的影响。
可见，刘巴虽然是诸葛亮的亲信，但是比一般亲信高，这一点刘备也是知道和承认的。所以刘巴是个比较特殊的亲信。
亲信有只会俯首帖耳的，也有很有主见的，刘巴乃后一种。

另外，还有一个问题，事物总是在变化的，当年刘巴不被刘备任用，是诸葛亮数次推荐，才使其得到任用。等其接替法正为尚书令后，地位已经很高，此时的刘巴已经与当年的不同了。我们应以发展的眼光来看待问题，而不能总停留在开始阶段。不知兄明白这一点吗？

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#48

发表于 2004-4-16 23:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 18:21:39发表

笑，倒要请教“法正死后只有诸葛亮能达到谋主水平”是根据什么史料根据写出来的？！又是主观臆测不是？！谁说过法正死后诸葛亮兼任谋主位置的？！

既然只讨论诸葛亮跟法正，你就不要把董和之类的也扯出来比！就是因为你扯了其他人物来比我才故意用刘备类比一下！借此提醒你不要扯上其他人物来对比！

哈哈，这个也要找历史依据吗？
法正建安25年死，刘备26年称帝，同时任命诸葛亮为丞相录尚书事，假节（原来仅仅是军师将军，署大司马府事）。还有谁有这个本领呢？不是太明显不过了吗？

董和也是刘备的下属，与亮并署府事，怎么不可以相比呢。而把刘备拿来比，则已经完全超出了臣子的范围，这种错误你不愿承认我也无办法。哈哈！

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#49

发表于 2004-4-16 23:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-04-15, 18:48:32发表

笑！严肃纠正你两个严重错误！

1、“蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦”————蜀汉政权的正式建立时间是章武元年，刘备是汉中王时可没有什么蜀汉政权！

2、“刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”————汉中王不可能开府！因为只有官员可以开府，而王侯不可以开府！所以刘备只能以左将军或大司马身份开府！而不可能以汉中王身份开府！

用你的话转换一下就是我原来表达的意思了：“刘备的大司马府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州”（另外刘备的大司马府理论上还可以管理豫州，看看刘备原来的职务就知道了）

连曹操自己都知道如果放弃自己原来的汉朝官职及权力，而回封国的话，就会出现“为人所祸”的恶果，那么是汉官职务重要还是封国的职务重要就显而易见了，这种道理你都要别人提醒？！

夏侯惇在曹操心目中是什么地位？！ 惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也 对于这样的人开始不予魏官而予汉官，你说曹操心目中汉官高还是魏官高？！

哈哈！那我也更正一下：
哪里记载有蜀汉政权？刘备成立的可是汉朝，从没有称为蜀汉政权。咱们这里不是都在使用比较简便明了的称呼吗？干吗那么严肃？

是我的话不严谨，更正为汉中国政府。不是指开府，是指政府。

所以曹操是表面上回到自己的魏国，但是所有汉朝的大权仍继续掌握，这就是为什么大批的汉朝官员都跑到魏国小小的政府里去。刘备的情况完全相同。

正因为夏侯与曹操的这种特殊关系，本来才不打算任命其魏国的官。因为要做魏国的官，主要是考虑今后的升迁和发展。而夏侯的这种特殊关系，即使不去魏国做官，以后一样做大将军。没有问题。这就是夏侯特殊的地方。

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#50

发表于 2004-4-17 00:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-04-16, 15:51:47发表
老燕, 也不要扯到没完没了了去.

1, "诸葛亮为股肱,法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。" 这里已经是完整的一句话了,  显然是地位排名, 如果老燕说宾友是什么, 如果直接按字面理解,  宾友当然很普通, 如果老燕也按字面理解的话, 那么爪牙成了什么?

股肱, 谋主,  爪牙, 宾友.  古文里这四词显然是地位逐渐递减的.  既然老燕那么会查古汉语字典,  为什么不去查查这股肱一词呢?
就是不知道燕兄怎么会认为在这里股肱之作亲信解释呢? 而您说陈寿这么写是因为诸葛亮日后功大, 所以才排在前面. 那么请问, 马超又有何大功? 得以排得那么前呢?  很明显这是当时的地位排名嘛.

而后面的那些从刘璋处收编的人员,  怎么还会是前面那句一样按地位分排呢? 已经跟诸葛亮那句没关系了嘛!~`

青蓝兄：
哪里是我扯个没完？总要有来有往吧？
股肱前面就查了，就是两个意思呀。高级汉语词典：
——引申为辅佐君主的大臣。
——又比喻左右辅助得力的人。
如果没有辅政大臣的职务，我认为就是第二种解释。

那是蓝兄把那个东西都引用的，自然都要评论一下。
你要说是地位的排名，那到也算一回，但是我们争论的不是地位，而是权利。还是有区别的呀！

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发表于 2004-4-17 00:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-04-16, 15:59:53发表
以董和比与诸葛亮. 原因是他跟诸葛亮"并署府事", 只可惜, 诸葛亮却"先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。". 那么董和呢? 虽是并署府事, 但是谁是权重谁仅仅是小官还有分辨吗? 难道董和还跟诸葛亮同等地位不成? 明显就不是了.

可是，这里就有偏见了。
法正“外统都畿，内为谋主”，就不算，而诸葛亮“先主外出，亮常镇守成都”，就表明权利大大。可有些不平衡吧？

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发表于 2004-5-4 10:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-04-16, 17:22:37发表

---呵呵，今日始知不通文言尚有无限之乐趣也。“刘备领荆州”只是表示所处的这个时间段，在建安十四年至建安二十四年之内都有可能。接着再加上“备入蜀，留典州事”，语境就限定在建安十六年之前。如果以你的说法，潘濬一开始就担任治中，直到刘备入蜀以后，庞统是没有机会担任治中的。

----呵呵，圣达节，次死节，燕兄雅意，可为死节者范。想来当年袁曹官渡大战，曹操写信给荀彧，荀彧既然身为其下属，自然应立即执行命令做曹操还许引绍的准备，而不是劝谏他继续在官渡相持。既然精于治国的诸葛亮认为发兵有难度，犹豫不决，在这时杨洪的意见坚定了他的决心，这是很正常的事情。这里想说一个问题，就是燕兄过于受英雄主义影响，认为只要有决心，任何困难都能突破。事实上，我们在工作中遇到很多问题，都是领导吩咐下来，而执行人觉得完成很有难度，不过一般做领导的人是高高在上，不见下情的。

我承认古文不行。
不过既然有“备入蜀，留典州事”，可以知道其是在刘备临入川时担任的治中。也就是在庞统要与刘备一起入川时接任的。

这个问题两者有明显差别：
——荀彧传：太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。——专门写信，想还许，征求意见，这时荀彧才能发表意见：
——杨洪传：先主争汉中，急书发兵，——有征求意见的意思吗？不仅没有，还有急字。
我们做下属的，如果领导已经决策，你还要好小兵再讨论一番，恐怕离被吵鱿鱼也就不远啦。哈哈！

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#53

发表于 2004-5-4 10:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 4:35:05发表

笑！

现在以史学角度讨论三国问题，那么我们不用史学界对刘备称帝后的政权称呼那么用什么称呼？！史学界分中国封建皇朝年表，从来没有把章武元年以前的刘备政权称呼为蜀汉的！“刘备政权”跟“蜀汉政权”字数一样多，存在谁特别简明的问题吗？！至于那句“干吗那么严肃？”，看上去更象是耍赖！你当我们是在嘻皮笑脸不认真跟你讨论？！

不知你怎么看书的？！就是因为曹操知道自己原有的汉官职务绝对不能放弃，所以曹操一直没有舍弃汉官职务而不是只用魏王称号！要魏国的封号和官职远比汉朝官职重要，那么曹操哪会把自己原有的汉官权力死抓不放？！要知道曹操直到死还是汉朝丞相啊！

魏国设置的官员全部是由汉官过渡的，而且他们中大部分人都曾“参与府事”（司空府和丞相府），而法正什么时候有参与左将军/大司马府事的记载？！

曹操死后曹丕继承， 使持节御史大夫华歆奉策诏授丕丞相印绶、魏王玺绂，领冀州牧。，魏王是封号自然必须继承，那么为何丞相职务曹丕要马上要继承？这还不说明汉官职务的重要性吗？！

笑！倒是问问“因为要做魏国的官，主要是考虑今后的升迁和发展”这段你是从什么史料臆测出来的？！————夏侯惇是希望曹操称帝（称帝后汉朝的前将军职务就没什么用了），但曹操明确表示自己不会称帝，那么只要魏国一日不成为魏朝，汉朝前将军地位还是比魏国前将军地位高！

正是因为夏侯惇在曹操心目中地位极高！所以曹操最开始让他当汉朝前将军而非魏国前将军恰恰是体现夏侯惇比其他臣子地位更高！

太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？” ————都说得那么清楚了你还不明白汉朝前将军和汉朝的魏国前将军哪个高？！

哈哈，蜀汉的解释是什么？我说蜀汉的官员，有说蜀汉政权吗？是你老兄先抠字眼的吧？刘备一直自封汉朝正统，我说“蜀汉的官员”就是指在蜀地的汉朝官员，以区别于曹操那边的汉朝官员呀。不知明白没有，老兄？

是呀，毕竟曹操终生还是汉朝的官员吗。不过要说到哪个重要，你请先看看曹操封公、王之后是否还回许都办公？那丞相府不是形同虚设？在此前，每次出兵作战后，曹操都会回到许都，但是此后曹操都回邺城。明白了吧？

这个提法明显缺乏根据。我前面列出的那些高级官吏，大多是不兼任丞相府事的，有参丞相府事的我其实根本没有列入呀。

曹丕当时还没有代汉，自然是要把曹操的所有职务一并继承过来，只继承王位而不要汉朝的官职，也太明显了吧？基本的道理。

哈哈，明显的事后诸葛亮。现在看当然清楚曹操不会称帝。但是以当时的局势，谁能保证曹操在众人的反复劝说下就代汉了呢？政治家的话真的就那么可信吗？

当然，老兄这点说的不错，从名义上讲，自然是汉朝的官比魏国的官高啦。但是请务必注意是名义上的。夏侯有无人能比的特殊地位，自然不担心。我举个例子：汉朝的和魏国的都有一个前将军，一旦曹氏代汉，哪个会继续担任前将军呢？明白了吧？

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#54

发表于 2004-5-4 10:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 4:57:42发表
笑！“丞相录尚书事，假节”，哪里提到有谋主之位？！谁跟你说过“丞相录尚书事，假节”有谋主之职的？！什么史料说的？！又是你自己想当然的？！你翻出来给大家看看如何？！

丞相干得是股肱之职！谁跟你说是干谋主之职？！

《三国志—魏志》：天地以四时成功，元首以辅弼兴治；成汤仗阿衡之佐，文、武凭旦、望之力，逮至汉初，萧、曹之俦并以元勋代作心膂，此皆明王圣主任臣於上，贤相良辅股肱於下也。

董和是诸葛亮的副手，怎么跟诸葛亮有可比性？！按你的逻辑是不是可以用汉中国尚书台的其他尚书来比法正？！你竟然用一个诸葛亮的副手来比诸葛亮，所以我就反其道行之用诸葛亮的上司来对比。至于有人不承认自己的错误还不要脸说什么“这种错误你不愿承认我也无办法”————我的确是对那些不要脸兼逻辑乱七八糟的人没有办法啊，哈哈哈！！

那好象孙策没有股肱啦？看下面：
——孙策传：尽更置长吏，策自领会稽太守，复以吴景为丹杨太守，以孙贲为豫章太守；分豫章为庐陵郡，以贲弟辅为庐陵太守，丹杨硃治为吴郡太守。彭城张昭、广陵张纮、秦松、陈端等为谋主。——股肱在哪里？难道张昭等不是股肱之臣吗？

那请教是否刘备此时没有谋主啦？如果是股肱之臣又是谋主，难道还要一一道来吗？

是副手吗？有明文规定吗？我只看到有：先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。——是并署，哪里说副手？
法正是尚书令，不是尚书，两者能比吗？逻辑错误到这种地步，还好意思说什么不要脸？真真可笑。

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#55

发表于 2004-5-4 11:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-04-17, 5:23:48发表
[
1, 那么您难道认为诸葛亮不是辅助刘备的大臣吗? 法正又怎么算上首辅的? 按燕兄的理解, 真的也要抬出其他尚书令来跟法正比划?

另: 左右辅助得力的人燕兄是怎么理解成亲信的? 而左右辅助得力的人又怎么会是没有权利的人? 您引的两个意思,  都很直接的指出了一点,  两个意思都是主上的"得力助手", 作为君主的左右手,  肩上肉,  会对一个没权利的人说的? 说股肱只形容亲信, 没权利, 恐怕还真的只是老燕您个人理解吧? 你所引的两个解释我半点看不出哪一个解释是说了没权利的. 至于形容股肱的重要性,  点明股肱的权利的记载, 我恐怕也不需要举了.  蓝兄他已经举了不少了.

2  "可是，这里就有偏见了。法正“外统都畿，内为谋主”，就不算，而诸葛亮“先主外出，亮常镇守成都”，就表明权利大大。可有些不平衡吧？ "

偶还真不知道你怎么想,  法正为刘掌管军事,  诸葛亮为刘备掌管政事.  一个是当时刘备集团里的军事一哥, 一个是刘备集团里的管理上的一哥,  哪个大? 谁说得出来? 要比军权诸葛亮肯定是不如法正的, 要比内务, 法正比得上诸葛亮吗?  什么时候不算法正的"外统都畿，内为谋主"了? 两个分工都不同,  权利职务也不同. 你非要把他们的权利进行比较.  不觉得很搞笑的吗? 如果说他两当时争权压主的话, 自然可以如司马懿跟曹爽一样区分权利的大小, 互相打压. 但是当时刘备在世, 两个分工分明,  都是刘备的棋子.  哪比得清权利的?

青蓝兄：
咱们继续心平气和的讨论。
我的意思是如果非要理解为辅政大臣，总要有大臣的职位吧？军师将军我已经证明较低不能成为辅政大臣的职位，而什么署府事根本就不是正式的职务。

首先，我要更正你对我观点的错误理解：
——我说股肱有两个意思，如果有大臣职务就是指辅政大臣，如没有此职务就是亲信；
——亲信也不是没有权利，我们是在比较与法正的权利哪个更大。这样说吧，如果是比法正大，那就是臣子里面权利第一，如果比法正小，也是第二呀，怎么会得出没有权利的结论呢？

这个问题或许是很难论清楚的。但是也是可以心平气和的讨论一下吧？为什么一触及诸葛亮的权利、威信，总有人火冒三丈呢？不是在说你老兄！正如兄所言，他们一个主要负责军事，一个负责治理。但是在战争年代，哪个更重要相信大家心里其实都明白，只不过说到诸葛亮就不能说啦。没有办法，传统的影响太大啦！！

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#56

发表于 2004-5-4 11:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 5:20:35发表
笑！

高士又如何？蒋琬不算高士？！蒋琬是不是诸葛亮的亲信？！

军师将军诸葛亮请曰：“蒋琬，社稷之器，非百里之才也。其为政以安民为本，不以脩饰为先”

张裔不算高士？！张裔在诸葛亮掌政后不是诸葛亮的亲信？！

汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。

你自己不看看诸葛亮对蒋琬、张裔的称呼？！是用“足下”的吗？！

不过有人一边说刘巴是高士一边又引用孙权评价刘巴不是高士的话，真是名副其实的自打耳光！

事物变化这种规律好象还用不着你来教吧？！真不知道你什么时候开始捡起那姓万的过去的废话观点来用了！

刘巴在任左将军西曹掾时，已经在跟张飞不和时敢于公然不听诸葛亮的话了，这个时候的刘巴地位又高到什么程度？！

你现在直接回答我的问题再说吧！按照你的观点，刘巴在成为汉中国的尚书令后是不是诸葛亮的亲信？！

如果你的答案是“是”，那么诸葛亮劝刘备称帝，身为亲信的刘巴为什么居然敢公开跟诸葛亮作对！为什么刘巴跟张飞不和时接到诸葛亮的劝解后居然回话如此语气强硬！
  如果诸葛亮用的亲信居然多次公开跟诸葛亮自己对抗，那么你说诸葛亮的政治能力高的观点又怎么成立？！用个亲信居然多次跟自己对抗，那么诸葛亮的政治能力又高到什么地步？！

如果你的答案是“不是”，那么前段时间我们在对比汉中国尚书令时你说的“当时的刘巴是诸葛亮的亲信”这观点就自然推翻！

我都不要意思再吵你。已经告诉过你要用发展的眼光看待问题：
那么我反过来问你：林彪是否老毛的亲信？我想在林彪出事前这个问题的答案只有一个：是。但是后来怎么成了阴谋家要干掉老毛？事情是在发展的，这就是答案。

再回来说刘巴。开始自然是诸葛亮的亲信，以后当上尚书令就不敢说啦。如果有人以为当连长时是亲信，到当了司令还必然是亲信，我就没办法了！！
——刘巴传：后代法正为尚书令。躬履清俭，不治产业，又自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。——这好象不是前面那个刘巴了吧？怎么如此沉静啦？道理其实很明显的。

高士是如何定义的？蒋琬和张裔是高士吗？不见有什么高士的行为呀？请举例！高士和高才可不是一回事，拜托分清楚。

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#57

发表于 2004-5-4 11:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 6:12:29发表
%$^%*@$!%#!!!辛苦写了那么多居然网吧停电，这段简单说算了！

我不知道你到底想说什么，一方面说“这些所谓的政敌并不是一开始就是政敌的，当然在一开始要拉拢，要争取到自己一边来。等拉拢失败后，你再看还有夸奖吗？没有啦。”，那么你的意见是说诸葛亮当时跟庞统、廖立还不是政敌还意图拉拢他们吧？！可现在你又说“与政治斗争是基本无关的”————拉拢不就是政治斗争中的一个环节吗？！你的说法前后矛盾，麻烦你自圆其说好不？！

要是庞统和廖立真是诸葛亮的政敌，那么孙权完全可能把诸葛亮的话告诉给自己的手下（反正孙权又不是没干过），那么到时候诸葛亮的原话如果又传回荆州，不知你所谓真的是“政敌”的廖立如果真知道了会讥笑诸葛亮是政治白痴还是要求提高自己地位？！

要廖立真是诸葛亮的政敌，他就不会公然在诸葛亮的亲信蒋琬面前批评刘备了。居然在政敌的面前公然批评“先帝”，这简直就是找死的白痴行为，廖立又不是刚出道的，这么简单的道理他怎么会不知道？！

扯史学界的黑幕作什么？当年白老师几乎搞到公开骂人的事又不是没人知道。但问题是参阅了那么多学术界骂诸葛亮的文章，各种奇里古怪的观点又不是没见过，连“汉奸”、“残害忠良”之类的观点都见过不少，但的确是没见过把诸葛亮跟庞统分成敌对两派的观点，不知你所谓的“不敢也不能说这些相对奇特的观点”根据何在？

我真不知怎么说你呀。
开始拉拢，自然是与此人还没有政治斗争，我是这个意思，请不要误解。如果非要这样说，也可，就是是整个政治斗争的一部分，打算拉拢来对付今后可能出现的政敌。

哈哈，也开始胡猜起来啦？孙权有说过吗？给依据！

你老兄脑筋真够死板的！！你以为诸葛亮与廖立这时已经是开展全面的政治斗争啦？不然。而实际结果确实是找死啦。因此廖立这番话对谁说下场都一样。除非不说。可是廖立自认能力很高，所谓心高气傲，怎能忍耐？

我前面说过啦，由于庞统随刘备入川，又早死，其与诸葛亮的矛盾并不突出。自然历史学不会说啦。

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#58

发表于 2004-5-4 12:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-04-17, 6:39:40发表

先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
————按你的逻辑，专门提到镇守成都的居然仅仅是个亲信吗？！

  时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。————夺法正的蜀郡太守之权也是一个仅仅是亲信的人可以干的？！

亮以法正從行，〔表〕先主，以洪領蜀郡太守。後遂即真。初，洪為犍為太守李嚴功曹，去郡數年，已為蜀郡，嚴故在職。而蜀郡何祗為洪門下書佐，去郡數年，已為廣漢太守，洪故在官。是以西土咸服亮能攬拔英秀也。  ————仅仅是个亲信可以干“攬拔英秀”这种事？！怎么不见法正去干？！

晔进曰：“明公以步卒五千，将诛董卓，北破袁绍，南征刘表，九州百郡，十并其八，威震天下，势慴海外。今举汉中，蜀人望风，破胆失守，推此而前，蜀可传檄而定。刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧。” ————看清楚当时的诸葛亮是什么地位吧！如果你想以法正无德来反驳，那么关羽跟张飞的德性也不见得好到哪里去，哈哈！

明明是你自己逻辑混乱就别说！要按你那逻辑，司马懿跟曹爽作出的贡献谁大？！怎么陈寿排名是居然曹爽比司马懿还前？！

我什么时候“排除将军和太守呢”？！胡说八道！你把原话贴出来看看？！

还有，你所说的“平西将军、征西将军、镇军将军、安汉将军，哪个不比军师将军高？”这句话史料根据在哪里？！又是你自己主观臆测以后上来胡说八道的是吧？！

笑！你怎么证明两句话的“股肱”指的意思是完全不同？！你说不同就不同对吧？！
————照你那逻辑，“股肱”应该解释为亲信，那么为什么不说成“诸葛亮、张飞为股肱”？！否则史料又没提到张飞是“股肱”，你说张飞是刘备亲信又怎么解释？！（张飞是刘备亲信我们知道，但按照你的逻辑就说不通）

笑！你现在引用的论据请问哪些不是出于《三国志》的？！你是不是想说你的论据里面有你自己创新发现的史料啊！哈哈！

哈哈，那按照你的逻辑，留守成都供应粮草的比在外面带兵作战的高啦？
——蒋琬传：亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

亲信最大的有利条件是主人比较听信，所以其推荐的人容易得到批准。兄不会以为诸葛亮有权利任命杨洪吧？自然是报刘备批准的。

刘晔这番话很奇怪：当时诸葛亮并不是什么相，不过军师将军署府事。关羽和张飞的德行有什么问题吗？不要为抬高诸葛亮谁都贬呀。

司马懿的贡献？对哪家而言呢？不会是对曹家吧？拜托分清楚贡献的对象。

可能我的理解能力不行：——“军师将军这种职务是不能算辅政大臣”？！那到要请教当时刘备手下除了将军和太守以外还有什么职务是更高的？！——怎么理解呢？

真的不解。张飞等乃爪牙，虽然也是亲信，但是多带兵在外，另有将军职务任命呀。

哈哈，我是讲不能没有自己的思想，只死读书。

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发表于 2004-5-23 20:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 15:48:59发表
[QUOTE=燕京晓林,2004-05-04, 10:48:04] [QUOTE=蓝纱
逻辑真够强劲的！照你那逻辑推理，诸葛亮北驻汉中后，很少回成都，那是不是表示诸葛亮的丞相府形同虚设了？！

曹操自己都承认自己的汉官职一丢自己就有难，如果魏王或魏官职务真比汉官重要他还要那么说？！你给个理由？！

不知是你视力退化还是神经异常过头？！我明明是说“他们中大部分人都曾参与府事（司空府和丞相府）”，什么时候说过他们“兼任丞相府事”？！——————“曾经参与”跟“兼任”在你逻辑里面居然是一回事吗？！天！！

笑！曹操是否称帝，最能左右他决定的人只有一个！————就是曹操本人！！夏侯惇希望曹操称帝，那么在夏侯惇计划中，如果曹操称了帝，汉官职自然就没用了。但是曹操自己直到死都没有称帝————这个决定是曹操自己下的！只要曹操一天不称帝，那么汉官就一天比魏官重要！这也是曹操说夏侯惇不需要“屈己”的原因！

曹操对其他将领都授予魏官，而唯独授予跟自己关系极其密切的夏侯惇汉官职————如果曹操早已准备好称帝他哪里需要这么做？！

真不知道以曹操跟夏侯惇如此亲密的关系，这种事情曹操还需要对他大力隐瞒吗？！当政治家就不可以说点真话？！

哈哈，你以为呢？在成都的这些人能决定什么事情？还不是事事跑到汉中去请示？是否虚设自己想好了。
曹操什么时间承认自己汉官职一丢就有难？搞清楚时间再来说！当时有魏国吗？
那你老兄不是在废话吗？我早就说过，这些官员都是从汉朝官员转为魏国官员的，自然多曾参与府事。否则难道是凭空突然冒出来这么多的魏国官员吗？
可惜呀！当时许多人把曹操看成汉贼，以为其篡汉是早晚的事情，还真没想到曹操竟然坚持到底了。就连其最亲信的夏侯大致也是这样认为的。这才是当时曹操手下人的心理。
这个还不能明白，其他人如果不转成魏官，心中自然就会有想法，是否要被贬职啦？而夏侯不会，因为最亲信的缘故。
可惜，当政治家偶然说点真话时，还是会被人们习惯性地理解为假话。这也是政治家的悲哀呀。谁有能力和权利去分辨、验证政治家说的到底是真话还是假话？只有历史！

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发表于 2004-5-23 21:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-05-04, 16:34:44发表
笑！

如果你要证明诸葛亮是谋主，你就必须列出诸葛亮是谋主的记载，或举出丞相是谋主的史料记载，否则那就叫想当然！当然也可以说你是胡说八道！

谁跟你说张昭是股肱之臣？！哈哈！你胡说八道也别太离谱啊！！

傅子曰：孙策为人明果独断，勇盖天下，以父坚战死，少而合其兵将以报雠，转斗千里，尽有江南之地，诛其名豪，威行邻国。及权继其业，有张子布以为腹心，有陆议、诸葛瑾、步骘以为股肱，有吕范、硃然以为爪牙，分任授职
————看清楚张昭是什么！！

哈哈！刘备有没有另外找谋主你问我干什么？！我是三国时代的人？！倒是你怎么知道诸葛亮被任命为谋主？！如果不是你乱七八糟地猜测，那么就是说你把你自己妄想成是三国时代的人啦？！

但刘备除了法正以外还有出谋划策的人我是知道的，这个人也不见得就一定是诸葛亮！

卒破杜濩、朴胡，杀夏侯渊，据汉中，皆权本谋也。
————不过黄权有没有当谋主我就不知道了，要不你自己去四川惠陵看看刘备是否会托梦告诉你这臆测狂吧！哈哈！

建安二十四年，法正是汉中国尚书令，刘巴是汉中国尚书，如果很笼统地说可以说成是“法正与刘巴并参尚书台事”。

再举两个例子：

曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。

先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸
————照你乱七八糟的理论，是不是可以光凭这两段说夏侯渊跟张郃地位相等？！或者刘封、孟达、李平三人地位相等？！

哦！真是不好意思问句，不知道是你手上的三国志有问题呢还是你的视力有问题？！

亮后为丞相，教与群下曰：“夫参署者，集众思广忠益也。若远小嫌，难相违覆，旷阙损矣。违覆而得中，犹弃弊蹻而获珠玉。然人心苦不能尽，惟徐元直处兹不惑，又董幼宰参署七年，事有不至，至于十反，来相启告。苟能慕元直之十一，幼宰之殷勤，有忠於国，则亮可少过矣。”
——————鉴于你这臆测狂连书都没看完，我就不多说什么了！哈哈！有些人自己不认真看书兼文言文知识乱七八糟，然后不要脸上来胡说八道！出了错还敢胡说别人是笑话！不要脸兼赖皮到这地步还要我说什么好啊！哈哈哈！！

哈哈！要不说你老兄读死书呢？难道从其作为自己看不出来吗？如此明显的事情。

这个记载很好呀！
——腹心：亲信的人；
——股肱：两个意思：亲信的人和辅政大臣。
怎么记载呢？如果说张昭是股肱，就无法与其他三人区分开来，因为那三人，两人是丞相，一人是大将军，都可以说是辅政大臣，而张昭不是辅政大臣，所以为区分与另外三人，只能记载为腹心。其实也是股肱的意思呀。不知道是否明白了呢？

谋主是任命的吗？可笑的观点！这些多是后人根据某人在当时的作用而评价的。

这句什么意思？不会是以为除了谋主以外，其他人就不能出谋划策了吧？

晕呀！是地位相当，不是相等。但是第一个一定是总负责的。

真没想到世界上还有这样即不要脸，还自命不凡、自以为是的家伙？让人太可笑啦！哈哈！！！

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