原帖由赵哪个云于2003-10-09, 13:00:21发表

1--呵呵,魏延的计划到底是会潼关还是会长安还没有定论,既然先生如此言之凿凿,说是先生的计划也不为过.小人之所以说潼关天险容易被攻下,只是相对魏延的没有守城物资的疲惫之师而言的,这与先生所举的郝昭守陈仓没有可比性啊!郝昭是有备而战,用滚木对付云梯,魏延用什么?滚刀还是滚枪?郝昭用石磨对付冲车,魏延用什么?扔个士兵下去?郝昭用火箭对付井栏,魏延用什么?火刀还是火枪?其他就不逐一而论了.
而且我认为诸葛亮之所以没有攻下陈仓,他没有强攻也是个重要原因,但这个跑题了,就不多说了.

2--如果没记错的话,应该还有茅津渡,太阳渡,西沃渡口.
多谢先生指导,如果能找到此书,小人会认真学习的.说到还有争议,小人确实也在某处资料见过考椐出诸葛亮是四月出兵的说法.看来的确是有待争论.

原帖由赵哪个云于2003-10-09, 17:07:43发表

3--是啊，为什么一些小城小镇都有兵，怎么就这个些天下雄关没兵啊？？  

4--我的列表虽然有些片面，但已经基本上能够说明问题了
而先生的列表就有些问题哦，请看：
魏延计划 诸葛亮计划
长安只有5千兵 陇右只有少量郡兵
（长安是否只有5000兵不确定，但陇右应该只有少量兵，这点连先生都承认了）
夏侯矛郭淮是饭桶 马遵等太守是饭桶
（对先生的计划，夏侯矛郭淮是饭桶是必须条件；对诸葛亮的计划，马遵等太守是否饭桶就不太重要了，陇右那么一点分散的郡兵，起什么作用？）
潼关无驻军 街亭（或陇坻）无驻军
（这两点倒是比较相似，不过一个是天下雄关，一个是山野荒郊，似乎也不能相提并论）
先分军后合军 先合军后分军
（这两点看乍起来好象也蛮相似，不过先生计划中的‘先分军后合军’先存在一个能否分兵成功的问题；而诸葛亮的计划的先合军就没什么问题了，难道诸葛亮还会分开一万一万地从汉中派兵出去？）
跨越秦岭补给 跨越武都补给（距离更长）
（这个我只有一点不同意，经武都补给比跨越秦岭补给距离更长，那是在蜀军击退魏国的援军，然后去取陇右之后的事情了，那时候，这点问题就已经不大了，因为已经没有后顾之忧了）
坚守天险潼关 坚守街亭（或陇坻）
（此处同意  ）
失败后很快即可退入 失败后在陇右丘陵地带长途
峡谷，再烧毁栈道 撤退，没有可依托的险要
（这个又有问题了，在平原地带遭受魏军铁骑的追击下，蜀军还可以很快退入峡谷？不解！在陇右的丘陵或山地，蜀军的机动力与战斗力才更容易体现出来吧）

5--对于马谡的兵力，我是根据先生的数字推导出来的，当然也不一定准确，但在此处讨论中不太重要，就不多说了。关于街亭的败因，确实无谓多说，有机会再讨论。

6--请先生注意，我是说围困或攻下，有个或字，就算攻不下，围也可以啊。连在关中地区千里分兵围城都做得到，围武都等就不行？何况还有三郡反叛响应诸葛亮！

7--先生也太小看魏军了，夏侯懋和郭淮饭桶就算了，还要陇右诸军也是饭桶？先生也太强人才济济的魏国所难了吧！而且他们管响应蜀军的三郡干嘛？重要的是诸葛亮所带的蜀军主力啊。再说了，按先生的说法，难道三郡就不怕武都，冀城等地的魏军，借用句先生的话，这还不够他们先打一阵的？

8--这个就说到魏延能守多久的问题了，如果他在诸葛亮离潼关还有一天或半天路程的时候失守怎么办？结果不是一样？如果魏延在诸葛亮离潼关N远的时候就翘掉了，那就只能说明这个计划太不可行了，因为魏延的能力是大家都知道的，他都不行，谁行？难道叫诸葛亮亲自去走子午谷？
如果失败了，当然都会被追击。还有就是在什么地方被追击和被追击多远和多久的问题。对蜀军来说，丘陵与低矮的山地总比平原有利吧？即便是被追击的时候所产生的风险一样，但发生被追击事件的风险却也不一样啊！


晕到~~~
居然一点了！
小人见周公去也！！  

原帖由兩袖清風于2004-03-21, 9:58:51发表
[就是,陳壽說諸葛亮军事非其所长只是評語而已,竟有人把評語當信條?評語只是用來參考,難道陳壽說的都是對的?不準人反駁?難道陳壽是真理的代表?
剛才一言只是舉例而已,請燕京兄和大家不必那麼認真.

原帖由大便君于2004-11-17, 4:39:56发表
马超也没打下长安，他连潼关都没攻下来