白水关及其历史演变 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2007-1-1 17:44 资料文集短消息看全部作者

引用——第一，这个你所谓的在嘉陵江东岸的白水县，为什么连一点后汉三国时代的城址、遗迹都没有？而四川清川沙州镇的白水遗址为什么规模、出土文物都符合汉代县城的的标准？为什么历代地理行政沿革都没有白水县治所在汉代、三国、两晋时期发生过变化的记载？为什么你所谓的这个“白水城”在漾水边，却叫做“白水”？

关城遗址是没有发现，但是毕竟有秦汉古栈道遗址吧？古代城市遗址能否保存下来，有很多因素。比如，是否废弃很早？是否经常战乱？是否地形容易水土流失等等。
最后这点我早解释过：
当时白水是留到这里汇入漾水的，按照习惯可以称为白口，有县城就称为白水县不是很合理吗？
——东南至广魏白水县，与汉水合，又东南过巴郡阆中县，又南至垫江县，东
南入于江。

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#32

发表于 2007-1-1 17:55 资料文集短消息看全部作者

引用——第二，《水经》漾水条说：“又东南至葭萌县东北，与羌水合”，而羌水条说：“又东南至广魏白水县，与汉水合”，那到底是在白水县还是葭萌县汇合？！可见《水经》记载的粗疏！
第三，既然白水县有如你所说的位置变化，郦道元为什么只记载了四川清川沙州镇的白水县旧城，而忽略了这个你所谓嘉陵江东岸的“白水县城”？
第四，诸葛绪从阴平是通过什么道路到达这个所谓的“白水城”与从汉中而来的钟会汇合的？有什么证据证明这条道路的存在？要知道，你是一直认为大安镇－阳平关镇－燕子砭镇－清川沙州镇这条道路，哪怕是这条道路的一段都是不存在的！

1、你应知道，水经是跨越数个朝代多人先后写成的。由于时代不同，自然有不同的记载，由于多人写，自然不如一个人总编更精细。但是，要不是这样的差别，后人可能还真不知道其中的变化了。
2、如果白水改道是成立的，那么就是说到了郦道元时代，老白水县已经荒废200年了。古代城墙多是土的，经历四川的雨水冲刷后，没有多少踪影不是很正常吗？因此郦道元不是忽略这个古城堡，而是那时已经没有了，你让他记载什么呢？
3、诸葛绪可以沿着白水河谷到白水城呀。如果当时确实在朝天建有白水县，就证明白水是在这里汇合嘉陵江的，那么也就是一个三岔路口。
这段路与你说的那条不同。可能大致从沙州向东，沿白水河谷直接到朝天附近。

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#33

发表于 2007-1-5 11:42 资料文集短消息看全部作者

引用——回想阁下之前所谓“文物贩子说”等等丑状，真是令人侧目！凡事不作细致考察，妄加附会，真是无耻之极！

这样的话请以后无须在本论坛发表！！！！！

引用——我认为，两汉三国白水县的治所没有发生过变化，在今四川青川沙洲镇附近，对其位置有确切表述的是郦道元《水经注》、南朝刘澄《梁州记》以及《后汉书》李贤注。历代地理沿革著作也没有关于该县治所曾经迁移的任何记载。并且有丰富的出土文物及汉代遗址作为证据。
燕京认为，两汉三国时期还有另一个白水县，在嘉陵江东岸。没有任何关于此县城的位置记载（《水经》没有确切位置记载）。且附会出了白水改道说及改道毁城说！

你所说的郦道元《水经注》、南朝刘澄《梁州记》以及《后汉书》李贤注，都是三国以后200年的地理情况，在古代地理记载本就很少的特殊情况下，要证明200年前的地理情况，难道不应以当时的地理专著《水经》为主要证据吗？
如果河流没有任何改变，那么用哪个都是可以的。但是如果前后有差异，我以为当以最接近当时的地理专著为准。
河水改道不是经常出现的，前人（尤其是1800年前）因此没有发现或认识到，是可以理解的。但是如果用后来的地形来否定以前的地形，那就是错误的了。
如果你能给出三国时期白水水道的、不同与《水经》的记载，我服你。你要拿200年后的来否定三国的，不能说服人。

引用——水改道可以毁掉土城，难道城基、深埋地下的文物也都冲没了？郦道元可以不记载，如果县治发生过变化，不可能没有任何人知道！他不记载，别人可以记载！
且再者，这一带的水道有多宽？能完全覆盖一座城池的面积吗？郦道元不记载的，现在还发掘不出来吗？

有人发掘过吗？给证据！！
要知道，这一带至今依然没有多发达，是否都做了大规模发掘是问题。
再者，当时的白水城究竟在哪个位置，还不清楚，只能是大致的位置，你认为今天的人有精力把朝天附近方圆几十公里都发掘一遍吗？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2007-1-5 11:44 编辑 ]

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#34

发表于 2007-1-9 10:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由悲怆于 2007-1-7 22:00 发表

白水改道？

白水毁城？

史料记载何在？考古依据何在？当真有白水改道兼毁城这等灾异大事，如海盐陷为柘湖，又陷为当湖，岂会记载付之阙如？郦道元成了糊涂虫

嘴巴一碰移山倒海

不 ...

是呀，本来就是讨论问题，急什么呢？
老兄看《水经》了吗？能给解释一下那上面关于白水县位置的记载吗？不要也嘴巴一碰移山倒海呀。哈哈！！

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#35

发表于 2007-1-9 10:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-1-8 17:50 发表
呵呵，悲怆兄，这位无赖也在北京，如果他敢跟我见面，我替历代地理历史学家扇他一百个嘴巴子都不为过！

我就在北京，你还想耍无赖怎么着，有种来单挑，地点你定。可笑的SB。

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#36

发表于 2007-1-9 10:49 资料文集短消息看全部作者

不就是写个文章，被我批驳了吗？至于吗？小肚鸡肠！！！

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#37

发表于 2007-1-9 11:08 资料文集短消息看全部作者

你的所谓有理，从来就没有被证明正确过（夏水那篇还不错），就不要在这里白活什么“有理有据”。让人笑掉大牙呀！！

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#38

发表于 2007-1-9 14:12 资料文集短消息看全部作者

要说粗话，到别的论坛去。

1、东晋郭璞注《山海经》白水条，是没有错误的，但是你不能明白问题的关键。

2、我说《水经》记载的白水与嘉陵江汇合处，有2处，为何如此？因为该书是跨越了东汉、三国和西晋。那么很明显，在最后西晋时期，白水已经不是在原白水县与嘉陵江汇合了，而在汉寿汇合，也就是已经改道了。

3、既然西晋时期白水已经改道，那么你拿出东晋的郭璞注来，想证明什么呢？

4、《水经》记载的白水与嘉陵江汇合处在原白水县，自然是西晋以前，也就是三国和东汉的情况了。你要拿，请拿这个时期的证据。

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#39

发表于 2007-1-9 14:20 资料文集短消息看全部作者

你才SB，你连前提都又搞错了。

1、是白水在西晋改道，改为到汉寿汇合嘉陵江。
2、原白水县做为白水与嘉陵江的汇合点，是西晋以前：东汉到三国时期的情况。
3、也就是说东晋的郭璞记载的只是西晋以后白水的情况。

能明白吗？

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#40

发表于 2007-1-9 14:22 资料文集短消息看全部作者

希望你回，你不回也没有什么关系。

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#41

发表于 2007-1-9 14:23 资料文集短消息看全部作者

不是不回吗？怎么又来了？

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#42

发表于 2007-1-9 14:24 资料文集短消息看全部作者

哈哈，我早告诉过你，水经有两个白水与嘉陵江汇合点。你说的是其中一个，就是改道后的那个。

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发表于 2007-2-4 16:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-1-16 15:32 发表
《隋书·经籍志》：《水经》三卷，郭璞注。
《旧唐书·经籍志》：《水经》二卷，郭璞撰。
《新唐书·艺文志》：桑钦《水经》三卷，一作郭璞撰。
作者一说为郭璞，一说为桑钦。
若为桑钦，桑钦为西汉末东汉初 ...

晕。
桑钦他不用考察三国地理，他只要考察出东汉时期白水县的位置就可以了。
而郭璞呢，他可以考察、收集到西晋时期白水的位置以及与嘉陵江会合点的变化。足够了。

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发表于 2007-2-4 16:56 资料文集短消息看全部作者

哈哈。
广魏、广汉的问题，我早就注意到了，某些人又拿来老调重谈。

广魏自然有可能是广汉的传抄错误。在南北朝时期，这里的广汉改为广魏，传抄之人误写很正常。

其实问题的关键不在这里，而在于白水县与嘉陵江的相对位置。注意是东岸不是西。两条记载都是如此。

你自己写如此一篇文章，竟然连这样重要的记载都没有注意，现在还要在这里狡辩？？？无耻不？？？

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