再论三国时期的关城、阳安关口与阳平关的地理位置 - 三国史话


	燕京晓林


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#31

发表于 2006-12-6 15:16 资料文集短消息看全部作者

引用——刘备到阳平关以东的时候，曹操还没有来。刘备军的首要问题是解决掉现有曹军的主力，也就是阳平关的夏侯渊军，而不是在敌军主力未灭时还要分兵去空守地形（“兵势恶分”，且刘备此时兵力已经不足，《杨洪传》记载刘备让诸葛亮从成都发援兵就是证明）。这时候如果刘备要是像你说的那么做，那他真是白痴了！
说白了，刘备绕到阳平关东面的唯一目的，就是引诱夏侯渊出战，伺机消灭之！曹操来了，刘备坚守不战，曹操都没有办法。
战役的主要目的，消灭敌军有生力量为上。占地盘是战略层面而非战术层面的问题！你还是再学习两年吧！

我一直在学习，这个我从来不否认。
我来问你，如果你不认同曹军补给从故道来古阳平关，那么自然来自汉中盆地内。试问，如果刘备已经进入汉中，那切断汉中与关中的谷道交通不是很容易吗？那么夏侯军不是就成了无后勤的部队？还能打吗？
另外，刘备是让诸葛亮增兵来着，但是你根据什么说是在刘备军已经进入汉中后才要增兵？
而且要想消灭夏侯渊，一个重要问题就是阻止曹操增援，并切断夏侯补给，怎么到你那里，就变成分兵去空守地形啦？
目的是引诱夏侯，是正确的，但是并不是在汉中盆地内，而是在盆地外。

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#32

发表于 2006-12-6 15:30 资料文集短消息看全部作者

引用——曹操军队自斜谷进入汉中，怎么可能兵粮分开？赵云之战所谓的北山，一定指的是古阳平关以东，汉水以北的山。而其所劫的运量队伍，一定是汉中与古阳平关之间的补给线。因为很明显，此时的刘备军已经在阳平关内（东）。
另外对于马鸣阁道是争论的焦点之一，我一直认为此道就是广元朝天驿北到今天阳平关镇（古阳安口）的嘉陵江沿线道路。是魏蜀边界线上的一条通道，但非主要道路。

请注意，你又在偷换概念：我们说曹军补给可能主要来自故道，是指夏侯渊军而不是指曹操军。曹操来以后，可能是两线补给。
北山，确实在古阳平关北面，但是依然是有东坡和西坡之分，东坡在古阳平关内，西坡则在关外。由于刘备军一直未能打进汉中盆地内，因此截击曹军补给只能是在关外，也就是在从故道来的补给。
学士关于马鸣阁道位置观点的最大问题是：
其一，不符合当时基本的作战态势，
其二，不符合曹操对此次作战的评价，
其三，那里根本就没有道路。
试问，如果该阁道在学士说的位置，可以说曹军完全可以不理睬蜀军的切断行动。因为那里即不是曹军的补给路线，也不是曹军的增援路线。如果说蜀军可以沿此路线（假设有）北上去偷袭武兴（略阳），到还说的通，但是为何蜀军自己要切断它呢？此时魏军防守还忙不过来，干吗要派徐晃主力去这个地方阻止蜀军破坏阁道？
学士的观点完全解释不通的。

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#33

发表于 2006-12-6 15:35 资料文集短消息看全部作者

引用——受教很多，这段战史，本人有阶段也很有兴趣，但苦于手中没有地图，只能看正式出版物的示意图，看过不少版本，个人感觉，与学士所述定军山的地理较为接近。而燕京晓林所述刘备引兵定军山南坡，夏侯洲中计出来寻战，则于理不通。夏侯渊兵少将寡，能完成防守就谢天谢地了，完全没有出关寻战的理由。但他确实更改了兵力配置，是由于要防刘备从东南方向的进攻，这一点似乎历山学士的解释更加合理。

S兄：这个其实很容易理解的。你应知道诸葛亮斩王双的事情吧？
曹军以千人据守陈仓，诸葛亮军数万攻打不下，在魏军援军还未赶到情况下，诸葛亮主动撤退了，情况与刘备后撤定军山南接近。
但是魏军王双，面对如此强大的蜀军，依然追击，结果牺牲。他是否完全没有出击的理由呢？至少夏侯的兵力比陈仓的千人多的多吧？

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#34

发表于 2006-12-6 17:51 资料文集短消息看全部作者

引用——定军山12峰在阳平关（勉县武侯镇）以东有多远？东西投影距离至少是5到8公里！这定军山12峰西不与其他山脉相连，东面是一片平原谷地－－只要刘备到了定军山，那就是在阳平关以东！
除非你有移山填海的本事！可惜你没有！
就你这水平，应该滚蛋的是你！那样你也不用怕被别人抓住小辫子而用什么“暂时发言马甲”说话了，混的一点尊严都没有！

不对，到了定军山，只是在阳平关东南，而不是以东！
阳平关以东是汉中盆地，没有山，你看不到吗？
至于说定军山与周围山不相连，简直就是在胡编了。可惜你用简土图把卫星图的下半部分挡住看不到，那里其实都是连绵的群山，包括定军山在内。
哈，你真可笑，本论坛谁都知道那个“暂时发言马甲”，是琅砑三国的斑竹——青蓝，他自己也承认的，你怎么扣到我头上了？我从来就是这个名字。
你又漏一大怯！！！

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#35

发表于 2006-12-6 18:23 资料文集短消息看全部作者

给个连接：http://www.66china.com.cn/n1219c252.aspx
这里有勉县的等高线地形图。

谁都知道古阳平关是汉中西面的咽喉。如果定军山东就是一片平原，那么谁还走这个咽喉？谁还费力地去攻打古阳平关？只要按照刘备路线到定军山，再沿着平原不就进入汉中了？
这么浅显的道理都理解不了。我晕！

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#36

发表于 2006-12-6 19:18 资料文集短消息看全部作者

我有提醒学士N次了，斑竹你怎么才出来提醒呢？

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#37

发表于 2007-1-1 15:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-12-13 02:08 发表

这个说法，其实我已经注意到了，但似乎不足以阐明疑问。
王双追击诸葛亮，属于军事上得胜一方对败军的正常反应。对败军实施追击，可以获得军事上的巨大利益；甚至，有些情况下，是否实施追击，是决定战争最终 ...

S兄：
究竟夏侯是怎么考虑的，没有记载，我们只能是根据当时情况推测。
其实，夏侯开始跟随刘备渡河南下，其局面与后来诸葛亮打不下陈仓南撤是很相似的。此时，也是刘备带领优势兵力猛攻阳平关不下，才假意南撤以调动、吸引夏侯。
从战术上说，刘备和诸葛亮当时都没有失败，只是攻不下险关而已。

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#38

发表于 2007-1-1 15:58 资料文集短消息看全部作者

首先感谢学士兄提供的地图。不过下面还是要反驳你的观点。

引用——我已经说明，我所说的“东”，指的是“投影位置”，阳平关与定军山的距离也是投影距离，可能你不懂。
行了，既然你知道定军山在古阳平关东南，那么刘备到了定军山，是不是到了阳平关以东？是不是已经进入汉中盆地？
凭你用什么地图，也改变不了定军山在阳平关以东的事实！（奉送等高线地图一幅）
图中标明Shaanxi的地方就是定军山，（walled）下方的圆圈处为武侯镇，也就是古阳平关的所在地！

我们说的都是投影位置。这个没有问题。
问题出在哪里？我来告诉你：
你也看到资料和地图：定军山有自西向东12山峰，构成了一个小山脉，那么这个山脉从最西端到最东端，至少有20里，而且全部是不能通行的山地丛林。
那么我问你，如果刘备率军来到定军山的最西端，如何翻过这无法通行的12山峰来到最东端？
如果你认为定军山的最西端就是它的最东端，那这20里山区跑哪里去了？

斑竹，请告诉我怎么贴图上来，我可以做个图说明这个问题就清楚了。

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#39

发表于 2007-1-5 10:00 资料文集短消息看全部作者

是呀，我画个WORD简图,说明此问题。

            北山
            △△
古阳平关 □    ○ 沔阳
         ↓ △△
刘备南下↓ 南山
         ※ △△△△△△
杀夏侯渊地点定军山
               △△　△△　△△
                  其他山峰

看看能明白不？

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#40

发表于 2007-1-9 10:25 资料文集短消息看全部作者

学士很搞笑！！！

引用——你定位的那个定军山位置根本不对，定军山在今天勉县南5公里，在漾家河（也叫养家河、八道河，即《水经注》之容裘水）以西。你这个“燕氏定军山”北的那个绿色的三角形山地才是真正的定军山！
看看比例尺吧，你这个“燕氏定军山”到了哪里了？在勉县南起码20公里了，已经到了真正的定军山南十多公里的元墩镇、阜川镇了！你这个“燕氏定军山”何止12峰，120峰差不多！
还是看看前页我的地图吧，真是外行！
且你的“汉城”标的也不对，汉城在今天勉阳县城东不到1公里。你这个汉城已经到了褒水入汉水处的长林镇，那是三国时期褒中！

我的图，已经说明是WORD简图，根本没有比例尺。
某人竟然从图中看出了比例尺？从哪里看出来的？不是很可笑？
又说我图中“汉城”标的也不对，问题是，我图中哪里有汉城？更可笑。
希望不要随意歪曲别人的图，不论是简图，还是练习图。哈哈，有点基本学术道德好不？

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#41

发表于 2007-1-9 10:31 资料文集短消息看全部作者

学士：
看见你标的那个红点的定军山吗？是否是一个东西向的小山脉？按现代说法是由12山峰构成的东西向的小山脉，其中最高的也叫定军山。
因此，你依然没有搞明白，刘备只是来到了这个定军山小山脉的最西端，而不是最东端。
而这个山脉，刘备大军是翻不过去的，所以他依然进不去汉中盆地的平原，也就是到不了定军山小山脉的最东端。

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#42

发表于 2007-1-9 10:37 资料文集短消息看全部作者

引用——你这个所谓简图不是更可笑吗？还在定军山与沔阳之间又生生造出一个“南山”，你以为你真会以山填海呢？

你好象很了解？我这样说是有根据的。请看：
——《魏名臣奏》载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，

看到吗？阳平关的两边，一面是北山，一面是南山。阳平关建立在两山中间。南山是我造的吗？你还需要认真读《三国志》呀！！

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#43

发表于 2007-1-9 10:40 资料文集短消息看全部作者

引用——你就不会睁开你的老眼看看，定军山最西端是不是在阳平关东面！睁眼瞎阿你！
你别偷换概念，你一直认为的刘备没有绕到阳平关东面！

不用说粗口，那证明不了你正确，只能说明你心虚！！
你可以在你的图上，用黄点分别标注出定军山脉的最西端和最东端，你再看看上面（北）你标的阳平关与最西端，究竟谁靠东？等你贴图上来。

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#44

发表于 2007-1-9 10:42 资料文集短消息看全部作者

哈，你改也来不及，我已经引用了。

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#45

发表于 2007-1-9 10:57 资料文集短消息看全部作者

我的理解与你不同：

1、我认为古代定军山是包括更西的那段山脉的，其西端是那个地势低的山谷。
2、《三国志》也记载刘备南下，而无东向记载。
——二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。
也就是说，刘备南渡沔水，后，就来到了定军山前。并无向东。明白否。

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#46

发表于 2007-1-9 10:59 资料文集短消息看全部作者

引用——你这个所谓简图不是更可笑吗？还在定军山与沔阳之间又生生造出一个“南山”，你以为你真会以山填海呢？
再引用——“南山”称呼多了，这个仅仅指的是阳平关、汉水南的山，不是指的定军山。

能明白南山不是我“以山填海”造的，很不错了，有进步。
我也没有认为南山是定军山，简图是分别标出的。

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#47

发表于 2007-1-9 11:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-1-9 10:59 发表

狗屁，什么都是“你认为”，你认为的有事实有说服力？“古代定军山是包括更西的那段山脉的”，如果包括那段山脉，还会有《水经注》的“沔阳南对定军山”？还会有所谓“定军山12峰，西面第3峰为主峰”！

...

那我就问你了：如果刘备我说的连这个地方都到不了，又是怎么到的比这里更东的，还隔着定军山的你说的位置的，请告诉我你是怎么有理有据地把刘备送到你说的位置的？在图上请画出！！

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#48

发表于 2007-1-9 11:16 资料文集短消息看全部作者

实话说，我认为的古代定军山山脉，就是仲德兄画出的长度和位置。这也符合三国志的相关记载，再引用一次，给某写自认有理有据的人看：
——二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。

很明显，刘备南渡后就来到了定军山脉下，而根本没有继续向东走的记载。

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#49

发表于 2007-1-9 11:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:15 发表

我从来没有说过刘备不可以到，相反，他可以到汉中任何地方！

哈哈，画不出来了？
——他可以到汉中任何地方——什么逻辑？
他要是到了汉中任何地方，还会允许曹操带着增援大军从斜谷进入汉中？
他难道不知道守住谷口，如同后来诸葛亮那样，不使敌人入平？

你这人特可笑，自己编造的理论，根本就解释不通，还不允许别人批评，还总和别人急眼。

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#50

发表于 2007-1-9 11:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:18 发表

只要到了定军山，一定是绕过了古阳平关，只有睁眼瞎、胡搅蛮缠的SB才看不明白！

仲德兄画的很清楚，定军山脉的最西端实际投影位置大体在阳平关的正南，请看清楚，这正符合《三国志》的记载。
刘备来到古定军山脉的最西端，根本不用绕过古阳平关，而是直接南下。明白否！！

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#51

发表于 2007-1-9 11:27 资料文集短消息看全部作者

——以及12峰，西面第三峰为主峰。

你先搞清楚，这是现代人给的定义，不是三国的。再有，你刚才问过的，我反问你，刘备怎么走到你说的这个定军山的？

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#52

发表于 2007-1-9 11:29 资料文集短消息看全部作者

哈哈，终于无语了？还要坚持？

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#53

发表于 2007-1-9 11:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-1-9 11:31 发表

《水经注》“沔阳南对定军山”的记载说明这个定军山的定义没有变过！

你有任何证据证明古代不是这样定义的？这个定义发生变化的证据是什么？

再开始自己编造证据吧！还有什么改道说、文物贩子说，尽 ...

一点常识都没有。

定军山是一个小山脉，其东端是在沔阳南的，这与“沔阳南对定军山”的记载并不矛盾。
而古阳平关因南面紧邻南山，就不能说南对定军山了。但是定军山脉的最西端，其实是在古阳平关南的。明白否。

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#54

发表于 2007-1-9 13:32 资料文集短消息看全部作者

引用——而且当时夏侯渊被黄忠所杀的地方明显是在定军山东端，漾家河西岸！《水经注》卷二十七沔水条：“沔水又东迳西乐城北，城在山上，周三十里，甚险固。城侧有谷，谓之容裘谷，道通益州，山多群獠，诸葛亮筑以防遏。......城东容裘溪水(按即漾家河)注之，俗谓之洛水也。水南导巴岭山，东北流。水左有故城，凭山即险，四面阻绝，昔先主遣黄忠据之，以拒曹公。溪水又北迳西乐城东，而北流注于汉。”

自相矛盾！
这里明明记载的是“昔先主遣黄忠据之，以拒曹公。”——难道曹公是夏侯渊？
此时的曹公，还在长安呢？而且前面记载到：“城侧有谷，谓之容裘谷，道通益州，”——曹操要从长安来，你让黄忠守着去益州的谷口干吗？有病？
如果这个记载可靠，也是刘备杀夏侯渊，打跑曹操，占领汉中后，派黄忠镇守这里做后盾防备曹操反击的。

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发表于 2007-1-9 13:34 资料文集短消息看全部作者

学士这个图很好，可以看到在古阳平关向南渡河之后有一条山谷通向定军山脉的最西端。谢谢！

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发表于 2007-1-9 13:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-1-9 13:34 发表

我呸，刘备到了到定军山以后到曹操来到汉中，可有移营的记载？

先别呸，你很健忘，这个问题我早就告诉过你。再告诉你一次吧，我这人很有耐心的。
——渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌，备便乘胜，欲依水为陈以拒之。（郭淮传）
——渊遂没，郃还阳平。当是时，新失元帅，恐为备所乘，三军皆失色。渊司马郭淮乃令众曰：“张将军，国家名将，刘备所惮；今日事急，非张将军不能安也。”遂推郃为军主。（张郃传）

这里能看到，夏侯阵亡后，张郃率军返回了阳平关，而刘备率军跟随在后，准备北渡汉水来进攻营垒。
请问，刘备如果不移营，怎么“欲渡汉水来攻”？而且还非要跟在张郃后面去攻阳平关？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2007-1-9 13:47 编辑 ]

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发表于 2007-1-9 13:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-1-9 13:41 发表

只有你跟你妈那样的SB才会去那个山谷！

斑竹，这样的骂人，也没反应？

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#58

发表于 2007-1-9 13:59 资料文集短消息看全部作者

终于无词了。在仲德兄拿出定军山证据之后，学士终于要锁贴了。
告诉你，学术上错了，没有什么，重新做好了。要是做人出了问题，你这辈子就完蛋了。

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#59

发表于 2007-1-9 14:16 资料文集短消息看全部作者

哈哈，
打汉中时，诸葛亮在成都，关诸葛亮何干？

诸葛亮之所以在定军山东宿营和死后建墓，是因为诸葛亮来汉中时，曹操已经撤走，刘备已经全部占领汉中。自然是在盆地内部宿营了。
这与刘备还没有攻打下汉中以前的局势，根本就不同。也拿来比较？

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#60

发表于 2007-2-4 17:07 资料文集短消息看全部作者

1、既然曹操已经因为阳平南北二山相距很近，而关正好封锁住两山以及峡谷，那么从两山和峡谷过去都是不可能的，除非你突破防线。
2、从张鲁开始，就已经横山筑城十余里，这表明阳平防御决不仅仅是死守城堡一个点，而是包括两翼的十余里。这些都是有资料证明的。

有人竟然胡编出什么刘备从南山绕过阳平的鬼话。

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-2-5 11:40 编辑 ]

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