白水关及其历史演变 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#1

发表于 2006-9-26 18:53 资料文集短消息看全部作者

虽然有争论，还是要先赞一个，资料搜集的很全面，论证的也比较系统。

好象没有人跟贴呀？难道是怕被学士骂为伪学者吗？

有2个小问题，请教一下：

1、学士以前坚持认为的自略阳沿嘉陵江南下直通广元的道路，还存在吗？

2、——引用：即今陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇一线，这里正是一条山谷断裂带，完全可以行军。
如果这里有山谷断裂带，很明显，河流将沿着断裂带从高向低流，而实际情况是，三条河流的流向都与学士的新金牛道垂直，而不是平行。不知所谓的完全可以行军的山谷断裂带出自何处？

不过，总体而言，我有些相信学士的新论点了。因为这一篇确实是不错的。估计不少人不会如我一样仔细地读完全文吧？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#2

发表于 2006-9-29 12:29 资料文集短消息看全部作者

学士的新金牛道还有一个致命的问题，需要解决。
我应用学士的大作：《从《禹贡》“沱潜既道”考证昭化略阳间的嘉陵古道》文章中的内容来论述这个问题：

引用——《广元市志文物保护县级文物》中记载：“现广元境内有秦汉时由陇(甘肃)入蜀的三堆镇(鲁班峡)古栈道遗迹；由陕西入蜀的大滩乡栈道遣迹；朝天区清风峡、明月峡秦汉栈道飞阁(金牛道)遗迹。”证明广元朝天镇以北的大滩嘉陵江岸有古栈道遗迹。

这里很清楚，在广元到朝天之间，存在已经考证出来的很长一段秦汉时期的栈道，并被称为金牛道遗迹。

问题出现：
按照学士的的新路线，金牛道从汉中出来后向西南走，在到大安前新旧路线是一致的。所不同的在于，传统路线从大安继续南下到宁强，再向西南到朝天，向南到广元；而学士新路线自大安向西到阳平关镇，渡嘉陵江后，再向西南直到青川，再由青川沿白水到广元南。
但是，如果，秦汉、三国时期的金牛道是走新路线，那么就根本不经过朝天到广元这一段，那么秦汉时期的人们有什么必要在这种险要的峡谷边修筑很长的栈道呢？因此，新路线完全不能解释这样的疑问。

可能某人会说，这条栈道是略阳沿嘉陵江经过阳平关镇、朝天到广元的道路。可是问题又出现了，如果有这条道路，那么学士的新路线就是多此一举。因为略阳到广元路线和大安、青川广元路线都先经过阳平关镇，如果略阳路线存在，那人们就可以从阳平关镇直接沿嘉陵江南下到广元，而无须再绕路跑到青川去了。

学士最主要的新路线证据之一是在新路线上有2个汉代遗址，一个是阳平关镇、一个是平丘镇。但是旧金牛道最有力的证据是朝天到广元的栈道。
大家可以想一下：
秦汉时期的栈道，很清楚地证明这里当时绝对是进出四川的主要路线，否则人们不会费巨大的力气来修筑异常困难的栈道；
而新路线上有2个汉代遗址，只能说明当时在这两个地方确实有人们居住，比方说是个村落，但是要用2个相隔很远的村落来证明这里就是金牛道——进出四川的主要路线，是缺乏证明力的。可以说当时在这里，有村落的地方不会少，只是，一则没有被后人发现，二则普通的村落因缺乏考古价值也没有得到重视。

很清楚：相隔很远的2个汉代村落遗址与朝天的秦汉栈道遗址相比，后者被认为是主要路线——金牛道的理由要大的多。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2006-9-29 13:19 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#3

发表于 2006-9-29 15:10 资料文集短消息看全部作者

再说一个很重要的证据问题。
学士确定白水县位置的唯一根据，是《水经注》中郦道元所注解的内容，但是学士你忽略了另一个重要证据：
《水经》本身对白水县位置的描述，我下面引用过来：
——漾水出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县为汉水。又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。又东南过巴郡阆中县。又东南过江州县东，南入于江。（《水经卷二十漾水》）

先说明个问题，《水经》的记载是“广魏白水县”，查广魏郡无白水县，而且是三国魏设立，不会在蜀汉境内，因此应当是“广汉白水县”，广汉郡有白水县，后蜀汉分广汉设梓潼郡，白水又属梓潼。因此这个是《水经注》经过历代传抄中产生的笔误。

下面分析《水经》，从记载看，漾水（即西汉水，现在的嘉陵江）在到武都后，转向东南流，经过的是广汉郡白水县城的西面，而后继续向东南流到葭萌县东北。
这个记载说明什么问题？说明三国时期白水县城位于嘉陵江的岸边，而不是在什么青川县的沙州。而且是在嘉陵江的东岸，正好是古金牛道的路线上。

下面说说《水经》和《水经注》的情况，根据水经注前言的介绍：《水经》是一部专门记载我国江河水道的古书，从内容看，应是新莽、东汉时人起草，以后又经多次修订，到魏晋时最后写成。
而由于《水经》讲的太简略，北魏的郦道元充实了大量的内容为注。

因此，从最接近三国时期实际情况看，水经的记载比郦道元的注更加准确是无疑的，也符合时间在前优先的概念。
由于有这个有力的证据，以及朝天一带秦汉时期栈道的证明，实际上这里只有郦道元一个人是在作注时写错了的，而后人基本是不采纳他的观点的。
总之，三国时期的白水县和白水关，实际上是在武都沮县到葭萌县中间的嘉陵江边（东岸），《中国历史地图集》、《读史方舆纪要》等并没有错。

因此，学士的新路线很可能还是证据不足。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#4

发表于 2006-10-18 17:04 资料文集短消息看全部作者

学士兄：你并没有解释清楚我的提问呀。

引用——第一个问题，你也承认，广元到朝天之间这些栈道遗迹是一段秦汉时期的栈道，但问题是这段栈道不是当时的金牛道所经。
《广元市志文物保护县级文物》的记载没有分清楚秦汉时期的金牛道与后代金牛道所经的差异，这段栈道是秦汉时期的没错，但是它不是秦汉时期的“金牛道”上的遗迹。而是晋代至于唐宋的“金牛道”经过这里。《广元市志文物保护县级文物》只是将“秦汉栈道”与“秦汉金牛道”混谈了。

试问：
——如果如兄所言有2条道路同时存在：那么为何主要道路反而要绕道走青川？而不走更加便捷的朝天到广元间栈道？
——如果有青川大道，那么还有谁会费力地建造那么长一段艰难的秦汉栈道？

你新建立的走青川的古金牛道，最主要的两个依据就是：
1、白水在青川，所以古金牛到要经过青川；
2、在这条路线上有2个汉代遗址，注意是遗址，不是城址，也就是说可能只是一个大村落遗址；
问题是，如果汉代白水县不在青川而在嘉陵江边，那你的第一个证据就没有了；而对于第二个证据，2个沿途的村落遗址的证明力是完全不能和朝天的秦汉栈道遗址相比的；也就是说：有2个村落遗址不能证明金牛道走这里，而秦汉栈道的遗址更能证明那里才是古金牛道的所在。

引用——第二个问题，你说既然有了一条金牛道，其他地方就不应该有道路了。真不知道是怎么想的！
秦汉时期的金牛道所经是确定的，就是走今天青川县。而从略阳南下直达广元的也是存在的，主次不同而已。
由此，刘备派人断绝的只是一条次要的道路，主力走金牛道是确定的。

因为道理太简单，这条金牛道，在汉中南下的前半段是一致的，为何走到大安要有分开？如果有秦汉朝天栈道，那么人们完全可以从大安直接南下，经栈道入川。而完全没有必要再绕道（并横渡4条河流）去青川。
难道青川在古代有什么特殊，人们必须要到那里吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#5

发表于 2006-10-18 17:23 资料文集短消息看全部作者

学士兄：继续讨论。

引用——第一个问题，《水经》说“广魏白水县”并没有错。此“广魏”所指当案《水经注卷三十二涪水》条之“小广魏”：：“涪水出广魏涪县西北...南至小广魏，与梓潼水合。...又西南至小广魏南，入于垫江。”
广汉何时被称作广魏有待考证，但是不外两个朝代，一是曹魏，而是北魏。
曹魏占据广汉，只能是在灭蜀后到西晋建立前，那么如果曹魏此时改过名字，时间是不长的。北魏不曾占据西汉的广汉郡所属地区，所以北魏不当有原名广汉郡的广魏地名。由此可知，《水经》至少一部分是曹魏时期成书的。

你这里有一个错误。北魏并不是没有占据过西汉广汉郡的地区。
公元505年，梁汉中太守夏侯道迁投降北魏，北魏随后发兵南下，攻占梁石亭（今广元），巴西、深坑（剑阁北）及南安（荣县）等地，梁州14郡都被北魏占领。你可以查一下历史。

引用——《水经》多次提到“广魏”。在涪水条称说：“涪水出广魏涪县西北...南至小广魏，与梓潼水合。...又西南至小广魏南，入于垫江。”在漾水条说：“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。”（当然，说嘉陵江经过白水县西是不对的，而是其西，郦道元作了订正。）
郦道元《水经注》只解释了“小广魏”－－小广魏即广汉县地，王莽更名曰广信也”－－西汉广汉郡有广汉县，王莽时改称广信。那么小广魏当为县名，地望在今四川广汉。
所以，广魏白水县的说法没有错。

请问，小广魏是广汉县地，那么能否由此推论出广魏就是广汉郡呢？恐怕不能这样推论吧？因此兄这个“广魏白水县的说法没有错”的观点也是没有根据的。
当然我推测广魏是广汉的笔误也是缺乏证据的。我到是希望兄的推论正确。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#6

发表于 2006-10-18 17:46 资料文集短消息看全部作者

学士兄：下面讨论白水位置。

引用——我不知道，阁下看书是不是只看一部分。《水经注》对于《水经》的每句原文基本上都作了注解或者订正。
对于“又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。”这句话，《水经注》的注解是：白水又东南，径白水县故城东，即白水郡治也。《经》云汉水出其西，非也。

你应记得，咱们讨论郭公城时，你的观点是什么吗？你并不认为郦道元说的都正确。在郦道元生前，北魏没有占领过汉广汉郡一带，因此郦道元的所谓订正，只是根据别人的资料，这一点是可以确定的。
那么，很可能郦道元也没有搞清楚白水县的前后变迁情况，而做了错误的订正。
就如同孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。——其实孙盛是错误的一样道理。
因此，不能仅依据没到过当地的郦道元的一句话，就否定《水经》的记载。

引用——另一方面，白水县因白水而得名，如果在嘉陵江东岸，如何叫做白水县？

其实，关于白水，是有很多变化的，即使是在水经中，由于是从两汉一直写到三国（自然不是一个人写的），其中的差别就出来了，就看白水吧：
——《水经》卷20：漾水条：出陇西氐道县嶓冢山，东至武都沮县为汉水。又东南至广魏白水县西。又东南至葭萌县东北，与羌水合。又东南过巴郡阆中县。
——《水经》卷32：羌水条：羌水出羌中参狼谷。东南至广魏白水县，与汉水合，又东南过巴郡阆中县，又南至垫江县，东南入于江。
可见，《水经》中至少有2个地方记载到白水县在嘉陵江边。这不是简单的错误吧？
问题是，大家并没有发现这两条记载的差别所在：西汉水与羌水的会合点是不同的。
漾水条记载的两水会合点在白水县下游的葭萌县，而羌水条记载的两水会合点则在白水县。
这说明什么？如果记载没有错误，说明两水会合点在东汉到三国期间发生过改变，也就是说白水下游的河道发生过变化。
这证明白水县（朝天）在汉代到三国期间曾经是白水与西汉水的会合点，因此在这里建立的城称为白水县是完全合理的。

我这个根据历史资料得出的结论，兄认为合理吗？能否解答兄的问题？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#7

发表于 2006-10-18 17:53 资料文集短消息看全部作者

学士兄：继续讨论。

引用——当然这条道路是存在的，只是这条道路与金牛道相比，属于次要一级罢了。因为刘备要断绝道路，绝对不会把主要的大道断绝，万一进攻不成，如何退兵？

请教，看你的意思，是坚持认为刘备是要断绝四川到汉中的道路？其实并无根据。我们还是看看有根据的记载吧：
——备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节，令曰：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”（三国志徐晃传）
这里记载的很清楚：刘备欲断绝外内，以取汉中——目的就是要夺取汉中，哪里有什么防备退兵时被敌人包抄后路？
希望还是能尊重历史的记载。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#8

发表于 2006-10-18 18:06 资料文集短消息看全部作者

学士兄：你一定是带深度近视眼镜的。

引用——第一，今陕西勉县－大安镇是今天汉水的一条源头河流，大安镇－代家坝镇朱家垭是嘉陵江支流巩家河的一段源头，阳平关镇－燕子砭镇是嘉陵江主干，阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇这一段是安乐河、白水江的支流广坪河以及金溪河的一些支流，这些河道无不是沿着今陕西勉县－大安镇－阳平关镇－平丘镇－广坪镇－四川青川县沙州镇一线这条山脉断裂带。绝水地带仅仅在代家坝镇朱家垭、阳平关镇之间不到6公里。
请你看看这幅地图，

地图就不引用了，凡是能看清楚的都能看到：你的路线要垂直地横跨安乐河和玉坪河，后面还要横渡金溪河，当然此前要横渡嘉陵江。
从安乐河和玉坪河的走向，我们可以清楚地知道：这里山谷的方向与你的路线是垂直的。当然你的路线与其支流是平行的。
因此：你的古金牛道，需要在峡谷地带横渡4条以上的较大河流；而公认的古金牛道则一条河流也无须在峡谷地带横渡，唯一横渡的嘉陵江，也是在过广元，出山区后横渡的，因为河流到平川后流速慢，横渡很方便。
你说的这条道路，在1955年的地图上，并没有连通，主要是陕西到四川那段。
因此，你的这个地图，并不能证明你的观点。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#9

发表于 2006-10-18 18:16 资料文集短消息看全部作者

学士兄：继续讨论。

引用——第二，这段道路，确实有几条河流不平行于这条断裂带，但是有支流的河流沿岸就不能作为道路了？哪来的道理！
我问你“故道”是不是秦蜀主要通道之一？这条道路北段，从宝鸡到成县，你查查《水经注卷二十》，这一段的“故道水”有多少支流！－－马鞍水、北川水、广香川水、尚婆水、黄卢山水、两当水等等。秦岭北坡远比其南坡陡峭，河流也湍急的多，阁下又一直持有“古人都不会修桥”的高论，那“故道”这条道路是绝对不会成为川陕交通的主要通道的了！古人的各种记载也全都是胡编乱造的了！多么荒谬！

并不荒谬呀。
你应当能看到：古代道路多是沿着主河道修筑，而会横跨这些小的支流。试问：故道水本身就是嘉陵江上游的支流，那么它的支流自然就更小了，这些小小支流，可以徒涉是可以理解的吧？
沿故道水是古代的故道；沿褒斜水是古代的褒斜道；沿子午水则是子午道，都是常理。这些水也有更小的支流，但是有一点：主要峡谷是应沿着这些主水道的，而不会主要沿着主水道的小支流修路。你自己看看这几条道路吧。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#10

发表于 2006-10-19 00:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2006-10-18 20:19 发表

1.你说“汉代白水县不在青川而在嘉陵江边”，自己又生生造出一个“葭萌白水”，请找证据！

2.说了，有栈道的汉代是次要一些的道路，但是在走白水的金牛道通行前的战国秦朝时代是大路。汉后由于金牛道通行 ...

拜托，你也是号称学士之人呢。
我哪里有生生造出一个“葭萌白水”，在葭萌是改道后的白水与西汉水会合的地方而已，而不是白水县。

可惜的是所谓走青川的金牛道，是你编造出来的。既然三国以前白水就根本不在青川，你的主要根据就少了一大半；其次你的2个遗址，只能证明有人居住，而完全不能证明是金牛道的路线。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#11

发表于 2006-10-19 00:51 资料文集短消息看全部作者

引用——1.你说“郦道元也没有搞清楚白水县的前后变迁情况，而做了错误的订正”，也就是说《水经》“（西汉水）白水又东南，径白水县故城西”的说法是对的，请找证据！

我的证据就是货真价实的水经，真正反映三国时期河流的历史资料。你上面举例的“白水又东南，径白水县故城西”是注的内容，而不是《水经》本身的内容。而注更大的可能是反映的北魏时期河流的情况，而不是三国时期的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#12

发表于 2006-10-19 00:56 资料文集短消息看全部作者

引用——在《卷二十》里也说得清楚：“白水又与羌水合，自下羌水又得其通称矣。” 白水在葭萌与西汉水汇合，当然羌水也是在葭萌与西汉水汇合的了。
《水经》本身就说明了，这一点：
漾水条：（西汉水）又东南至广魏白水县西（当为“东”）。又东南至葭萌县东北，与羌水合。
羌水条：（羌水）东南至广魏白水县，与汉水合，
请你自己分辨一下哪一个更对吧！我也不必多说了。

建议你在看水经注内容前，先学习一下水经注的研究者写的前言，看看它的来历。它是从王莽时期开始写到三国乃至晋初才写成的。由于跨越时间很长，不是一个人所写，自然其中有一些变化。
如果你能清楚这些基本的，我就不用多费口舌对你解释了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#13

发表于 2006-10-19 01:01 资料文集短消息看全部作者

引用——“故道水”的支流都短么？你自己去看看去吧，可笑之极。且《水经注》故道水的一条支流就是“漾水”（见另文《从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》http://wt.xycq.net/forum/thread-85072-1-1.html）怎么会短！

请看清楚，我在20楼中写的是支流小，不是短，你难道分不清吗？小可以是水量小，但是不短。
晕，你也看《水经注》很久了，难道还搞不清楚故道水是漾水的支流？还要搞反？而且是在上游。拜托你仔细再读《水经注》吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#14

发表于 2006-10-19 01:05 资料文集短消息看全部作者

引用——这条断裂带是古代东西汉水连通的通道之一，详见另文《从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》

先不说你的所谓连接带是否成立，你认为连接东西汉水的通道在西汉水的西面，还是东面？
要是你说在东面，我告诉你与我们讨论的新金牛道无关，因为我们争论的主要是西汉水西面的路线；
要是你说在西面，我告诉你更加荒谬，因为连接东西汉水的通道只能在西汉水的东面，而西汉水的西面通道则不可能连接东汉水。请你先分清楚东西再来论好了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#15

发表于 2006-10-25 10:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由鸣生于 2006-10-24 09:39 发表
我完全赞同学士的观点，金牛道在南北朝前走的是白水关，唐后才走朝天关的，前面有人说朝天的先秦栈道，我在此不想多说，只请他去看一下，那栈道孔是圆的还是方的。我会有一篇拙作来旁证这个问题的。

我没到过现场，期待你的大作。
但是有一点你要明白：即使在南北朝前，白水关也是有不同的位置的，你一句“金牛道在南北朝前走的是白水关”，那么到底是走哪个白水关呢？本身就是不够严谨的吧？
两个白水关的位置记载，参见水经，和水经注。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#16

发表于 2006-10-25 10:16 资料文集短消息看全部作者

引用——先不说白水有没有改过道。你说改道前白水在你所谓的“葭萌白水”与西汉水汇合。改道后才在葭萌与西汉水汇合？好个牵强附会！
漾水条：（西汉水）又东南至广魏白水县西（当为“东”）。又东南至葭萌县东北，与羌水合。
羌水条：（羌水）东南至广魏白水县，与汉水合，
这些都是《水经》内容，如果白水是在“葭萌白水”也就是所谓广魏白水县西与西汉水汇合，那么怎么又在同一条下说“又东南至葭萌县东北，与羌水合”，难道白水县与葭萌县重合了？即使是很近也是不对的，因为汉县最小也要“地方百里”！
另外，对于白水县的历史位置是要有考古确定的。现今白水关在青川县营盘乡境内的白龙湖在修电站之前的考古发现完全可以证明，汉代的白水县就在此地（参段明聪《从白水关出土的五铢钱看五铢钱的演变》）。
你说的嘉陵江东沿岸的“葭萌白水”可有任何考古证据？

你好象没有读懂我的意思？
首先，所谓“葭萌白水”，不是我说的，是你和某兄讨论时提到的。
其次，我的意思一直就是，在《水经》的2条记载中，都明确地说到白水县在嘉陵江（漾水）边；
第三，《水经》的2条记载，请注意，可不是你所说的同一条下说的，一个说白水县是漾水和羌水的交会点，一个则说不是交会点。
第四，考虑到水经不是一个人独立完成，而是经历自汉、三国到晋的时间，逐渐补充完成的，正好反映出白水（羌水）曾经改道的事实。
第五，我没有否定过白水（青川）汉代曾经有人居住，但是有人居住不代表是金牛道，请务必注意这个差别呀。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#17

发表于 2006-10-25 10:22 资料文集短消息看全部作者

引用——还是请你多读两遍！
《水经注》是把故道水作为浊水支流，又把浊水作为西汉水支流。并没有确切指明哪条河道是“漾水”，郦道元本身也搞不清楚，因为这时候的地理状况较战国、西汉已经有了太大变化。详见另文《从《禹贡》“沱潜既道”考证西汉水、汉江、白龙江的关系》http://wt.xycq.net/forum/thread-85072-1-1.html
且郦道元从来不是从河流的长短、水量的大小区分主流支流，而是以方向。你根本没搞清楚《水经注》的要义，还在这里卖弄，真是自取其辱！

哈哈，老毛病又犯了，真不知是哪个在卖弄？
所谓主流，自然是指自源头而来的那条。那么，水经注认为漾水的源头在何处呢？你自己可以看看。但是有一点，就是肯定不在故道水、也不在浊水，这两条水，都是在漾水记载的水道走了一半左右才出现的。
你要是连这基本道理都不清楚，真不知是怎么混上学士的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#18

发表于 2006-10-25 10:28 资料文集短消息看全部作者

引用——东西汉水连接的水道，当然在西汉水东面。那么西汉水西面，白水金牛道今阳平关镇到四川青川营盘乡的这一段，则有考古遗址作为证明！
好了，这条白水金牛道，现在我已经分成很多小段找到了其作为秦汉主要道路的证据。
那么，阁下既然认为的朝天金牛道是秦汉时候的主要道路，请你把每一段的证据都给我找出来！

这就好办了，既然你说的什么东西汉水连接水道，在西汉水东，那对于西汉水西面的通道而言，就没有证明的意义了。
由此，你的所谓西汉水以西的金牛道，只剩下唯一的一个依据，那就是广坪镇有过一个汉代村落遗址，对吧？
问题是在从今阳平关到青川的漫长线路上，只有这么个村落，你就能证明出古金牛道从这里走？不是很搞笑吗？还美其名曰每一段都有证据？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#19

发表于 2006-12-4 23:26 资料文集短消息看全部作者

哈哈，你眼中拍你马屁的就是高士，反对你意见的就是泼皮？

引用——请你说出你所认为的《水经》白水县具体在什么位置！及其证据！
有居住总比没有任何人居住的可能性大的多！且文中所述白水关道路无论是军事还是日常的公务都要通过，怎么就不是金牛道！

至少一点：在嘉陵江沿岸，请不要篡改水经的历史记载。人家说的金牛道有汉代的古栈道，那才是道路，你那里只有2个小村落，何来金牛道？难道发现一个古代村庄就是一条金牛道？那四川得有N条金牛道啦！！！

引用——《水经注》中浊水是西汉水的支流，故道水是浊水的支流。

明白就好，支流的支流依然是支流，也就是说故道水依然是西汉水的支流，希望你不要再把西汉水写成故道水的支流了。

引用——学士之名，已经说过了，只要是读过本科的都可以。看来你对现代汉语也是一窍不通！

错，看来你还要回去补课了。本科毕业不是都能拿到学士证的。这是两个概念，明白吗？还现代汉语呢？回学校问问教务处吧，别在这里显眼了。

引用——白水金牛道与朝天金牛道在大安镇分开，在昭化镇汇合。白水线上的秦汉遗迹，我已说明，共有子龙山、阳平关、枣林坝、广坪镇汉墓、沙洲营盘乡汉代遗址等等数个。

你上面写了5个，其实：子龙山和今阳平关是一个，而且还没有过嘉陵江；沙洲营盘乡则已经来到白水边，就是没有金牛道，沿白水走也有这个遗迹的可能；
只有枣林坝、广坪镇这2个村子遗址，在漫长的路线上根本证明不了这里就是金牛道的。

引用——定如你所认为的：一、沙州至阳平关镇、阳平关镇至广元朝天镇的道路在三国时代都不能通行；二、在朝天附近有白水关，且钟会伐蜀自此路通过。
那么请看：“邓艾追姜维到阴平，简选精锐，欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹，趣成都，与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。...”《三国志钟会传》
这个时候，钟会已在白水，如果这个白水在广元朝天镇，诸葛绪军怎么从阴平过去与他汇合呢？南下葭萌是不可能，因为葭萌还在蜀汉手中。而你又说沙州至阳平关镇、阳平关镇至广元朝天镇的道路在三国时代都不能通行。难道诸葛绪要绕回下辨，然后再去汉中，然后再从你说的朝天金牛道到达你所谓的朝天白水么？这段路程少说也是1000汉里！

只有最后这段提出的问题，才有点学士水平。
我解释给你听。如果你按照现在的地图解释，自然是解释不好的。
问题出在白水有改道：我们前面介绍过水经里有两个白水县记载，虽然都在嘉陵江边，在葭萌以北，但是前一个（漾水条）不是与嘉陵江的会合点，而后一个（羌水条）则是与嘉陵江的会合点。这说明白水下游在三国前后改过道。改道前的白水，是不经过葭萌的，应是从今青川营盘直接到白水县（关）。
所以，诸葛绪走的是没有改道前的古代道路，从阴平桥头到今营盘，再沿古白水直接到嘉陵江边的白水城与钟会大军会师。
至于是否还有从营盘到直接到葭萌的道路，我没有研究，交给你吧。

精确？如果这些错误也能称为精确。我无颜。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#20

发表于 2006-12-6 16:05 资料文集短消息看全部作者

引用——别死纠这一点不放，郦道元都对《水经》的谬误作了订正，你这个近代人怎么就是理解不了呢？还要牵强附会出所谓的“白水改道说”，真是极尽穿凿之能事阿！
这是广元周边的地形图，我提供给你，请你说明，白水如何改道，以及你能找出的证据。
如果不能，那你白水改道的说法可以休矣！

我不用你的这些外国卫星地图。我有中国的等高线地形图。
既然你这样说，我就来推测一下白水可能的改道路线。
在朝天附近有一条玉坪河，它从西北方向流过来汇如嘉陵江；逆流而上到广坪镇附近，有一条支流，通向西南（由于我地图上没有名字，故无法写出），在经过枣儿树梁后，与一条白水的支流只有3.3千米的距离。
而白水（白龙江）在营盘附近有一条金溪河自西北而来汇入，逆金溪河而上，在龙王庙附近有一条支流自东北来，逆此支流而上，在经过骆家咀之后，与上述玉坪河的支流非常接近了。
从等高线地形图上看，上述河流经过地区基本是一条条山谷。如果白水古代改道过，这里可能是其所经过的路线。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#21

发表于 2006-12-6 16:07 资料文集短消息看全部作者

没上传过地图，请问斑竹如何上传地图？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#22

发表于 2006-12-6 16:49 资料文集短消息看全部作者

引用——你让我明白什么？明白你是SB么？
你不是说郦道元对于支流、主流的划分跟现代是一样的么？那么现在嘉陵江的主流就是郦道元的故道水。可是故道水在郦道元看来是西汉水支流的支流阿！
所以，郦道元对于支流与主流的划分完全不是看长度和水量的！

再次提醒，如果说粗话，请离开这个文明的论坛。
我当然认为郦道元对主流、支流的划分原则与现代基本相同。可惜的是你忘记了2000年历史，河流是会改变的。
西汉水在唐朝前一直是主流；到唐朝以后，西汉水与故道水并列为嘉陵江的源头，到近代以后，正式确定故道水的水道为嘉陵江主流。
为什么有这样的变化？因为西汉水因西部水土逐渐流失，水量越来越少。
至于两个源头的长度，我没有资料。至于你说郦道元对于支流与主流的划分完全不是看长度和水量，有什么证据？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#23

发表于 2006-12-6 16:51 资料文集短消息看全部作者

引用——既然你已经知道，就不要那这个说事儿，免得别人不把你当“晓林”而当作“笑料”！

哈哈，看来你终于明白了？是回去问老师了吗？提醒你：不要以为本科毕业就可以到处自吹学士，我不知道你的专业是什么，但是看起来不会是古代历史。所以自吹学士还是免了吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#24

发表于 2006-12-6 16:54 资料文集短消息看全部作者

引用——五个也好，三个也罢。有就有说服力。问题是你所谓的宁强金牛道，一个秦汉遗址也找不出来。
再给你一个月时间，要是还找不出来就是孙子，行吗？

要证明古代道路，找村庄遗址干什么？有病呀？其实证据你自己很早就已经给出了，我也早引用过来了，那就是朝天的秦汉古栈道！！！
要证明是古代道路，古栈道难道不是最好的证据？还用找一个月？你早就给找好了，谢谢你了！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#25

发表于 2006-12-6 16:58 资料文集短消息看全部作者

引用——根本就没有读懂《水经注》就来这里瞎掰，白水、羌水、桓水没有什么改道问题，而是多源同流的关系！还是多读几遍，看看羌水、白水到底是什么关系，图省事的话也可以看看这幅图！

这现代图能说明什么？三国河流走向？你不是在开国际玩笑吧？
关于白水县，只要看《水经》的漾水和羌水，就足够了。可惜你连这个都没看清楚，就要论白水了？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#26

发表于 2007-1-1 16:55 资料文集短消息看全部作者

引用——看看搞人身攻击是谁把？！我没有因为是本科生而有什么骄傲之意。相反，即使你是什么大师（当然你这水平不可能是），作出这样的学问来，也只能让人嗤之以鼻了！

这可不是什么人身攻击，我从没有自称大师，有你可找出来骂我。燕京是我居住的地点，晓林是我的名字，仅此而已。相比你动不动就口出粗言，我实在不敢和你对话。如果你连学士和本科毕业的区别都不清楚，希望还是谦虚一点好。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#27

发表于 2007-1-1 17:06 资料文集短消息看全部作者

引用——一、道路的作用在于沟通聚居点（后代则为行政设置），不然要道路干什么用！遗址是道路所经的最有力证明！
   如果没有蚕陵、三星堆、金沙诸遗址的发现，怎么能知道蚕丛、柏灌、鱼凫、杜宇、开明诸氏由岷江上游迁入成都的路线？
   如果没有遗址的帮助，如何推断新时期时代的道路（见史念海《春秋以前的交通道路》，《河山集七集》）？
   可以说，没有遗址的道路，就是当时不存在的！如果这一点你都理解不了，根本在这里瞎掰了。。。

哈，你还是分不清证据的主次。
如果什么其他证据也没有，只有遗址，那确实遗址是证明路线的重要依据。但是我们的问题是：有朝天那段秦汉古栈道，而要证明古代道路，古栈道的证明力就比古代遗址大多了，因为：古栈道必然是古代道路留下的，而古代遗址只能证明这里住过人，但是是否有道路，是否就是金牛道，就缺乏依据了。
如果你仅仅根据有古代遗址，就认为是金牛道路线，那么大概如今的四川会遍布金牛道了。这根本不可能。
因为你把遗址的作用夸大了，超过古栈道的证明力，所以产生错误结论。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#28

发表于 2007-1-1 17:09 资料文集短消息看全部作者

引用——二、你承认广元朝天北的这段栈道是秦汉遗址太好了，可惜他是嘉陵江沿岸的，只能说明嘉陵江是秦汉通道（马鸣阁道），与走宁强的南北朝石牛道没有半点关系！

可惜你没有看仔细：
这段古栈道，只有广元到朝天这一段，再向北通你说的今阳平关是没有了。由此证明：古代这条道路是只有这一段有栈道，过朝天后向东北转就不走嘉陵江边而走宁强了，所以栈道没有了。明白否。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#29

发表于 2007-1-1 17:15 资料文集短消息看全部作者

引用——看看研究水系变迁是不是从来都是古今对比？你看看杨守敬、熊会贞再到陈桥驿，哪个不是古今对比？难道是你那样凭空想象么？不作古今对比，哪来的汉水、哪来的长江？又哪来的汉中、赤壁？你的那些什么“汉中之战”“赤壁之战”的垃圾帖子还贴出来干什么！你不做古今对比怎么会出来一个“白水改道”的谬论？

不是我一个人这样认为。你太孤陋寡闻了。
请你看看《中国历史地图集东汉分册》中白水关在何处标着呢？有地图吗？大概没看到吧？
人家为何要把白水关标注在今天朝天附近？是凭空想象？还是不古今对比？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#30

发表于 2007-1-1 17:19 资料文集短消息看全部作者

引用——郦道元在《水经注》序里面就说了：“《经》有谬误者，考以附正”。如果《水经》就是圣典，还要《水经注》干什么！还要《水经注疏》干什么！还要你所谓的清朝汪士铎编《水经注图》干什么？历代认为《水经注》的价值及准确程度远在《水经》之上！没有《水经注》，什么《历史地图集》都是扯淡！

你这话说的好，《水经》不是圣典，可《水经注》就是圣典啦？希望你用同样的标准来看待这些历史地理资料。历代认为《水经注》的价值及准确程度远在《水经》之上，那是因为《水经注》更详细，有的地方是作者亲自考察的。但是毕竟两书相距200多年以上，难道老郦能亲自考察到200多年前三国时期的四川河道？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！