“征西将军”马超 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	云飞羽--亮亮

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#1

发表于 2005-11-18 15:29 资料文集短消息看全部作者

“征西将军”马超

一、马超的“骂名”。

1、勇而不仁，见得不思义。
许靖传注引益州耆旧传曰：“初，韩遂与马腾作乱关中，数与璋父焉交通信，至腾子超复与璋相闻，有连蜀之意。商谓璋曰：“超勇而不仁，见得不思义，不可以为脣齿。老子曰：‘国之利器，不可以示人。’今之益部，士美民丰，宝物所出，斯乃狡夫所欲倾覆，超等所以西望也。若引而近之，则由养虎，将自遗患矣。”璋从其言，乃拒绝之。”
此二语倒颇与杨阜所说相合。
杨阜传：“阜曰：“守城不能完，君亡不能死，亦何面目以视息於天下！马超背父叛君，虐杀州将，岂独阜之忧责，一州士大夫皆蒙其耻。君拥兵专制而无讨贼心，此赵盾所以书弑君也。超强而无义，多衅易图耳。””
又：“叙母骂之曰：“汝背父之逆子，杀君之桀贼，天地岂久容汝，而不早死，敢以面目视人乎！”超怒，杀之。”
基本上就是说的马腾、韦康二事。愚意度之，“背父恩”是为不义（韦康与其亦无“义”可谈），“杀降士”是为不仁。
然“杀降”之人，却非仅马超一个。仅以曹孟德之“围而后降者不赦”相比，小巫见大巫矣。
而其“叛君”、“杀君”之言，却未敢担之。马超既非韦康之臣，韦康亦非马超之君。
因此，惟其“背父”一事，才算是“骂名”。

2、不爱其亲，焉能爱人。
马超传注引典略曰：“后奔汉中，张鲁以为都讲祭酒，欲妻之以女，或谏鲁曰：“有人若此不爱其亲，焉能爱人？”鲁乃止。”
但是，[典略]在其后又记录了与此相比较为矛盾的一段话。
马超传注引典略曰：“初，超未反时，其小妇弟种留三辅，及超败，种先入汉中。正旦，种上寿於超，超搥胸吐血曰：“阖门百口，一旦同命，今二人相贺邪？”后数从鲁求兵，欲北取凉州，鲁遣往，无利。”
若真“不爱其亲”，又何以“搥胸吐血”？
另据马超传：“临没上疏曰：“臣门宗二百馀口，为孟德所诛略尽，惟有从弟岱，当为微宗血食之继，深讬陛下，馀无复言。””
人死灯灭，一了百了，世间事与己无关矣。可其临没上疏的三十五个字内，仍念念不忘其血海深仇及托付从弟马岱于刘备。若真“不爱其亲”，安得为此。又不曾见哪个“爱其亲”的这样做。
因此，其“背父”一事，也是值得深究的。

二、“背父”初探。

首先，既使真的是“马超背父”，亦是情有可原的。

1、羌人的看法。
马超传注引典略曰：“后失官，因留陇西，与羌错居。家贫无妻，遂娶羌女，生腾。”
那么，为什么说“羌人背父”就情有可原呢？
后汉书西南夷传：“其山有六夷七羌九氐，各有部落。其王侯颇知文书，而法严重。贵妇人，党母族。”
关于西羌的风俗，一时没找到。不过上引[后汉书]虽是说“西南夷”，却仍包括有羌、氐二族。其“贵妇人，党母族”颇与东胡同。
乌丸鲜卑东夷传注引魏书曰：“贵少贱老，其性悍骜，怒则杀父兄，而终不害其母，以母有族类，父兄以己为种，无复报者故也。”
如若此说成立，那么以下二段就见怪不怪了。
杨阜传：“阜时奉使，言於太祖曰：“超有信、布之勇，甚得羌、胡心，西州畏之。若大军还，不严为之备，陇上诸郡非国家之有也。””
马超传：“章武元年，迁骠骑将军，领凉州牧，进封斄乡侯，策曰：“朕以不德，获继至尊，奉承宗庙。曹操父子，世载其罪，朕用惨怛，疢如疾首。海内怨愤，归正反本，暨于氐、羌率服，獯鬻慕义。以君信著北土，威武并昭，是以委任授君，抗飏虓虎，兼董万里，求民之瘼。其明宣朝化，怀保远迩，肃慎赏罚，以笃汉祜，以对于天下。””
正因羌、氐、胡等外族“贱老、贵母”，因而根本不将其“背父”当回事。马超依旧“甚得羌、胡心”，依旧“信著北土”。

2、汉人的看法。
周瑜传：“今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。”
高柔传：“太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。”
为何这里分属两国的周瑜和高柔皆认为马超“为操后患”和“谓为己举”而反呢？
是他们完全没有考虑到人质问题？还是按当时的情况来讲，军阀之间的人质，是起不了太大作用的？又或者在他们眼中，马超就是一个羌人？

又，周瑜传：“是时刘璋为益州牧，外有张鲁寇侵，瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”权许之。”
这里周瑜亦认为马超是可以结以为援，共图曹操的。
再说几句题外话。张大可教授在其[蜀失荆州并非“重益轻荆”]一文中将周瑜的规划和诸葛亮的“隆中对”作了一翻比较：“周瑜规划的精彩之笔有两个方面是诸葛亮没有认识到的，第一，是“得蜀而并张鲁”；是第二，“好与马超结援”。”
愚意却颇觉此言大误。
首先，诸葛亮说的是“跨有荆益”，而此“益”既包括了汉中之地。而周瑜是分说刘璋和张鲁两个同属“益”的势力，因而上言“得蜀而并张鲁”，非“得益”。
其次，“西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权”一句，已将其“凡与曹操作对的皆可引以为援”的思想表露无疑。只说孙权，是因为其距离最近，势力最大，具有代表性。若再说“结好马超”岂非重复，正如周瑜言辞中省略了刘备一样。又或曰“西和诸戎”中，亦包括有马超等势力。因为凉州地区的诸侯是和当地羌、氐等外族是分不开的。

另，荀彧传：“太祖曰：“然。吾所惑者，又恐绍侵扰关中，乱羌、胡，南诱蜀汉，是我独以兗、豫抗天下六分之五也。为将奈何？”彧曰：“关中将帅以十数，莫能相一，唯韩遂、马超最强。彼见山东方争，必各拥众自保。今若抚以恩德，遣使连和，相持虽不能久安，比公安定山东，足以不动。锺繇可属以西事。则公无忧矣。””
按时间来说，这里应称“韩遂、马腾”。作“马超”误。

三、“背父”再探。

1、马腾入京。
马超传：“初平三年（192年），遂、腾率众诣长安。汉朝以遂为镇西将军，遣还金城，腾为征西将军，遣屯郿。”
这两个封号较为有趣。韩遂在凉州“镇西”，而马腾却屯三辅“征西”，似乎预言了这两个异姓兄弟会反目成仇。

马超传：“后腾与韩遂不和，求还京畿。於是徵为卫尉。”
马超传注引典略曰：“会三辅乱，不复来东，而与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，始甚相亲，后转以部曲相侵入，更为雠敌。腾攻遂，遂走，合众还攻腾，杀腾妻子，连兵不解。建安之初，国家纲纪殆弛，乃使司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。徵腾还屯槐里，转拜为前将军，假节，封槐里侯。北备胡寇，东备白骑，待士进贤，矜救民命，三辅甚安爱之。十三年，徵为卫尉，腾自见年老，遂入宿卫。”
张既传：“太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉。”
此三说各有千秋。[马超传]及其所注引的[典略]在时间上不甚相合。一说在破郭援后，一说在之前。然其亦并不矛盾，因为完全可以是先前不合，由张既劝解后暂合之以讨郭援，事毕后，嫌隙复生。
再来看看马腾入京的情形。
⑴、[马超传]“毛遂自荐”说。己所不欲，勿施于人。有谁想着过被约束的生活。既便厌倦了争斗，让马超领军就是了。自个做个逍遥土皇帝，何其自在。
⑵、[张既传]“情非得己”说。如若其真的不想入京，继续反就是了，反正又不是头回。如“初，曹公为丞相（注：“丞相”应作“司空”），辟腾长子超，不就。超后为司隶校尉督军从事，讨郭援，为飞矢所中，乃以囊囊其足而战，破斩援首。诏拜徐州刺史，后拜谏议大夫”（马超传注引典略），皆不应命。
⑶、[马超传]注引[典略]“两情相悦”说。上两说各为极端，而愚意窃以为此说的可能性最大。是朝廷“徵”之，而非自己“求”之。其愿意入朝的最大动机是厌战，而马腾的思路或可分为以下四个阶段：
①、首先是出于利益上的考虑：不应命则可能引发新一轮自己所厌恶的战争。
②、其次则来源于“贱老”思想。“腾自见年老，遂入宿卫”。
③、接着是较为安慰自己的想法：到哪里都不过养老而已。
④、最后是下决定后随之而来的新鲜感：这可是自个以前从没干过的。
因此，尽管此举有点做人质的意思，仍坦然受之。只是，没料到老奸巨滑的曹孟德还有下一步举动。
马超传注引典略：“及腾之入，因诏拜为偏将军，使领腾营。又拜超弟休奉车都尉，休弟铁骑都尉，徙其家属皆诣鄴，惟超独留。”
步步进逼，以孤其势。
如果说马超等人没顾忌到京中的老父，或者已打算安于现状、不再作乱，又怎会再让马休、马铁入京。

2、孟德西进。
　　武帝纪：“（十六年）张鲁据汉中，三月，遣钟繇讨之。公使渊等出河东与繇会。是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。”
高柔传：“太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。”
马超传：“超既统众，遂与韩遂合从，及杨秋、李堪、成宜等相结，进军至潼关。”
马超传注引典略曰：“建安十六年，超与关中诸将侯选、程银、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩、杨秋、韩遂等，凡十部，俱反，其众十万，同据河、潼，建列营陈。”
说到这，就有点弄不清楚陈寿之意了。既前[魏志]有述其因，何以[蜀志]独漏之，变成是其无由作反了？
据上引[马超传]注引[典略]说“腾攻遂，遂走，合众还攻腾，杀腾妻子”，或可理解为此“妻”非超“母”，此“子”亦非“同母弟”。因而无甚感情，不以为仇。
可据张既传注引魏略曰：“建安初，约与马腾相攻击。腾子超亦号为健。（阎）行尝刺超，矛折，因以折矛挝超项，几杀之。”
这可总归是自己的仇了吧。安得无缘无故地与仇人相合而至其亲人于不顾，还仅为一疑尔？
事实上，在马腾入京后的数年里，根本未闻西方有战事。
马超又会“疑”曹操进攻自己吗？依其多疑的性格，是有可能的。可与其他人相比，他应该是反应最小的人。
⑴、就地理位置来说，关中诸将首当其冲，应是最积极的人。
⑵、就其与韩遂两人来说，韩遂仅一子在彼，而马超的大部份亲人都在老曹的掌控之中。
因而，造反诸人的反应程度和起事顺序似乎应为：关中诸将--韩遂--马超。

3、[魏略阎行传]
可就这么一个最不该起疑的人，到了[魏略阎行传]的记载中，反倒成了最积极的人。
张既传注引魏略曰：“会约西讨张猛，留行守旧营，而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”行谏约，不欲令与超合。约谓行曰：“今诸将不谋而同，似有天数。”乃东诣华阴。”
瞧瞧，连“弃父”之语都对“仇人”说出来了。可是，凭什么让韩遂相信这个连亲生父亲都可以抛弃的“仇人”呢？还得让其跟自己一样“弃子”？于理不通，实在不通。
那么，我们该怎样对待[魏略阎行传]呢？仅以以下数条略作参考。
⑴、魏略阎行传：“至十四年，为约所使诣太祖，太祖厚遇之，表拜犍为太守。行因请令其父入宿卫，西还见约，宣太祖教云：“谢文约：卿始起兵时，自有所逼，我所具明也。当早来，共匡辅国朝。”行因谓约曰：“行亦为将军，兴军以来三十馀年，民兵疲瘁，所处又狭，宜早自附。是以前在鄴，自启当令老父诣京师，诚谓将军亦宜遣一子，以示丹赤。”约曰：“且可复观望数岁中！”后遂遣其子，与行父母俱东。”
钟繇传：“时关中诸将马腾、韩遂等，各拥强兵相与争。太祖方有事山东，以关右为忧。乃表繇以侍中守司隶校尉，持节督关中诸军，委之以后事，特使不拘科制。繇至长安，移书腾、遂等，为陈祸福，腾、遂各遣子入侍。太祖在官渡......”
按[钟繇传]，则早已“遣子入侍”，不得到此时。此是欲显阎行“劝谏”之功。

⑵、魏略阎行传：“约闻行父独在，欲使并遇害，以一其心，乃强以少女妻行，行不获已。太祖果疑行。会约使行别领西平郡。遂勒其部曲，与约相攻击。行不胜，乃将家人东诣太祖。”
张既传注引典略曰：“韩遂在湟中，其婿阎行欲杀遂以降，夜攻遂，不下。遂叹息曰：“丈夫困厄，祸起婚姻乎！””
此是欲饰阎行“背父叛君”之非。论身份，既是臣，又是半子。看来马超所背负的“骂名”，用在此人身上正合适。

⑶、魏略阎行传：“建安初，约与马腾相攻击。腾子超亦号为健。行尝刺超，矛折，因以折矛挝超项，几杀之。”
马超之勇，天下闻名。阎行能持断矛而致“几杀之”，却未见显名于魏（仅一列侯，官位也无，传也无），而[魏略]亦未将其收入[勇侠]之类。盖“刺超”事有，“几杀之”却又为欲显其功之语。

再反观其上不合情理之语，孰是孰非，不言自明。又欲显其“劝谏”之功尔。

4、“疑”什么？
武帝纪：“超等屯渭南，遣信求割河以西请和，公不许......固请割地，求送任子，公用贾诩计，伪许之。”
为什么马超等人数次请和都遭到曹操的拒绝？曹操不是要急着讨伐张鲁么，怎么变成和马超等人干起来了？为什么既便在高柔预料出韩遂等人会因疑而反之后（见上引[高柔传]），曹操仍要一意孤行？
再且看曹操征张鲁的情况：
武帝纪：“三月，公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张合、朱灵等攻破之。夏四月，公自陈仓以出散关，至河池。”
若其不先荡平关中、收复凉州，安得如此。
这一切的一切，似乎都指向一点：既曹操从一开始打算先消灭的便是关中诸将和凉州势力。
而张鲁不过是一个幌子。张鲁称雄汉中数十年，可他从未曾向外扩张过一步。因此，对于曹操来说，张鲁根本不具任何威胁。
应该说，曹操是不会允许其他军阀存在的。可是，他要如何正大光明地一举端掉已受朝廷招安，多年不曾作乱，却仍拥有兵权的凉州势力呢？
逼他造反！
曹操正是要让他们因疑而反。
因此，高柔的预测，可说深得孟德之心。其实，虽说不能完全消除，但要减轻马超等人的疑虑也不是没有办法。只需一纸公文：“今欲讨米贼张鲁，令诸将遣兵来助”，可正欲将其诛之而后快的曹操又安得如此。
亦因此，在这些人因疑而反后，曹操就把张鲁给抛到了脑后，正经八百地和马超等人打了起来，还不许其请和。
那么，摆在曹操面前的问题便是：如何逼迫他们造反。

对于关中诸将，自然很简单。相对于韩遂和马超来说，他们只是很多个各不相统的小势力。只需举兵西向，自可令其生疑。
可韩遂和马超呢？钟繇兵进关中，和他们之间还是有一段距离的。而且他们也都已送质入都，自然不如关中诸将急迫。曹操为了保险起见，又有没有特殊手段可令到其必反？
有。
⑴、谣言。既传播处置韩遂、马超在京亲人的谣言，务要使他们相信，此次军事行动，非但要端掉关中诸将，连他们二位也是不可放过的。
⑵、实际行动。虽说是“韩遂、马超与关中诸将皆反”，可还是有个时间先后的，既先关中后凉州。曹操甚至可以在关中诸将有所行动时，就以“莫须有”的罪名将在京人质下狱。
最重要的是，这样的“谣言”或“消息”必需传到韩遂和马超的耳里。如此，两人必反矣。

另外，前文已表，韩遂比马超更可能起疑。再从另一方面来说，韩遂也是个造反的祖宗。自中平元年（184年）始，与他一时俱起的各角头老大尽皆无故陨命，而其后连结义兄弟马腾都要打，还杀其妻子，更遑论他人。
依愚意猜度，其之所以在马腾入京后的几年内相安无事，正因有马超在彼相互牵制。失去了往日势力颇大的盟友马腾后，凭己之力能否对抗曹操？这是他必需想到的问题。
而此时关中诸将的行动，又使得不甘寂寞的他蠢蠢欲动。
那么，为了拉马超下水，他有没有可能发放关于“曹操对马腾不利”的谣言呢？
他应该是最容易办成此事的人。只需为己在京之子设一灵堂足矣！

或曰：如若马超真顾忌到亲情，只要他不动兵或投降不就完了吗？
难曰：诚然，此或为一般人的想法。可手中有兵有权的人可不会如是想，他们所想的是如何利用手中的兵和权将人救出来。而其中“打败曹操”，就是最直接的办法。

四、余音。
因本文命名为[征西将军马超]，所以还不得不拿“征西将军”这一名称来说点事。
马超传：“超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。”
按[资治通鉴卷六十六]的说法，此事发生在建安十八年（213年）秋七月，而[后汉书献帝纪]则记此事在建安十七年（212年）八月。
“征西”，既“征帝都以西”，多指凉州。而后汉每于西凉用武之将，多加“征西”号。又因西羌多叛乱，遂使“征西将军”和“度辽将军”一起成为高于其他“杂号”的将军位（详见拙作[“征西将军”黄忠]）。
这是马超自称“征西”的第一个原因。

又按马超传：“汉朝以遂为镇西将军，遣还金城，腾为征西将军，遣屯郿。”
则“继承父位”乃是马超自称“征西”的第二个原因。
据资治通鉴卷六十六：“建安十七年夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。”
（谨案：此条[三国志]未载，但范晔[后汉书]与袁宏[后汉纪]与之相同。）
则事在马腾死后的三个月。可在这时“继承父位”，也等同于在头上顶着“报仇雪恨”四个大字。但是，如若其已“弃父”，安敢再以父之名为号召？

再又如前文所述：
若“不爱其亲”，又怎会“搥胸吐血”？
若“不爱其亲”，又怎会“临终托弟”？
若“不爱其亲”，又怎会在马腾入京后复任曹操取其二弟为质？

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 19:43 编辑 ]

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发表于 2005-11-19 14:20 资料文集短消息看全部作者

马岱兄：

“马腾入京怀疑有迫不得已之嫌。马超在东征破郭援立下战功，军威日胜，而马腾的军事能力估计一般，连韩隧都对付不了，所以在曹操、荀彧、周喻的眼中只有马超，无视马腾了。这在军阀里是个危险的信号，李渊就是因为李世民军权过重，不得不提前退位。”
这个，“被逼退位”也不需要退到京都去吧。

“马超拜韩隧，我认为就是要表忠心，关中诸侯联合对抗曹操，最怕的就是不团结，马超家人都在曹操手中，不象其他诸侯最多有儿子（儿子作人质的影响几乎忽略不计），为了解除其他诸侯的疑惑，所以马超要表忠心，意思就是我豁出去了，大胆干吧。”
嘿嘿，一个连亲生老父都能抛弃的人，不论如何表忠心都不会令人相信吧。

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发表于 2005-11-19 14:21 资料文集短消息看全部作者

司马兄：

“可马超还是和“仇敌”韩遂联合了，这是无可否认的。阎行是韩遂的“家人”，马超不可能不给韩遂面子。而贾诩的离间计能顺利施行，也与马、韩二人的面和心不和有很大关系。”
嘿嘿，这里只为分清主次。
是韩遂杀了马超的家人，因而其先向马超示好的可能性大点。
如果真是老曹千军万马地杀来了，又是另一说。可当时仍“仅为一疑”。

“这里有个极大的错误。“武帝纪：“三月，公西征张鲁，至陈仓......”已经是建安二十年的事情，而那时关中诸将和凉州势力早已反叛并被收拾完，马超早逃到汉中投张鲁去了。时间弄错，这点就完全不成立。”
这个，嘿嘿，俺想说的是曹操的进军路线是从凉州的武都郡进至汉中。因而，按其路线看，要平汉中得先平凉州。地理上的问题，和时间无甚关系。

“马超可没有“继承父位”的表达，自称“征西将军”是提高自己声势与号召力的举措。”
可在别人眼里会这么看吧，至少俺是这样以为了，马超又为何不称“天公”甚或“黄帝”的。

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发表于 2005-11-20 16:25 资料文集短消息看全部作者

马岱兄：

“这不是曹操在召唤么，马超胆子大，硬挺着不过去，马腾就挺不住了。”
曹操召马超时，马腾还在军中，既是马超的上司，又是其老父。马超不肯赴任之事，很难想象马腾会不知道。

“他们不相信也得相信了，因为面对共同的敌人曹操，马超的力量是必须倚重的，先解决火烧眉毛的事再说。”
这个......俺的观点已在文中有论述，既“马超才应该是被拉拢的对象”。毕竟马超是两面都有路可行的人。

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发表于 2005-11-20 16:28 资料文集短消息看全部作者

“为什么马超等人数次请和都遭到曹操的拒绝？曹操不是要急着讨伐张鲁么，怎么变成和马超等人干起来了？为什么既便在高柔预料出韩遂等人会因疑而反之后（见上引[高柔传]），曹操仍要一意孤行？”

“那得问问为什么马超等人先挑起叛乱？”
“请问那时有什么记载说曹操急着讨伐张鲁？根本没有。”
“怎么变成和马超等人干起来了？这个问题问得很好笑，马超等人先挑起叛乱，曹操理所当然平乱，跟他们干起来。”
“马超等人先挑起叛乱，曹操平乱。”
“既然马超等人先开打，他们见情况不妙说不打。难道马超等人想打就打？说不打就不打？视叛乱如儿戏呵？曹操当然否决。后来，曹操就与马超等人克日会战了。”　

嘿嘿，司马兄，为何置上引最后一问于不顾？
“马超等人先挑起叛乱”之前，还得增加两个步骤：1、孟德西进；2、马超等人起疑。
至于“急着讨伐张鲁”的记载，嘿嘿，又有哪场战役记载了“急”？结合当时情况来看，则不无刘备入蜀的原因。但是，曹操要得汉中得先得凉州，因此俺认为老曹在当时真正想对付的是凉州诸军。文内已表，曹操若是真想要打消马超等人的疑虑是有法可循的，马超等人会因疑生乱也是有所劝谏的，老曹不理而已。
而若是“老曹所急”真在“刘备入蜀”事，则当先安抚凉州诸军，对付了刘备再说，可老曹又没这样。因此，“老曹并不急着讨伐张鲁”。这是俺的原意。
引自文内：“而张鲁不过是一个幌子。张鲁称雄汉中数十年，可他从未曾向外扩张过一步。因此，对于曹操来说，张鲁根本不具任何威胁。”

“我不多说了，你先看你“疑”那段的意思再说吧。”
嘿嘿，俺所说的是：老曹故意使其生疑而乱，而非马超等人自个胡思乱想。
而细分到针对此点，则说的是：曹操得先平凉州，才敢放心大胆地入汉中。

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#6

发表于 2005-11-21 16:10 资料文集短消息看全部作者

嘿嘿，司马兄：

“哪场战役记载了“急”？我也找不到，才问你呵。下面是你的原话：”
这就是先假定老曹是想先打张鲁了。如若不“急”，打他干啥？没人打了么？

“这就是老曹故意使其生疑而乱的理由？马超等人反叛之快，曹操也预料不及。再说马超等人有疑虑，曹操又怎么知道，没有任何记载说马超把这种疑虑说给钟繇、曹操或者其他人知道。说不定马超等人今天生疑，几天后就乱了。”
高柔传......周瑜传......

“无论如何，马超等人反叛在先，始作俑者是马超等人。阁下却在没有任何证据支持下，指责曹操“故意使其生疑”，把责任推到平乱一方的曹操身上，不觉得不妥麽？”
嘿嘿，“指责”还谈不上吧。俺又何尝说过老曹这么做不对？
俺只是做个推断而已，首先说的是羌人习俗至使其真的“背父”。次而既推断出致使其“生疑”的可能原因，也没说就一定是老曹做的，不是说韩遂是最容易办成此事的么。

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#7

发表于 2005-11-21 16:11 资料文集短消息看全部作者

马岱兄：

“马腾当然是知道了，但两人性格不同，所以采取的对策不同，拒绝曹操的召唤当然是有风险的，给了朝廷征讨的借口。马超血气方刚，正想干事业的时候，自然不肯就范（对于军阀来说，这个朝廷的官并没有什么好当头）。马腾命令马超去？这正是我前面的观点，他们之间已经有了矛盾，马腾已经调不动马超了。马腾为什么原意去？对内，马超要压过自己了，对外被韩隧打败，加之年纪大了，产生苟安的心理也是有的。”
此风险却必需由马腾来承担，可见其是默许的。
调不动还可强制执行。
至于“马超压过马腾”，此还是建立在“不爱其亲”之上的。文中已表，若真“不爱其亲”至此，又安得......

“曹操应该不会去拉拢马超，他们应该是有矛盾的，马超公然拒绝曹操便是一例，既然遥远的周喻都想到了要利用马超从西面牵制曹操，说明这个矛盾已经公开化了。”
可事实上，马腾入京后，西方有战事么？

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#8

发表于 2005-11-21 16:13 资料文集短消息看全部作者

仲德兄：

“马腾入京时间《马超传》与其所注引的《典略》并无不合，建安初马腾“还屯槐里，转拜为前将军，假节，封槐里侯”，这并非入京，而是率军驻扎关中三辅地区，并在此后协助司隶校尉钟繇攻破郭援。建安十三年，曹操不放心马腾在西方，征其为卫尉，这时马腾弃军前往许昌，方是入京。“及腾之入……又拜超弟休奉车都尉，休弟铁骑都尉，徙其家属皆诣鄴，惟超独留”。则马腾家属诣邺为人质，是在建安十三年马腾到许昌后。”
这个......俺没说“不合”吧？

“这时马超驻三辅，韩遂驻陇西，钟繇进兵关中，以讨张鲁为名，却使马超杀韩遂（超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也”），可见讨张鲁本是幌子，真实意图是在关中诸将，马超于是连接关中诸将，举韩遂为谋主，韩遂于是前往弘农与马超联合（“乃东诣华阴”），举兵共反，与曹操在潼关对峙，后转到渭南。”
嘿嘿，既然老曹不打小马，那他疑啥？反啥？

“阎行父亲也在邺为人质，阎行不同意韩遂与马超联合，因此曹操并没杀他父亲，而且还在渭南与韩遂交言时告诉他“当念作孝子”。阎行于韩遂，虽然是“半子”，但比起在邺的老父来，关系又疏远了一臣，因此后来阎行举兵攻韩遂，也算不得什么不忠不孝”
这问题还真是......怎么理解都成。
因为这个老大不好，所以不算不忠；因为那个更亲，所以不算不孝......

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#9

发表于 2005-11-22 16:04 资料文集短消息看全部作者

嘿嘿，仲德兄：

1、“对，你没说“不合”，你说的是“不甚相合”，那俺也咬文嚼字一下：马腾入京时间《马超传》与其所注引的《典略》并无不甚相合的问题。只是~~~~~~~这有什么实质区别么”

引自首帖：“[马超传]及其所注引的[典略]在时间上不甚相合。一说在破郭援后，一说在之前。”

此处“不甚相合”所指，乃“马腾与韩遂不和”的时间上（依[马超传]所言则在破郭援之后，依[典略]所云则在之前）。
而俺在其后也说过：“然其亦并不矛盾，因为完全可以是先前不合，由张既劝解后暂合之以讨郭援，事毕后，嫌隙复生。”
不知仲德兄所指为何？

2、“马超怀疑，马超反，那是因为马超认为曹操会打他，这和曹操是不是真要打他是两码事。这个逻辑上的问题，不需要啥深入分析吧”

按兄所言，是曹操要马超帮着打韩遂，连这都怀疑到了自个身上？还真是......不需要啥深入分析......

3、“诸侯之臣义有去就听过么？父亲与丈人之间选择父亲，这有什么奇怪，如果为父亲对抗丈人就算不孝，为丈人置父亲算什么”

这个，就得分站在哪方面去看了。俺之前不说了么“咋样理解都成”。

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#10

发表于 2005-11-22 16:07 资料文集短消息看全部作者

马岱兄：

1、“马超与马腾是父子关系，但是他们除了这个关系还有别的因素，比如父亲要儿子娶某女，儿子不答应，最后甚至可能翻脸，他们决裂的原因并非是父子之间不互爱，而是因为观点的矛盾。”

那么，马腾会不会仅因“观点矛盾”就避入京都呢？
打个比方说：马腾主和，马超主战。
这时马腾入京，留下个主战的马超统领实权，那岂非自个将自个送入死地？
因而，若马岱兄之说成立，则必“为马超所逐而至无容身之地”矣。

2、“一般来说，人质的作用是牵制，是防备，等已经剑拔弩张的时候也不用人质了（人家也不原意来）。曹操东征西讨，最担心的肯定是两面作战，当然希望准备南征的时候西面能稳定。”

因而，马超亦曾顾忌到京中老父。

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